От Alpaka
К Kalash
Дата 03.06.2018 22:52:56
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Товарищ Деген

геройски воевал на танке. Почти Героя получил, но не дали. Сейчас говорят— что не дали из-за еврейской национальности, что в СССР было рутиной. Хотя, злые языки утверждают, Героя не дали, что кто—то видел как он валенки снимал и руки в крови товарищей грел. Мое личное мнение— танкист Драгунский пришёл раньше, две звезды в одни руки взял.
Но не мне судить фронтовика. Может, психика у человека поехала, он же из окружения выходил, и в танке несколько раз горел. Однако, как доктор после войны он был ну очень неортодоксальный— защитил диссертацию по магнитотерапии при проклятом СССР. Этот антинаучный факт даёт немного другую размерность, этого, однозначно, незаурядного человека.
Alpaka
От digger
К Alpaka (03.06.2018 22:52:56)
Дата 03.06.2018 23:55:13

Re: Может, психика у человека поехала

Я не думаю, что англосаксов можно удивить чем-то подобным, они достаточно много воевали и товарищей порой даже ели.
От Паршев
К digger (03.06.2018 23:55:13)
Дата 05.06.2018 22:15:23

А это жизненно необходимо?

> Я не думаю, что англосаксов можно удивить чем-то подобным, они достаточно много воевали и товарищей порой даже ели.

удивлять англосаксов? Именно их?
От Alexeich
К Паршев (05.06.2018 22:15:23)
Дата 06.06.2018 09:00:02

Re: А это...

>> Я не думаю, что англосаксов можно удивить чем-то подобным, они достаточно много воевали и товарищей порой даже ели.
>
>удивлять англосаксов? Именно их?

Ни удивлять. ни не удивлять не необходимо, необходимо чтобы было перпендикулярно.
От smertch
К digger (03.06.2018 23:55:13)
Дата 05.06.2018 18:29:51

Re: "мне скажут те, кто пороху не нюхал: «Но это же прямой натурализм!..»"

> Я не думаю, что англосаксов можно удивить чем-то подобным, они достаточно много воевали и товарищей порой даже ели.

НАТУРАЛИЗМ

Памяти младшего лейтенанта Афанасия Козлова, комсорга батальона

Ему живот осколком распороло...
И бледный, с крупным потом на лице,
он грязными дрожащими руками
сгребал с землёю рваные кишки.

Я помогал ему, хотя из состраданья
его мне нужно было застрелить,
и лишь просил: «С землёю-то, с землёю,
зачем же ты с землёю их гребёшь?..»

И не было ни жутко, ни противно.
И не кривил я оскорблённо губ:
товарищ мой был безнадёжно ранен,
и я обязан был ему помочь...

Не ведал только я, что через годы,
когда об этом честно напишу, —
мне скажут те, кто пороху не нюхал:
«Но это же прямой натурализм!..»

И станут — утомительно и нудно —
учить меня, как должен я писать, —
а у меня всё будет пред глазами
товарищ мой кишки сгребать.

Юрий Белаш. Пехота, с 41го года. "За оборону Москвы" и "За взятие Берлина" среди прочих. В профпоэты не лез, даже в Союз писателей отказывался вступать.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От И.Пыхалов
К smertch (05.06.2018 18:29:51)
Дата 05.06.2018 19:30:17

Это не натурализм, а убогая графомания

>Юрий Белаш. Пехота, с 41го года. "За оборону Москвы" и "За взятие Берлина" среди прочих. В профпоэты не лез, даже в Союз писателей отказывался вступать.

А ему предлагали туда вступить?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От jazzist
К И.Пыхалов (05.06.2018 19:30:17)
Дата 07.06.2018 02:21:13

безотносительно топика это просто неплохие стихи очевидца-соучастника

фронтовик, емнип артиллерист он был, поэт-авангардист Игорь Холин писал в том же духе

Окоп как змея
Ползет
По склону холма
В нем
Копошатся
Обезумевшие люди
В серых шинелях
Микробы
Под микроскопом
Люди без лиц

***

О материнской сиське
Не тоскуй
Стой
На посту
Как хуй

***

Человека
Раздавил танк
Кровь на броне
Как пятно
От
Томатного сока

***

С похмелья
Воевать неохота
Ору
Вперед рота
У самого рвота

***

Командир батареи
Безусый мальчишка
Рассматривал в бинокль
Поле
Утыканное
Ромашками
И васильками
Затем
Вдохнув
Полной грудью
Окопную вонь
Крикнул
Огонь
И всё полетело
Вверх тормашками

последние два стиха - судьба моего двоюродного деда (1941-45), практически алкаша, лучшего друга деда (1939-46) и мой отец с ним близок, как со своим отцом. Наградные можно найти на Память народа.

