От solger
К Константин Федченко
Дата 16.05.2002 02:55:19
Рубрики 1941;

Re: Не отказываюсь.


1. Низкий профессионализм и лень бойцов Красной Армии давайте учитывать не будем - я говорил о том, что МОЖНО сделать при ИНТЕНСИВНОЙ работе.

2. Я в армии принимал участие в определении нормативов на преодоление полосы препятствий. С нами и физрук, и замполит, и все командиры провели перед этим большую воспитательную работу: "ты понимаешь, что на основании твоих результатов ВО ВСЕЙ АРМИИ людям будут оценки ставить? НЕ СПЕШИ".

3. Замечание о том, что строительство ДОТов 5 % от работ по УРу - абсолютно правильное, я о том же и говорил, что восстановить и организовать оборону по линии Сталина можно было с начала войны, была бы воля. Немцы умудрились организовать оборону под Ржевом, например, в ходе боев, и держались почти 2 года.

4. Что меня шокировало - это приготовление ЩЕБНЯ на месте ВРУЧНУЮ. Я понимаю, что миксеров тогда не было, матреиалы возили на подводах, но что б такое... Неужели так и было? Хотелось бы документального подтверждения. Полагаю, что даже тогда щебень изготавливался централизованно на карьерах и ГОКах, и трудозатраты на его изготовление я не учитывал, так же как не учитывал трудозатраты на добычу руды и производство стали силами того же отделения.

5. В остальном - я от своих слов не отказываюсь: готов соорудить указанный ДОТ за неделю, и закопать танк по башню за пару часов силами отделения. А если тогда строили и копали медленнее - их проблема, потому и били их первое время.

А инфа была оччень интересная, спасибо.
От ghost
К solger (16.05.2002 02:55:19)
Дата 16.05.2002 12:47:51

Re: Не отказываюсь.

>3. Замечание о том, что строительство ДОТов 5 % от работ по УРу - абсолютно правильное, я о том же и говорил, что восстановить и организовать оборону по линии Сталина можно было с начала войны, была бы воля.

Именно так и делали, см. напр. тут:
http://homepages.tversu.ru/people/Nikolay.Drozdov/story.html

Н поскольку были еще живы предвоенные иллюзии, наверняка все (т.е. по полной программе) меры по организации обороны на старой границе не были предприняты.

Но главное то, что у Линии Сталина было много проблем. Часть УРов была законсервирована (напр. присыпана песочком, как об этом пишет напр. Владимирский), вооружение снято, а в период интенсивного строительства УРов на новой границе, старушка подверглась совсем варварскому обращению, т.е. частично пошла на материал для новых УР. На строй материал пошли и обломки Осовецкой крепости и много чего еще, т.к. подвоз был некудышный. Аналогичная судьба постигла потом Линию Зигхфрида, когда немцы стали строить Атлантический вал. На Линии Сталина не было положенных по штату частей, т.к. до последнего момента обороняться на ней не собирались.

Так, что проблемы были изначальные. За две-три недели, да при той обстановке исправить ничего уже нельзя было.


>4. Что меня шокировало - это приготовление ЩЕБНЯ на месте ВРУЧНУЮ. Я понимаю, что миксеров тогда не было, матреиалы возили на подводах, но что б такое... Неужели так и было? Хотелось бы документального подтверждения. Полагаю, что даже тогда щебень изготавливался централизованно на карьерах и ГОКах, и трудозатраты на его изготовление я не учитывал, так же как не учитывал трудозатраты на добычу руды и производство стали силами того же отделения.

Теоретический справочник в данном случае ни при чем. Может все делалось по уму... ну с учетом всего выше сказанного, конечно.

>5. В остальном - я от своих слов не отказываюсь: готов соорудить указанный ДОТ за неделю, и закопать танк по башню за пару часов силами отделения. А если тогда строили и копали медленнее - их проблема, потому и били их первое время.

Закопка танков мне самому интересна. Если так много танков требовало кап. ремонта, не говоря уже об их “отсталости” то сам Бог велел их закопать.
От Олег...
К ghost (16.05.2002 12:47:51)
Дата 16.05.2002 13:51:41

Re: Не отказываюсь.

Добрый день!

>>3. Замечание о том, что строительство ДОТов 5 % от работ по УРу - абсолютно правильное, я о том же и говорил, что восстановить и организовать оборону по линии Сталина можно было с начала войны, была бы воля.
>
>Именно так и делали, см. напр. тут:
> http://homepages.tversu.ru/people/Nikolay.Drozdov/story.html

И где Вы там увидели что-то про Линию Сталина???

>Н поскольку были еще живы предвоенные иллюзии, наверняка все (т.е. по полной программе) меры по организации обороны на старой границе не были предприняты.

То есть? Какие иллюзии?
Меры по организации обороны принимались на всем протяжении немецкого наступления,
не только на старой границе...
Особенно подготовленными оказались именно УРы линии Сталина,
некоторые из которых противнику так и не удалось прорвать,
другие держались столько, насколько могли в этих условиях,
дней по 12-20...

>Но главное то, что у Линии Сталина было много проблем. Часть УРов была законсервирована (напр. присыпана песочком, как об этом пишет напр. Владимирский),

А как Вы предполагали, например, держать УРы в боеготовом состоянии в мирное время?
Карельский УР, например, так и консервировался (уже после войны):
оружие смазывалось толстым слоем солидола, амбразуры закладывались кирпичем,
двери заваривались... Иначе бы все растащили бы... Как сейчас и происходит, вообщем...

>вооружение снято,

Там где вооружение поставили, вряд ли его кто-то снимал...
Куда? На Линии Молотова устанавливалось современное вооружение,
установки ДОТ1, ДОТ-4, Л-17 - в старых УРах о таком и не слышали...
Более того, после начала строительства УРов на новой границе,
старые УРы модернизировались - в них строились новые БРО,
с ДОТами нового типа, старые усиливались ОРПК и т.д...
И там тоже, много ДОТов немцы захватили неготовыми,
иногда просто опалубку...

>а в период интенсивного строительства УРов на новой границе, старушка подверглась совсем варварскому обращению, т.е. частично пошла на материал для новых УР.

Это как построенный ДОТ можно применить для материала при строительстве другого???

>На строй материал пошли и обломки Осовецкой крепости и много чего еще, т.к. подвоз был некудышный.

То же было бы интересно узнать?
Там поляки еще не все разобрали?
А куда делся польский УР, который находился в Осовце???

> На Линии Сталина не было положенных по штату частей, т.к. до последнего момента обороняться на ней не собирались.

Именно поэтому вдоль всей линии возвели препятствия уже во время войны, да?

>Так, что проблемы были изначальные. За две-три недели, да при той обстановке исправить ничего уже нельзя было.