коммунисты бы это напечатали, сталинисты не сочли нужным, СССР погиб.

Холин жил около платформы Фрезер в 70-х.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Администрация (doctor64)
К jazzist (07.06.2018 02:21:13)
Дата 07.06.2018 11:55:29

Статья 3-1, мат. Сутки

В любом случае, "литературная ценность стихов" не пострадала бы от экранирования
От Alexeich
К jazzist (07.06.2018 02:21:13)
Дата 07.06.2018 09:31:05

Re: безотносительно топика...

Маяковский прямо.

>коммунисты бы это напечатали, сталинисты не сочли нужным, СССР погиб.

Э-э-э. Коммунисты это какие конкретно?
От Константин Дегтярев
К Alexeich (07.06.2018 09:31:05)
Дата 07.06.2018 10:15:42

Наверно, имеются в виду "старые" коммунисты 1920-х

... которые, действительно, поощряли практически любые эксперименты в искусстве.
От smertch
К И.Пыхалов (05.06.2018 19:30:17)
Дата 05.06.2018 19:42:36

Re: Это не...

>>Юрий Белаш. Пехота, с 41го года. "За оборону Москвы" и "За взятие Берлина" среди прочих. В профпоэты не лез, даже в Союз писателей отказывался вступать.
>
>А ему предлагали туда вступить?

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

На вкус и цвет, как говорится... По мне - так одни из лучших произведений, созданных действительно воевавшими людьми. Писать начал поздно, в основном "для себя". Дружил с В. Кондратьевым, который, как и еще некоторые близкие люди, уговаривал вступить в СП.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От И. Кошкин
К smertch (05.06.2018 19:42:36)
Дата 06.06.2018 10:39:00

Это мужское для хипстеров. (-)
От smertch
К И. Кошкин (06.06.2018 10:39:00)
Дата 07.06.2018 05:41:11

Re: Забавный комментарий


От человека, сочиняющего околовоенно-исторические строчки и текстики на потеху боевым хомячкам и офисным терминаторам.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Администрация (doctor64)
К smertch (07.06.2018 05:41:11)
Дата 07.06.2018 11:51:40

Провлокация флейма. 3 дня (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (06.06.2018 10:39:00)
Дата 06.06.2018 11:03:27

хипстеры Сассун, Брук, Белаш и Деген ... (-)
От nicoljaus
К Alexeich (06.06.2018 11:03:27)
Дата 06.06.2018 23:40:05

Да уж, будь Деген жив, поржал бы он над всем этим разбором в партячейке (-)
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (06.06.2018 23:40:05)
Дата 07.06.2018 22:20:46

Пережитые впечатления не делают человека талантливее

Даже если он пытается неуклюже их зарифмовать.
Если автор плюнет в аудиторию - аудитория утрется. Если аудитория плюнет в автора - автор захлебнется.
Не забывайте об этом.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (07.06.2018 22:20:46)
Дата 07.06.2018 23:49:47

Re: Пережитые впечатления...

>Если аудитория плюнет в автора - автор захлебнется.

Вы неверно оцениваете ситуацию. Стихотворение уже свою известность получило и Дегена теперь уже ничего не волнует. И ваши попытки плеваться... ну, у вас по подбородку стекает и монитор забрызган, а так эффекта никакого. Ну, со стороны ещё смешно выглядит.
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (07.06.2018 23:49:47)
Дата 08.06.2018 08:19:15

Re: Пережитые впечатления...

>>Если аудитория плюнет в автора - автор захлебнется.
>
>Вы неверно оцениваете ситуацию. Стихотворение уже свою известность получило и Дегена теперь уже ничего не волнует. И ваши попытки плеваться... ну, у вас по подбородку стекает и монитор забрызган, а так эффекта никакого. Ну, со стороны ещё смешно выглядит.

Вы ошибаетесь. Никогда не поздно сказать, что король - голый, тем кто восхищается платьем и пытается убедить остальных, что тот кто не видит платья - смешон.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (08.06.2018 08:19:15)
Дата 08.06.2018 10:00:07

Деген - хороший поэт

Собственно, он эту тему, с погибшим товарищем, разрабатывает долго и мучительно, это его личный опыт. Вот, например:

На фронте не сойдешь с ума едва ли,
Не научившись сразу забывать.
Мы из подбитых танков выгребали
Все, что в могилу можно закопать.
Комбриг уперся подбородком в китель.
Я прятал слезы. Хватит. Перестань.
А вечером учил меня водитель,
Как правильно танцуют падеспань.