Именно две-три недели и был мобилизационный период, в течение которого Линия Сталина приводилась в боевое состояние...
Минировались поля, возводились препятствия, разрушались мосты, устраивались затопления местности, засеки и т.д...

>Закопка танков мне самому интересна. Если так много танков требовало кап. ремонта, не говоря уже об их “отсталости” то сам Бог велел их закопать.

Целиком... Снарядов-то тоже нету...

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 13:51:41)
Дата 16.05.2002 18:25:46

Re: Не отказываюсь.

>>Н поскольку были еще живы предвоенные иллюзии, наверняка все (т.е. по полной программе) меры по организации обороны на старой границе не были предприняты.
>
>То есть? Какие иллюзии?

“Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу.”


>Меры по организации обороны принимались на всем протяжении немецкого наступления,
>не только на старой границе...
>Особенно подготовленными оказались именно УРы линии Сталина,
>некоторые из которых противнику так и не удалось прорвать,
>другие держались столько, насколько могли в этих условиях,
>дней по 12-20...

Вы можете оценить, в полной мере или не в полной? Я не могу. Поэтому (с учетом “иллюзий”) вполне возможно, что ВСЕ меры и не приняли.

>>Но главное то, что у Линии Сталина было много проблем. Часть УРов была законсервирована (напр. присыпана песочком, как об этом пишет напр. Владимирский),
>
>А как Вы предполагали, например, держать УРы в боеготовом состоянии в мирное время?

Вот только “мирное время” настало не сразу, а с переносом границы на польскую территорию.

>Карельский УР, например, так и консервировался (уже после войны):
>оружие смазывалось толстым слоем солидола, амбразуры закладывались кирпичем,
>двери заваривались... Иначе бы все растащили бы... Как сейчас и происходит, вообщем...

Сравнили то время и нынешнее. Две большие разницы.

>>вооружение снято,
>
>Там где вооружение поставили, вряд ли его кто-то снимал...
>Куда? На Линии Молотова устанавливалось современное вооружение,
>установки ДОТ1, ДОТ-4, Л-17 - в старых УРах о таком и не слышали...
>Более того, после начала строительства УРов на новой границе,
>старые УРы модернизировались - в них строились новые БРО,
>с ДОТами нового типа, старые усиливались ОРПК и т.д...

Какие конкретно УРы, время, источник?

>>а в период интенсивного строительства УРов на новой границе, старушка подверглась совсем варварскому обращению, т.е. частично пошла на материал для новых УР.
>
>Это как построенный ДОТ можно применить для материала при строительстве другого???

“УРы на старой госгранице были частично демонтированы, из ДОТов снято артиллерийское вооружение” (Гареев).

“Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов” (Сандалов),

Я уже не говорю об общих фразах про разрушение УРов на старой границе, пронизывающих прочие мемуары, начиная со Старинова. И еще раз обращаю внимание. Тоже самое делали и немцы. Вы будете оспаривать, что Западный вал пошел на материал для Атлантического вала? Об этом пишут ВСЕ!



>>На строй материал пошли и обломки Осовецкой крепости и много чего еще, т.к. подвоз был некудышный.
>
>То же было бы интересно узнать?
>Там поляки еще не все разобрали?
>А куда делся польский УР, который находился в Осовце???

Раньше в сети была статься, где говорилось, что Осовецкая крепость была взорвана немцами, т.к. эта территория должна была перейти СССР. Там же было сказано, что ее обломки использовались при строительстве Линии Молотова. Не могу найти, но помню точно.

>> На Линии Сталина не было положенных по штату частей, т.к. до последнего момента обороняться на ней не собирались.
>
>Именно поэтому вдоль всей линии возвели препятствия уже во время войны, да?

Не понял.

>>Так, что проблемы были изначальные. За две-три недели, да при той обстановке исправить ничего уже нельзя было.
>
>Именно две-три недели и был мобилизационный период, в течение которого Линия Сталина приводилась в боевое состояние...
>Минировались поля, возводились препятствия, разрушались мосты, устраивались затопления местности, засеки и т.д...

Да? А про малочисленность гарнизона забыли? И какие мосты надо было разрушить и минами напичкать? Но я не об этом. Что можно требовать от недоделанной и разоруженной линии УР?

>>Закопка танков мне самому интересна. Если так много танков требовало кап. ремонта, не говоря уже об их “отсталости” то сам Бог велел их закопать.
>
>Целиком... Снарядов-то тоже нету...

Где нету?
От Олег...
К ghost (16.05.2002 18:25:46)
Дата 16.05.2002 19:52:02

Уф...

Добрый день!

>“Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
>уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу.”

Это иллюзии широких масс населения?
Боюсь, что наверху никто иллюзий не питал...

>Вы можете оценить, в полной мере или не в полной? Я не могу. Поэтому (с учетом “иллюзий”) вполне возможно, что ВСЕ меры и не приняли.

Так кто говорил все или не все...
Вы сказали, вроде, что мер вообще не принимали???

>Вот только “мирное время” настало не сразу, а с переносом границы на польскую территорию.

Почему? УРы строились именно в мирное время...
И не только у границы, если помните...

>>Более того, после начала строительства УРов на новой границе,
>>старые УРы модернизировались - в них строились новые БРО,
>>с ДОТами нового типа, старые усиливались ОРПК и т.д...

>Какие конкретно УРы, время, источник?

Да практически все...
КаУР вообще, так и не прекращали строить...
В остальных можете убедиться на местности -
остались сооружения под Л-17, например,
которая образца 1940 года и в других УРах...
И т.д... Какой Вам источник?
Они (ДОТы), слава Богу никуда не делись,
все можно потрогать...
По устройству старые довольно сильно отличались...
И в письменных источниках упоминания есть,
Жукова, например, посмотрите...

>“УРы на старой госгранице были частично демонтированы, из ДОТов снято артиллерийское вооружение” (Гареев).

Кто это - Гареев? В поле почему-то я своими глазами вижу совершенно другое...

>“Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов” (Сандалов),

Так это не ДОТы разбирали а использовали, видимо, бетонные, щебенные заводы,
которые сооружали для строительства старых УРов, остатки строительного материала и т.д...

>Я уже не говорю об общих фразах про разрушение УРов на старой границе, пронизывающих прочие мемуары, начиная со Старинова.

Опять же, не видел ни одного ДОТа или противотанкового рва,
разрушенного до войны... И немцы почему-то их не фотографировали, хотя у них полно фотографий боевых повреждений, недостроенных ДОТов, опалубки, стоящей в поле,
то есть непосредственно в ходе строительства...
И Старинова не знаю...

> И еще раз обращаю внимание. Тоже самое делали и немцы. Вы будете оспаривать, что Западный вал пошел на материал для Атлантического вала? Об этом пишут ВСЕ!

А потом союзники его долго штурмовали...
Может и пошел, я про немецкие УРы мало знаю...
Меня только наши интерисуют...

>Раньше в сети была статься, где говорилось, что Осовецкая крепость была взорвана немцами, т.к. эта территория должна была перейти СССР.

Польские ДОТы до сих пор целехонькими стоят там...
Или Вы имеете ввиду русскую крепость 1915 года???

> Там же было сказано, что ее обломки использовались при строительстве Линии Молотова. Не могу найти, но помню точно.

Меня не интерисуют воспоминания общевойсковых командиров, потому как УРы они не строили, и толком о них не знают... Если есть воспоминания военных инженеров - было бы интересно почитать...

>>> На Линии Сталина не было положенных по штату частей, т.к. до последнего момента обороняться на ней не собирались.
>>Именно поэтому вдоль всей линии возвели препятствия уже во время войны, да?
>Не понял.

То что изначально по плану предполагалось возвести в мобилизационный период (то есть после объявления мобилизации) было сделано - установлены минные поля, возведены противотанковые и противопехотные препятствия и т.д... То естьб то, что невозможно было делать в мирное время...

>Да? А про малочисленность гарнизона забыли? И какие мосты надо было разрушить и минами напичкать? Но я не об этом. Что можно требовать от недоделанной и разоруженной линии УР?

Доделать УР до конца практически невозможно - это понятно?
Потому как его можно усовершенствовать до бесконечности...
Про "разоружать" я Вам уже писал - не вижу в таком разоружении никакого смысла,
так как вооружение старых УР не подойдет в новые УРы...
То вооружение, которое было установлено...
Остального просто не было...

>>Целиком... Снарядов-то тоже нету...
>Где нету?

А нигед нету... Не хватает снарядов...

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 19:52:02)
Дата 17.05.2002 10:59:17

Мужики! А почему в сети нет ВиР Жукова?

>Да практически все...
>КаУР вообще, так и не прекращали строить...
>В остальных можете убедиться на местности -
>остались сооружения под Л-17, например,
>которая образца 1940 года и в других УРах...
>И т.д... Какой Вам источник?
>Они (ДОТы), слава Богу никуда не делись,
>все можно потрогать...
>По устройству старые довольно сильно отличались...
>И в письменных источниках упоминания есть,
>Жукова, например, посмотрите...

>Про "разоружать" я Вам уже писал - не вижу в таком разоружении никакого смысла,
>так как вооружение старых УР не подойдет в новые УРы...
>То вооружение, которое было установлено...
>Остального просто не было...

Вот сюда бы кусок его главы. “Накануне”, кажется. Источник, кончено, с недостатками, но как раз на тему.
От Максим Гераськин
К Олег... (16.05.2002 19:52:02)
Дата 17.05.2002 03:10:22

Re: Уф...

>Кто это - Гареев?
>И Старинова не знаю...

Ну и что? Может, стоит поинтересоваться?
От Олег...
К Максим Гераськин (17.05.2002 03:10:22)
Дата 17.05.2002 10:58:28

Поинтерисуюсь...

Добрый день!

>>Кто это - Гареев?
>>И Старинова не знаю...

Чем он занимался?
Какой УР строил?
Или взрывал???

Это вообще, военный инженер?
Или кто?

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (17.05.2002 10:58:28)
Дата 17.05.2002 11:01:32

Re: Поинтерисуюсь...

>Это вообще, военный инженер?

http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov/index.html
От Олег...
К ghost (17.05.2002 11:01:32)
Дата 17.05.2002 18:07:22

Re: Поинтерисуюсь...

Добрый день!

>>Это вообще, военный инженер?

Этого Старинова я знаю...
Не понимаю, только, какое отношение он имеет к УРам...

Не понятно почему, но я заметил, что практически никто из общевойсковых и др. командиров толком ничего не может сказать про УРы... Может дело в том, что УРы строило совершенно другое ведомство, и кроме них, вообщем-то, УРами пользоваться не умел... Может быть дело в секретности, которой у нас до войны явно переборщили...

Так же не могу найти НИКАКИХ мемуаров тех людей, которые строили УРы...
Как нет и тех, которые их якобы, взрывали... Не тех, кто об этом где-то слышал, а тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО этим занимался...

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 19:52:02)
Дата 16.05.2002 22:25:17

Re: Уф...

>>“Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
>>уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу.”
>
>Это иллюзии широких масс населения?
>Боюсь, что наверху никто иллюзий не питал...

Это пресловутая директива №2:


ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО,ПРИБОВО,ЗАНОВО,
КОВО,ОДВО,КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ
ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)
№ 2
22 июня 1941 г.
7 ч.15 мин.
22 июня 1941 г.04 часа утра немецкая авиация без всякого повода со- вершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и
подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерий-
ский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на
Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:
1.Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и
уничтожить их в районах,где они нарушили советскую границу. 2.Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточе- ния авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных
войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 - 150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не де- лать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

ЦА МО РФ.Ф.132а.Оп.2642.Д.41.Лл.1,2.Машинопись,незаверенная копия.

Да чего удивляться. Если не читали, вот сообщение Меркулова от 17 июня 41г.

17 июня 1941 г.
Сов.секретно
Направляем агентурное сообщение,полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар
государственной безопасности СССР В.Меркулов
Сообщение из Берлина
Источник,работающий в штабе германской авиации сообщает:
1.Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного вы- ступления против СССР полностью закончены,и удар можно ожидать в лю-
бое время.
2.В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически.Подчеркивают,что это заявление никакого значения иметь не
может...

Ну и т.д. А вот резолюция Сталина:

Т[овари]щу Меркулову.Мо-
жет послать ваш "источник"из штаба герм [ анской ] авиации к еб-ной матери.Это не
"источник",а дезинформатор.

Но это уже отдельная тема.


>>Вы можете оценить, в полной мере или не в полной? Я не могу. Поэтому (с учетом “иллюзий”) вполне возможно, что ВСЕ меры и не приняли.
>
>Так кто говорил все или не все...
>Вы сказали, вроде, что мер вообще не принимали???

Нет. Я сказал “Н поскольку были еще живы предвоенные иллюзии, наверняка все (т.е. по полной программе) меры по организации обороны на старой границе не были предприняты.” Остальное - не я.

Может мы вообще зря спорим?

>>Вот только “мирное время” настало не сразу, а с переносом границы на польскую территорию.
>
>Почему? УРы строились именно в мирное время...
>И не только у границы, если помните...

Но законсервировали их именно в конце 39-ого. Почему?

>Да практически все...
>КаУР вообще, так и не прекращали строить...
>В остальных можете убедиться на местности -
>остались сооружения под Л-17, например,
>которая образца 1940 года и в других УРах...
>И т.д... Какой Вам источник?
>Они (ДОТы), слава Богу никуда не делись,
>все можно потрогать...
>По устройству старые довольно сильно отличались...
>И в письменных источниках упоминания есть,
>Жукова, например, посмотрите...