И еще, совсем уже близко

Воздух - крутой кипяток.
В глазах огневые круги.
Воды последний глоток
Я отдал сегодня другу.
А друг все равно...
И сейчас
Меня сожаление мучит:
Глотком тем его не спас.
Себе бы оставить лучше.
Но если сожжет меня зной
И пуля меня окровавит,
Товарищ полуживой
Плечо мне свое подставит.
Я выплюнул горькую пыль,
Скребущую горло,
Без влаги,
Я выбросил в душный ковыль
Ненужную флягу.

И вот, тоже близко в тему

Случайное знакомство. Продолженье.
И нет преград. И все на свете за.
И вдруг, -
Зачем?! -
В последнее мгновенье
Мораль свои включила тормоза.
За девственность, наивность, простодушье
Что я могу взамен ей подарить?
И подавляю сладкое удушье,
И обрываю трепетную нить,
И прячусь за стеною невидимой,
Какую-то причину оброня.
Я знаю, как ужасно уязвимы
Не только жизнь, но дизель и броня.
А после злюсь, что плохо притираюсь,
Хотя два года службы на горбу.
Со всеми пью, ворую, матюкаюсь,
Так почему не преступил табу?
Не знаешь?
Врешь!
Ведь это знанье горько.
Ответ ломает призрачный покой:
Увы, не сапоги, не гимнастерка,
А просто я какой-то не такой.

А вот это не в тему, но просто шикарно:

Так пусть калибр моей поэмы плевый
(Я даже не Кумач, не то что Пушкин),
Зато убьет не пистолет кремневый
Меня -
противотанковая пушка.
От Паршев
К Константин Дегтярев (08.06.2018 10:00:07)
Дата 09.06.2018 12:56:30

Возвращаясь к теме

наши любимые англосаксы знают только одно его стихотворение, по понятным причинам. Так что вряд ли это такой уж хороший поэт.
От Alexeich
К Паршев (09.06.2018 12:56:30)
Дата 13.06.2018 09:50:41

Re: Возвращаясь к...

>наши любимые англосаксы знают только одно его стихотворение, по понятным причинам. Так что вряд ли это такой уж хороший поэт.

А почему Вы считаете что "они" хоть одно знают? Не все что прописано в Пдеивикии известно ширнармассам. "Им" глубоко перпендикулярно, у них самих поэтов такого калибра пруд пруди.
От Prepod
К digger (03.06.2018 23:55:13)
Дата 04.06.2018 14:25:38

Re: Может, психика...

> Я не думаю, что англосаксов можно удивить чем-то подобным, они достаточно много воевали и товарищей порой даже ели.
Их лейтенантская проза и поэзия пришлась на период после ПМВ. И это не правда о войне, которую типа скрывают. Это открытие и английким обществом конвейра новой, "промышленной" войны-мясорубки. Ну и разнообразные рефлексии на эту тему. Только там не было эпатажа, срывания покровов, "горькой правды", хотя сцуки-командиры, "бессмысленные атаки" присуствовали. Так тоже можно, оказывется.
От digger
К Prepod (04.06.2018 14:25:38)
Дата 04.06.2018 17:28:15

Re: период после ПМВ

Киплинг, колониальные войны, флот - там тоже гиены, скелеты и прочие ужастики.
От Prepod
К digger (04.06.2018 17:28:15)
Дата 04.06.2018 19:47:55

Re: период после...

> Киплинг, колониальные войны, флот - там тоже гиены, скелеты и прочие ужастики.
Этточно, но у него хоть романтика, ориентальная, у британцев ПМВ романтики или нет совсем либо это романтика страдания, или это Руперт Брук.
От Alexeich
К Prepod (04.06.2018 14:25:38)
Дата 04.06.2018 15:17:05

Re: Может, психика...

>Их лейтенантская проза и поэзия пришлась на период после ПМВ. И это не правда о войне, которую типа скрывают. Это открытие и английким обществом конвейра новой, "промышленной" войны-мясорубки. Ну и разнообразные рефлексии на эту тему. Только там не было эпатажа, срывания покровов, "горькой правды", хотя сцуки-командиры, "бессмысленные атаки" присуствовали. Так тоже можно, оказывется.

Ну я не знаю даже.

Sassoon, Rosenberg, Brooke и иже с ними окопники, имя им легион, из тех что не добрался до больших тиражей и забыт. быдли у них и весьма злые, натуралистичные и "черноюморные" стихи. А если отвлечься от британцев и вспомнить об немецких экспрессионистах или каком-нить не приведи господь Апоолинере ...
От Prepod
К Alexeich (04.06.2018 15:17:05)
Дата 04.06.2018 19:42:10

Re: Может, психика...

>>Их лейтенантская проза и поэзия пришлась на период после ПМВ. И это не правда о войне, которую типа скрывают. Это открытие и английким обществом конвейра новой, "промышленной" войны-мясорубки. Ну и разнообразные рефлексии на эту тему. Только там не было эпатажа, срывания покровов, "горькой правды", хотя сцуки-командиры, "бессмысленные атаки" присуствовали. Так тоже можно, оказывется.
>
>Ну я не знаю даже.