Карельский и еще м.б. пара УР продолжали строиться, потому что они не теряли значимости с перемещением границы. Да, они относились к Линии Сталина, но я говорю только об старых УРах позади новых. Так вот они (ну может быть кроме отдельных узлов Новоград-Волынского УРа) были как минимум законсервированы. Слово “законсервированы” встречается в десятках мемуаров.


>>“УРы на старой госгранице были частично демонтированы, из ДОТов снято артиллерийское вооружение” (Гареев).
>
>Кто это - Гареев? В поле почему-то я своими глазами вижу совершенно другое...

Не нравится Гареев
http://lib.ru/MEMUARY/ZHUKOW/GAREEV/gareev.txt

смотрите Яковлева:
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/02.html
По роду своей службы в Белорусском и Киевском округах я хорошо знал такие УРы, как Минский, Полоцкий, Мозырский, Новоград-Волынский и Каменец-Подольский. До 1940 года каждый из них имел по нескольку пулеметных батальонов, артиллерийских частей, соответствующие штабы. Войска УРов были подготовлены в общем-то хорошо, имели детально разработанную систему огня, представляли собой слаженные, боеспособные части. Но вслед за освобождением Западной Белоруссии и Западной Украины началось строительство УРов на новой государственной границе, которое к началу войны было далеко не закончено. Большой ошибкой явилось и то обстоятельство, что на старой-то границе к началу войны части, многие годы там находившиеся, были сняты почти со всем своим вооружением (некоторая часть вооружения была все-таки оставлена), а УРы законсервированы.

Ладно. К сожалению на Ваш сайт зайти не получается. Расскажите, что видели поподробнее.

>>“Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов” (Сандалов),
>
>Так это не ДОТы разбирали а использовали, видимо, бетонные, щебенные заводы,
>которые сооружали для строительства старых УРов, остатки строительного материала и т.д...

Может быть. Друге цитаты найти не получается.

>И Старинова не знаю...

Ну Старинова то не игнорируйте. Он Карбышеву целую главку посвятил.

>> И еще раз обращаю внимание. Тоже самое делали и немцы. Вы будете оспаривать, что Западный вал пошел на материал для Атлантического вала? Об этом пишут ВСЕ!
>
>А потом союзники его долго штурмовали...
>Может и пошел, я про немецкие УРы мало знаю...
>Меня только наши интерисуют...

Пошел – пошел. В последнее время две истории WW2 немецких авторов вышли. Типпельскирха и еще группы генералов. В обоих про это четко сказано. Я это к тому, что так делали. По крайней мере немцы.

>> Там же было сказано, что ее обломки использовались при строительстве Линии Молотова. Не могу найти, но помню точно.
>
>Меня не интерисуют воспоминания общевойсковых командиров, потому как УРы они не строили, и толком о них не знают... Если есть воспоминания военных инженеров - было бы интересно почитать...

К сожалению, не могу найти. Статья была в сети. Без ссылок. Просто сказано, что Осовецкая крепость осенью 39г была взорвана немцами, чтоб нам не досталась. И что обломки использовались нами при строительстве ЛМ. Достоверность проверить невозможно.
От Константин Федченко
К ghost (16.05.2002 12:47:51)
Дата 16.05.2002 12:59:02

насчет капремонта танков:

>Закопка танков мне самому интересна. Если так много танков требовало кап. ремонта, не говоря уже об их “отсталости” то сам Бог велел их закопать.

А вот интересно, действительно ли "так много"?
по данным "Статистического сборника № 1", по 4 категории БТТ проходило на 1.6.41 2258 единиц техники, из которых 1564 находилось на рембазах и заводах, 8 - на складах, а остальные 686 - в войсках. Видимо, их-то и следовало закапывать?
Попробую посмотреть, что это в основном были за танки, и где располагались.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.05.2002 12:59:02)
Дата 16.05.2002 14:27:46

Re: насчет капремонта...


>>Закопка танков мне самому интересна. Если так много танков требовало кап. ремонта, не говоря уже об их “отсталости” то сам Бог велел их закопать.
>
>А вот интересно, действительно ли "так много"?
>по данным "Статистического сборника № 1", по 4 категории БТТ проходило на 1.6.41 2258 единиц техники, из которых 1564 находилось на рембазах и заводах, 8 - на складах, а остальные 686 - в войсках. Видимо, их-то и следовало закапывать?
>Попробую посмотреть, что это в основном были за танки, и где располагались.

Вот что получилось:
в войсках оставались 686 танков 4-й категории (т.е. требующих капремонта), из них 247 малых пулеметных Т-37 и Т-38, 100 БТ-2 и двухбашенных Т-26 (тоже практически пулеметных, т.к. к орудиям Гочкиса на малой их части снарядов не выпускалось), 22 огнеметных Т-26 (ИМХО, тоже малопригодных для закапывания) и 1 Т-35, который я вообще слабо представляю в качестве БОТ (бронированной огневой точки) - разве что башни снять и установить по отдельности.
Орудиями (45-мм и 76-мм) были вооружены 311 танков Т-28, БТ, и Т-26, подлежащих капремонту.

Так вот, чтобы превратить все это внушительное количество разномастной неисправной техники, разбросанной от Прибалтики до Дальнего Востока, в приличные огневые точки, усиливающие укрепленные районы, нужно было сделать очень многое.
Прежде всего, в каждом округе собрать их вместе, убедиться, что отремонтировать их в разумные сроки на рембазах и заводах нереально, передать в распоряжение укрепрайонов округов (как было сделано в 38 году с Т-18 и Т-24), снять с них всю "начинку" (двигатели, ходовую часть, трансмиссию) и, наконец, установить.

И еще не факт, что эти машины, будучи закопаны, сыграли бы какую-то роль. По крацней мере, не большую, чем Т-18, а их тоже было не так уж мало - 450 корпусов в неподвижных огневых точках и 160 танков, сохранивших возможность перемещения.
>С уважением
С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (16.05.2002 12:59:02)
Дата 16.05.2002 13:22:29

Re: насчет капремонта...

>А вот интересно, действительно ли "так много"?
>по данным "Статистического сборника № 1", по 4 категории БТТ проходило на 1.6.41 2258 единиц техники, из которых 1564 находилось на рембазах и заводах, 8 - на складах, а остальные 686 - в войсках. Видимо, их-то и следовало закапывать?

Гм. тут Ризуна когда опровергают любят ссылаться на то, что танков у нас было много, но большинство не находу ...
А еще упоминали, что в войсках любили завышать категорию БТТ, т.е. и надо отнести к 4-й категории, а в отчете 3-я а то и 2-я.
Так как эти два тезиса совместить в одной отдельно взятой голове?
От Cat
К Лейтенант (16.05.2002 13:22:29)
Дата 16.05.2002 14:51:32

Как раз наоборот


>А еще упоминали, что в войсках любили завышать категорию БТТ, т.е. и надо отнести к 4-й категории, а в отчете 3-я а то и 2-я.

===В войсках обычно любят ЗАНИЖАТЬ категорию. Причин завышать я не вижу, а занижать- пожалуйста:
1. Чтобы выбить побольше запчастей, которых вечно не хватает (да и новых танков тоже)
2. Чтобы "создать запас" на случай аварий и поломок по вине экипажей, за которые по головке не погладят
3. Чтобы "если завтра в поход" не трахали за брошенную по тем или иным причинам "виртуально исправную" технику.

Да и Федоренко жаловался, что даже с мелкими поломками стремятся спихнуть в окружные мастерские
От Константин Федченко
К Cat (16.05.2002 14:51:32)
Дата 16.05.2002 15:47:02

Re:



>>А еще упоминали, что в войсках любили завышать категорию БТТ, т.е. и надо отнести к 4-й категории, а в отчете 3-я а то и 2-я.
>
>===В войсках обычно любят ЗАНИЖАТЬ категорию.

Обычно или необычно, а документ такой был - отчет чина НКВД Алымова, посланного Берией с инспекцией в мехвойска. Подробнее об этом документе могут рассказать Свирин или Исаев.

>Да и Федоренко жаловался, что даже с мелкими поломками стремятся спихнуть в окружные мастерские

Где жаловался? Можно почитать подробнее? Насколько я понимаю, это из того же источника?
==
>>"21000 машин по заявкам округов требует капремонта, а когда проверишь, многие машины требуют двух часов времени, чтобы привести их в порядок"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/14/14438

С уважением
От Лейтенант
К Cat (16.05.2002 14:51:32)
Дата 16.05.2002 15:27:04

То сейчас, а то тогда ...

Нужно различать ТОГДА и СЕЙЧАС.

Если действительно большая часть БТТ была не на ходу, то в то время имело смысл это скрывать. Потому что элементарно могли припаять какое-нибудь вредительство путем подрыва боеготовности и массовой порчи БТТ и шлепнуть (причем прямо сейчас).

А "если завтра в поход", то во-первых "завтра" да еще когда-нибудь потом, а во-вторых "война все спишет", в третьих "за это время как-нибудь исправим"

За что сильнее и немедленее наказывают в конкретной обстановке, то и становится кандидатом номер 1 для преписок ...

Все вышеприведенное, естественно IMHO.
От Cat
К Лейтенант (16.05.2002 15:27:04)
Дата 16.05.2002 15:39:49

Да ничего не изменилось:)



>Если действительно большая часть БТТ была не на ходу, то в то время имело смысл это скрывать. Потому что элементарно могли припаять какое-нибудь вредительство путем подрыва боеготовности и массовой порчи БТТ и шлепнуть (причем прямо сейчас).

===Ну так танки не в один день все ломаются, а постепенно. В чем проблема- послал наверх заявку на ремонт, и спи-отдыхай, дальше уже не твоя забота, пусть ГАБТУ думает. А вот когда приписки вскроются (а они вскроются при первой же инспекции или учебной тревоге), то попробуй объясни, как в один день сломалось сразу половина танков:). Тут действительно вредительство припаять могут.

>А "если завтра в поход", то во-первых "завтра" да еще когда-нибудь потом, а во-вторых "война все спишет", в третьих "за это время как-нибудь исправим"

===...если число сломанных за это время танков не превысит число свежепочиненных.
Да и на небоевые потери списать неисправные танки всегда проще, чем исправные, и вероятность получить по шапке меньше.



От Лейтенант
К Cat (16.05.2002 15:39:49)
Дата 16.05.2002 16:45:38

Э нет ...


>===Ну так танки не в один день все ломаются, а постепенно. В чем проблема- послал наверх заявку на ремонт, пусть ГАБТУ думает.

Тут есть один ньанс. Вредительство скорее могли припаять не за то, что танки неисправны и за сам факт серьезных поломок, особенно массовых, особенно свернормативных. Собственно поломка танка требующая капремонта - по тем понятиям вредительство в чистом виде.
Поэтому был прямой смысл серьезные поломки выдавать за менее серьезные. Причем с комисиями и тревогами был почти порядок: а чего танк не ездит? Так он сломан, вот и по документам сломан. А уж он сломан по 2-й, 3-й или 4-й категории - это уже нужно танк обследовать да еще быть техническим специалистом, т.е. большинство проверяющих а) не будут возится б) все одно не в состоянии разобраться.

А когда-нибудь потом танк можно потихому перевести из одной котегорию в другую. Он же и так был испорченный, да и устаревший, политический так сказать эффект уже не тот, что от "сдачи в утиль новейшего танка".
Да и вообще это "когда-нибудь потом" волновало видимо гораздо меньше чем "сейчас". Насколько я понимаю, многие старшие офицеры были настолько запуганы, что личная задача у них была буквально ночь простоять да день продержаться ...
От Константин Федченко
К Лейтенант (16.05.2002 13:22:29)
Дата 16.05.2002 13:52:01

Re: насчет капремонта...


>>А вот интересно, действительно ли "так много"?
>>по данным "Статистического сборника № 1", по 4 категории БТТ проходило на 1.6.41 2258 единиц техники, из которых 1564 находилось на рембазах и заводах, 8 - на складах, а остальные 686 - в войсках. Видимо, их-то и следовало закапывать?
>
>Гм. тут Ризуна когда опровергают любят ссылаться на то, что танков у нас было много, но большинство не находу ...

Не совсем так. Про "большинство не на ходу" - не надо, это неверно. Речь лишь о том, что сравнивать нужно сопоставимые категории - по валу так по валу, исправные так исправные.

>А еще упоминали, что в войсках любили завышать категорию БТТ, т.е. и надо отнести к 4-й категории, а в отчете 3-я а то и 2-я.

Возможно. О таких злоупотреблениях упоминалось. Однако пока эти документы в печать не попали, оперировать ими не получится. К тому же, если речь идет о "закапывании", то как можно закопать танк, которы хоть и в результате приписок, но числится боеготовым?
В таком анализе можно с чистой совестью располагать официальными данными.

>Так как эти два тезиса совместить в одной отдельно взятой голове?

Очень просто :-)

С уважением
От Константин Федченко
К solger (16.05.2002 02:55:19)
Дата 16.05.2002 11:24:06

Ответ по остальным пунктам

>1. Низкий профессионализм и лень бойцов Красной Армии давайте учитывать не будем - я говорил о том, что МОЖНО сделать при ИНТЕНСИВНОЙ работе.