>Sassoon, Rosenberg, Brooke и иже с ними окопники, имя им легион, из тех что не добрался до больших тиражей и забыт. быдли у них и весьма злые, натуралистичные и "черноюморные" стихи. А если отвлечься от британцев и вспомнить об немецких экспрессионистах или каком-нить не приведи господь Апоолинере ...
Это больше по части Оуэна, и они искренне писали о том что видели и своих мыслях/чувствах на эту тему, чем задали стандарт. В том числе и тем, что погибли. Резко отличный от отечественной лейтенантской прозы, и поэзии, да.
От Alexeich
К Prepod (04.06.2018 19:42:10)
Дата 05.06.2018 11:13:55

Re: Может, психика...

>Это больше по части Оуэна, и они искренне писали о том что видели и своих мыслях/чувствах на эту тему, чем задали стандарт. В том числе и тем, что погибли. Резко отличный от отечественной лейтенантской прозы, и поэзии, да.

Скажем так, и поскольку дело касается искусства, где допустимы эмоциональные суждения - у меня не сложилось такого впечатления.
И конечно следует учитывать культурное различие, которое особенно ярко проявляется в поэзии. Нельзя в лоб сравнивать.
И в конце концов у Дегена только одно такое стихотворение прорвалось, остальные вполне могли без проблем войти в сборничек юбилейных стихов к 60-й годовщине ВОСР или 25 годовщине победы в ВОВ.
От Константин Дегтярев
К Prepod (04.06.2018 19:42:10)
Дата 05.06.2018 09:27:43

Я что-то не понял, в чем резкое отличие

Разве что в том, что наши "лейтенанты" не могли себе позволить вот такого:

"Дивная старая Англия. Да поразит тебя сифилис, старая сука, ты нас отдала на съедение червям (мы сами отдали себя на съедение червям)"

"Вы, кто пал в этой войне, я знаю: вы погибли напрасно, вы погибли ни за что, за порыв ветра, во имя пустой болтовни, во имя идиотского вздора, газетной лжи и воинственной наглости политиков"

Р. Олдингтон
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.06.2018 09:27:43)
Дата 05.06.2018 12:22:17

Ваша правда, такое тоже было. (-)
От Alpaka
К digger (03.06.2018 23:55:13)
Дата 03.06.2018 23:56:33

Re: Может, психика...

> Я не думаю, что англосаксов можно удивить чем-то подобным, они достаточно много воевали и товарищей порой даже ели.


я думаю, ели все—таки не между боями за безымянную высоту
Alpaka
От Роман Алымов
К Alpaka (03.06.2018 23:56:33)
Дата 04.06.2018 14:52:41

У них и сейчас бывает (+)

Доброе время суток!
В своё время на BBC было интервью с бывшей американской военнослужащей, которая написала книгу по итогам своего пребывания в Афганистане. Она была частью команды, которая на базе "комплектовала" тела погибших перед отправкой в Штаты (как я понимаю, ввиду большой доли IED с комплектностью были проблемы). Так вот судя по её словам, один раз им доставили труп, подававший признаки жизни, и они ждали пока эти признаки прекратятся (ибо им сказали что мозг мёртв и смерть констатирована).
С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (04.06.2018 14:52:41)
Дата 04.06.2018 15:32:58

Re: У них...

насчет комплектации трупов- ссылочку можно?



Alpaka
От Роман Алымов
К Alpaka (04.06.2018 15:32:58)
Дата 04.06.2018 16:28:55

Re: У них...

Доброе время суток!
>насчет комплектации трупов- ссылочку можно?
****** Боюсь сейчас уже не найду, это был аудиоподкаст БиБиСи (всемирного). Наверное, можно поискать по книге (вряд ли много женщин писали книги о опыте в Афганистане).
С уважением, Роман.
От Kazak
К Alpaka (03.06.2018 23:56:33)
Дата 04.06.2018 11:59:02

А в чем тут криминал?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не дождался пока помрет?

>я думаю, ели все—таки не между боями за безымянную высоту

Валенки и всю теплую одежду все равно бы с погибшего сняли, согласно приказу НКО.

Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Kazak (04.06.2018 11:59:02)
Дата 04.06.2018 12:16:57

Re: А в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не дождался пока помрет?

В некотором эпатаже со стороны автора, полагаю. И "буквализации" гипербол автора читающими.

>Валенки и всю теплую одежду все равно бы с погибшего сняли, согласно приказу НКО.

Вроде "Не дождался пока умрёт".

А вообще выеденного яйца не стоит, долюбились пуристы до пиита.