Вот только не надо поливать грязью бойцов Красной Армии.
Вы прямо как маленький - при ИНТЕНСИВНОЙ работе МОЖНО сделать что угодно. Был бы стимул - но о менеджменте и теории стимулирования разговор "прямо по коридору, третья дверь налево".

Если Вы специалист в строительстве, то, надеюсь, такие термины, как СНиП и ЕНиР, Вам знакомы - это те же нормативы, вид сбоку.
В них, естественно - разумные нормы, а не то, что МОЖНО сделать при ИНТЕНСИВНОЙ работе (для комиссии Гиннесса или на спор).

А если Вам довоенные нормы кажутся "лентяйскими" и предвзятыми - так я приводил и источник 45-го года, по итогам войны, можете сравнить.

>2. Я в армии принимал участие в определении нормативов на преодоление полосы препятствий. С нами и физрук, и замполит, и все командиры провели перед этим большую воспитательную работу: "ты понимаешь, что на основании твоих результатов ВО ВСЕЙ АРМИИ людям будут оценки ставить? НЕ СПЕШИ".

И правильно делали.

>3. Замечание о том, что строительство ДОТов 5 % от работ по УРу - абсолютно правильное, я о том же и говорил, что восстановить и организовать оборону по линии Сталина можно было с начала войны, была бы воля. Немцы умудрились организовать оборону под Ржевом, например, в ходе боев, и держались почти 2 года.

Хотите сказать, у немцев воля была, а у русских - не было? Так далеко пойти можно в рассуждениях, не находите? Немцы были натасканы на организацию обороны "на ходу" - в качестве закрепления успеха в наступлении, и это было их огромным тактическим преимуществом. И все равно сравнивать Ржев с обороной "старой границы" бессмысленно - тут масса факторов сыграла роль, из которых разница в скорости рытья окопов - пожалуй, почти на последнем месте.

>4. Что меня шокировало - это приготовление ЩЕБНЯ на месте ВРУЧНУЮ. Я понимаю, что миксеров тогда не было, матреиалы возили на подводах, но что б такое... Неужели так и было? Хотелось бы документального подтверждения. Полагаю, что даже тогда щебень изготавливался централизованно на карьерах и ГОКах, и трудозатраты на его изготовление я не учитывал, так же как не учитывал трудозатраты на добычу руды и производство стали силами того же отделения.

См. отдельный постинг.

>5. В остальном - я от своих слов не отказываюсь: готов соорудить указанный ДОТ за неделю, и закопать танк по башню за пару часов силами отделения.

КАКОГО отделения? обычных солдат-срочников? Интересно было бы посмотреть, как вы их заставите это сделать. Честно.

>А если тогда строили и копали медленнее - их проблема, потому и били их первое время.

Рановато Вам и мне об этом судить.

>А инфа была оччень интересная, спасибо.

Всегда пожалуйста

С уважением
От Константин Федченко
К solger (16.05.2002 02:55:19)
Дата 16.05.2002 10:07:18

про щебенку

>4. Что меня шокировало - это приготовление ЩЕБНЯ на месте ВРУЧНУЮ.

Кроме того, можно было вручную корчевать пни, валить лес, рыть землю. А можно было - всё то же! - с использованием механизации. Это не шокирует?

>Я понимаю, что миксеров тогда не было, матреиалы возили на подводах, но что б такое...

Тогда много чего было - грейдеры, бульдозеры, окопокопатели на тракторной тяге, дизельные экскаваторы, моторные катки, компрессорные станции, передвижные электростанции, в том числе - высоковольтные для электризации проволочных заграждений. Сейчас как раз готовлю подборку по инженерной технике.

Только вот не хватало этой техники.

>Неужели так и было? Хотелось бы документального подтверждения.

Цитирую дословно:
"50. Бетонные работы.
а) На разработку 1 куб. м камня (вес - 2 т) - 2 раб. дня.
б) Для ручной бойки 1 куб. м щебня - 1 раб. день. Камнедробилка дает 5-10 куб. м. в час. Вес 1 куб. м щебня - 1,8 т.
в) На 1 куб. м железобетона требуется (в среднем) щебня - 3/4 куб. м, песку - 1/2 куб. м, цемента - 0,4 т, железа 100 кг. На приготовление - 2-3 раб. дня. Вес 1 куб. м бетона - 2,25 т."

Д.Карбышев, "Краткий справочник по военно-инженерному делу" (для тактических занятий", М, Воениздат, 1936, с. 69.

>Полагаю, что даже тогда щебень изготавливался централизованно на карьерах и ГОКах,

Несомненно, изготавливался. Равно как лес валился на лесозаготовках, а электричество вырабатывалось на электростанции. Просто если боевая обстановка вынуждает использовать местный ресурс, и это выгоднее, чем гонять грузовики со щебнем за сотни километров, и это использование ВОЗМОЖНО - то щебенку можно бить на месте, и лес валить - на месте.

>и трудозатраты на его изготовление я не учитывал, так же как не учитывал трудозатраты на добычу руды и производство стали силами того же отделения.

Почувствуйте разницу. Не знаю уж, как в Китае, а у нас доменная печь и прокатный стан по табелю дивизии или инженерной части РГК не полагались. ;-)


С уважением
От Олег...
К solger (16.05.2002 02:55:19)
Дата 16.05.2002 09:43:25

Re: Не отказываюсь.

Добрый день!


>1. Низкий профессионализм и лень бойцов Красной Армии давайте учитывать не будем - я говорил о том, что МОЖНО сделать при ИНТЕНСИВНОЙ работе.

Вы полагаете они спят там, чтоли???
Обычно люди в нашей армии работают на приделе своих человеческих возможностей...

>2. Я в армии принимал участие в определении нормативов на преодоление полосы препятствий. С нами и физрук, и замполит, и все командиры провели перед этим большую воспитательную работу: "ты понимаешь, что на основании твоих результатов ВО ВСЕЙ АРМИИ людям будут оценки ставить? НЕ СПЕШИ".

Сами вот в армии были, и про лень говорите... Странно...

>3. Замечание о том, что строительство ДОТов 5 % от работ по УРу - абсолютно правильное, я о том же и говорил, что восстановить и организовать оборону по линии Сталина можно было с начала войны, была бы воля. Немцы умудрились организовать оборону под Ржевом, например, в ходе боев, и держались почти 2 года.

Что значит "восстановить и организовать оборону по линии Сталина" ее как начали строить в 1928, так и не прекращали вплоть до захвата противником...
Единственное - после начала строительства Линии Молотова ресурсы несколько отвлекли...

>4. Что меня шокировало - это приготовление ЩЕБНЯ на месте ВРУЧНУЮ. Я понимаю, что миксеров тогда не было, матреиалы возили на подводах, но что б такое... Неужели так и было? Хотелось бы документального подтверждения. Полагаю, что даже тогда щебень изготавливался централизованно на карьерах и ГОКах, и трудозатраты на его изготовление я не учитывал, так же как не учитывал трудозатраты на добычу руды и производство стали силами того же отделения.

>5. В остальном - я от своих слов не отказываюсь: готов соорудить указанный ДОТ за неделю, и закопать танк по башню за пару часов силами отделения. А если тогда строили и копали медленнее - их проблема, потому и били их первое время.

Вы будете этот ДОТ строить неделю, а мы его потом возмем - и обойдем за полчаса... Смысл? А танк закапывать зачем?
Ведь тогда теряется одно из его основных боевых свойств - маневренность???
При этом он все равно не сможет выдерживать огня корпусной артиллерии (152 и 203 мм, как наши ДОТы)...

http://fortress.vif2.ru/
От solger
К Олег... (16.05.2002 09:43:25)
Дата 17.05.2002 01:36:46

Re: Не отказываюсь.


>>Обычно люди в нашей армии работают на приделе своих человеческих возможностей...

В новейшей истории не сталкивался

>>Сами вот в армии были, и про лень говорите... Странно...

Че ж странного? Работали плохо, даже если удавалось заставить, а при определении нормативов и сами командиры нас тормозили - обыкновенно

>Вы будете этот ДОТ строить неделю, а мы его потом возмем - и обойдем за полчаса... Смысл?

Смысл вы у Константина Федченко спросите - он на меня наехал, на мою тезу о том, что нет смысла строить отдельные УРы, нужно строить сплошную линию обороны, потому что обороноспособность линии УРов определяется обороноспособностью самого слабого участка.

>А танк закапывать зачем?
>Ведь тогда теряется одно из его основных боевых свойств - маневренность???
>При этом он все равно не сможет выдерживать огня корпусной артиллерии (152 и 203 мм, как наши ДОТы)...

Спросите у немцев - они к этому способу прибегали регулярно и очень успешно. Может, солярки не было? С другой стороны, надежность ДОТа, конечно, повыше, но и попасть в него проще, да и башня у него не вращается - сектор обстрела уже. Плюс скорость сооружения. А танк потом можно и откопать.
От Олег...
К solger (17.05.2002 01:36:46)
Дата 17.05.2002 18:00:03

Re: Не отказываюсь.

Добрый день!

>>>Обычно люди в нашей армии работают на приделе своих человеческих возможностей...>
>В новейшей истории не сталкивался

Я в Российской армии не был - служил в Советской, поэтому не знаю, что там сейчас происходит...

>>Вы будете этот ДОТ строить неделю, а мы его потом возмем - и обойдем за полчаса... Смысл?>
>Смысл вы у Константина Федченко спросите - он на меня наехал, на мою тезу о том, что нет смысла строить отдельные УРы, нужно строить сплошную линию обороны, потому что обороноспособность линии УРов определяется обороноспособностью самого слабого участка.

Так отдельные ДОТ или отдельные УР?
Естественно, есть смысл строить отдельные УР, и нет смысла строить отдельные ДОТ... УР предназначен для того, чтобы вынудить противника наступать там, где выгодно нам, в большинстве случаев...

>>При этом он все равно не сможет выдерживать огня корпусной артиллерии (152 и 203 мм, как наши ДОТы)...
>Спросите у немцев - они к этому способу прибегали регулярно и очень успешно. Может, солярки не было? С другой стороны, надежность ДОТа, конечно, повыше, но и попасть в него проще, да и башня у него не вращается - сектор обстрела уже. Плюс скорость сооружения. А танк потом можно и откопать.

Так немцы использовали закопанные танки вынуждено - в Берлине, например... В любом слкчае хороший танк в УРе хуже плохого ДОТа...
ДОТу не нужен круговой обстрел, он стреляет обычно вдоль заграждений...
Хороший ДОТ при этом не виден противнику...
А танки - это танки... Это маневр прежде всего... Маневр н7е одним танком, а группой танков, армией, корпусом и т.д... Там ДОТы никак не применить...

http://fortress.vif2.ru/
От Максим Гераськин
К solger (17.05.2002 01:36:46)
Дата 17.05.2002 02:58:36

Re: Не отказываюсь.

>Смысл вы у Константина Федченко спросите - он на меня наехал, на мою тезу о том, что нет смысла строить отдельные УРы, нужно строить сплошную линию обороны, потому что обороноспособность линии УРов определяется обороноспособностью самого слабого участка.

Вот из военного польского труда 30-х


Самые значительные укрепления в настоящее время и наиболее современные франзуские укрепления, построенные вдоль франко-германской границы – от места сопроикосновения французской границы с Люксембургом до Рейна и вдоль него, - заключаются в непрерывной организации полей сражений на всем пространстве, охваченном этими укреплениями. Клпирование этих образцов другими государствами по целому ряду причин затруднительно, а часто даже невозможно.
Более доступным образцом – в особенности для государств с широкими и открытыми границами- является система укрепленных районов
...
Необходимо всегда помнить, что главной и решающей задачей армии по прежнему остается уничтожение армии протикника, а не пассивная оборона страны. Впрочем, этой последней в настоящее время невозможно достигнуть при равномерном, непрерывном вследствии этого сильно растянутом прикрытии границ государства. Для их прикрытия необходимо предусмотреть небольшие силы, почти не втягивая в это полевые войска, сосредотачивающиеся внутри страны, для организации и проведения решающего удара в соответствующий момент и подходящем месте.
...
Роль и влияние долговременных укреплений стали бы гибельны, если бы они служили основой совершенно пассивной обороны, которая никогда не вела к победе, а в настоящее время привела бы страну к неминуемой катастрофе. Между тем, подобные тенденции существуют. Их источником являются ложные понятые пацифистские взгляды. Стремясь во что бы то ни стало к обороне всей территории страны в целом, - что является утопией, хотя бы вследствии существования авиации,- некоторые хотят использовать для этой цели укрепления, построенные вдоль границ государства, как прочную базу войны подобного рода. Первоначальные равномерные гарнизоны этой современной китайской стены, а также их постепенное усиление по мере роста мобилизации государственных сил, должны, якобы, обеспечить успех боев, происходящих вдоль границы государства. Таким образом, основные принципы Лиги нация были бы сохранены. Кроме того, постройка укреплений подобного рода, якобы, должны привести к значительному сокращению вооружений и расходов на оборону страны.
Подобные ложные теории, продиктованные не деловыми, а политическими соображениями, повозглашают лозунги, убийственные с военной точки зрения. Как уже было выше показано, для современных технических боевых средств нет таких прочных укреплений, которые нельзя было бы прорвать, сосредоточив современные столь мощные разрушительные средства. Равномерное же распределение гарнизонов по всем границам государства, а также отсутствие достаточно сильных и подвижных резервов, открыло бы наступающему противнику путь к полной победе.


Ну а у Вас что в подтверждение Вашей тезы?
От ghost
К Олег... (16.05.2002 09:43:25)
Дата 16.05.2002 12:50:26

Re: Не отказываюсь.

>Что значит "восстановить и организовать оборону по линии Сталина" ее как начали строить в 1928, так и не прекращали вплоть до захвата противником...
>Единственное - после начала строительства Линии Молотова ресурсы несколько отвлекли...

хи-хи
От Олег...
К ghost (16.05.2002 12:50:26)
Дата 16.05.2002 13:32:33

Ха-ха...

Добрый день!

>хи-хи

Слов нет, или что?

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 13:32:33)
Дата 16.05.2002 18:28:02

Re: Ха-ха...

>Слов нет, или что?

Все слова сто раз сказаны.

Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ? И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.
От Олег...
К ghost (16.05.2002 18:28:02)
Дата 16.05.2002 19:56:29

Re: Ха-ха...

Добрый день!

>Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ?

Никто ее не замораживал...
Просто практически все силы были брошены на строительство Линии Молотова,
которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...
И ресурсов, естественно жрала не слабо...

>И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.

Можете проехать по Линии Сталина и сами убедитесь -
на местности стоят полукапониры позднего типа,
заточеннные под вооружение образца 1940 года...
Как еще объяснить наличие таких сооружений
в УРах постройки 1928, 1932, 1935 годов,
как не тем, что строительство продолжалось???
Конечно не в таких количествах,
как на Линии Молотова, но есть они...

http://fortress.vif2.ru/
От ghost
К Олег... (16.05.2002 19:56:29)
Дата 17.05.2002 11:12:26

Re: Ха-ха...

>Добрый день!

>>Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ?
>
>Никто ее не замораживал...

Заморожена осенью 39, законсервирована зимой. См. Захарова: Ген. штаб в предвоенные годы. Цитаты под рукой нет.


>Просто практически все силы были брошены на строительство Линии Молотова,

Это произошло в начале 41г. См. воспоминания Жукова, Сандалова, ряд постановлений, начиная с февраля 41г и т.д.
Но с осени 39 по весну 41г темп строительства был очень слабым. Везде. Объяснения этому можно давать разные, но факт имел место.

>которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...

В проекте (уточненном в декабре 40г), который как Вы сами заметили, можно строить бесконечно.

>>И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.
>
>Можете проехать по Линии Сталина и сами убедитесь -
>на местности стоят полукапониры позднего типа,
>заточеннные под вооружение образца 1940 года...
>Как еще объяснить наличие таких сооружений
>в УРах постройки 1928, 1932, 1935 годов,
>как не тем, что строительство продолжалось???
>Конечно не в таких количествах,
>как на Линии Молотова, но есть они...

Я Вас еще раз прошу по возможности конкретизировать Ваши наблюдения. На каких УРах, что, сколько. Подавляющее большинство (включая меня) не осматривало Линию Сталина. А вдруг Вы правы!!!
От Олег...
К ghost (17.05.2002 11:12:26)
Дата 17.05.2002 18:31:03

Re: Ха-ха...

Добрый день!

>Заморожена осенью 39, законсервирована зимой. См. Захарова: Ген. штаб в предвоенные годы. Цитаты под рукой нет.
Заморожены те участки и сооружения, которые построены...
Естественно, что в связи с широкомасштабным новым строительством,
много того, что было запроектировано, возводить стало невозможно,
ввиду недостатков ресурсов...

>Но с осени 39 по весну 41г темп строительства был очень слабым. Везде. Объяснения этому можно давать разные, но факт имел место.

Так зато посмотрите на темпы строительства Линии Молотова!
Эдаких темпов нигде в мире не было... Одна Линия Молотова,
только то, что было построено оказалось намного мощнее Линии
Сталина, а ведь в то же время строились еще Кавказские и Дольневосточные УРы!!!

>>которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...
>В проекте (уточненном в декабре 40г), который как Вы сами заметили, можно строить бесконечно.

Линия была готова примерно на 40%, и уже это впечатляет!...

>>>И про строительство ЛС одновременно с ЛМ поподробнее.
>>Можете проехать по Линии Сталина и сами убедитесь -
>>на местности стоят полукапониры позднего типа,
>>заточеннные под вооружение образца 1940 года...
>>Как еще объяснить наличие таких сооружений
>>в УРах постройки 1928, 1932, 1935 годов,
>>как не тем, что строительство продолжалось???
>>Конечно не в таких количествах,
>>как на Линии Молотова, но есть они...

>Я Вас еще раз прошу по возможности конкретизировать Ваши наблюдения. На каких УРах, что, сколько. Подавляющее большинство (включая меня) не осматривало Линию Сталина. А вдруг Вы правы!!!

В Полоцком УРе построен был построен новый БРО в районе Ветрино,
напимер, у меня на сайте были фотографии,
сейчас я там немного модернизирую,
в течение двух недель выставлю...
Аналогичные сооружения найдены в Псковском УРе, Карельском УРе...
Как ни странно, последний тоже входит в западное понятие
"Линии Сталина"...

http://fortress.vif2.ru/
От solger
К Олег... (16.05.2002 19:56:29)
Дата 17.05.2002 01:44:15

Re: Все правильно, но...


>>Когда заморозили ЛС и когда начали строить ЛМ?
>
>Никто ее не замораживал...
>Просто практически все силы были брошены на строительство Линии Молотова,
>которая была во много раз мощнее, чем Линия Сталина...
>И ресурсов, естественно жрала не слабо...

Но речь шла о том, что зацепиться за ЛС не удалось не потому, что не хватило ресурсов на ее строительство, или потому, что ее заморозили и разоружили, а из-за неумения и нежелания нашего руководства за нее цепляться. Ставилась задача остановить немцев и ликвидировать их прорвавшиеся соединения намного западнее.
От Максим Гераськин
К solger (17.05.2002 01:44:15)
Дата 17.05.2002 03:01:40

Re: Все правильно,

>Но речь шла о том, что зацепиться за ЛС не удалось не потому, что не хватило ресурсов на ее строительство, или потому, что ее заморозили и разоружили, а из-за неумения и нежелания нашего руководства за нее цепляться. Ставилась задача остановить немцев и ликвидировать их прорвавшиеся соединения намного западнее.

Совершенно правильный анализ ситуации. Стратегическая оборона, да еще такой глубины, не планировалась.
Страну подразумевалось оборонять ведя наступательные операции силами, развернутыми под защитой сил прикрытия.
Такая же схема была, скажем, у финнов.