От YKB
К Claus
Дата 02.07.2018 09:13:55
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Наоборот, имхо...

Выскажу своё мнение...
Вы уж извините, но я наверно, чего-то не понимаю...
Вот сошлись в драке двое соперников. Один вооружен клинком дамасской стали, одет в прочные доспехи и имеет за плечами опыт победы над несколькими соперниками, примерно ему равными. Второй вооружён дубиной, одет только в кольчугу и опыта драк у него почти нет.
Ну, так если второй соперник побеждает первого, то не всё ли равно, как он был вооружен, как он бил дубиной (сверху-вниз или слева-направо?
Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?
От Ирбис
К YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата 03.07.2018 09:11:17

Re: Наоборот, имхо...


> Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?

Конечно, имеются. Результат может быть достигнут разными способами, с разными затратами и разными потерями. "Пиррова победа" - слышали? Поэтому считать итог оправданием для любой избранной тактики - ошибочно.
От sss
К YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата 02.07.2018 13:30:51

Re: Наоборот, имхо...

> Выскажу своё мнение...
> Вы уж извините, но я наверно, чего-то не понимаю...
> Вот сошлись в драке двое соперников. Один вооружен клинком дамасской стали, одет в прочные доспехи и имеет за плечами опыт победы над несколькими соперниками, примерно ему равными. Второй вооружён дубиной, одет только в кольчугу и опыта драк у него почти нет.
> Ну, так если второй соперник побеждает первого, то не всё ли равно, как он был вооружен, как он бил дубиной (сверху-вниз или слева-направо?
> Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?

Есть мнение, что выбор оружия и подготовку бойца с нашей стороны возможно было существенно улучшить.

Ваша же аналогия предполагает зафиксировать на уровне идеологической установки, что дубина есть супероружие, прочные доспехи у противника - это для нас тьфу, а опыт совсем не нужен. Данная установка, весьма вероятно, приведет к тому что можно неожиданно оказаться, в один далеко не прекрасный день, в положении "с дубиной против опытного одоспешенного врага с мечом". И в лучшем случае - убедиться в неправоте данных установок лично, и потом превозмогать, умываясь кровушкой. В худшем же случае в этом убедится враг, добавив еще еще одну победу к списку своего боевого опыта.
От Claus
К sss (02.07.2018 13:30:51)
Дата 03.07.2018 11:07:09

Re: Наоборот, имхо...

>Ваша же аналогия предполагает зафиксировать на уровне идеологической установки, что дубина есть супероружие, прочные доспехи у противника - это для нас тьфу, а опыт совсем не нужен. Данная установка, весьма вероятно, приведет к тому что можно неожиданно оказаться, в один далеко не прекрасный день, в положении "с дубиной против опытного одоспешенного врага с мечом".

Там скорее такая аналогия будет:
"Дубина есть супероружие, прочные доспехи у противника - это для нас тьфу, а опыт совсем не нужен. Поэтому все имеющиеся средства надо потратить на дубины, и выходя на бой взять их сразу 10 штук, на случай если одной не хватит".
От Дмитрий Козырев
К YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата 02.07.2018 11:40:53

Re: Наоборот, имхо...

> Выскажу своё мнение...
> Вы уж извините, но я наверно, чего-то не понимаю...
> Вот сошлись в драке двое соперников. Один вооружен клинком дамасской стали, одет в прочные доспехи и имеет за плечами опыт победы над несколькими соперниками, примерно ему равными. Второй вооружён дубиной, одет только в кольчугу и опыта драк у него почти нет.
> Ну, так если второй соперник побеждает первого, то не всё ли равно, как он был вооружен, как он бил дубиной (сверху-вниз или слева-направо?
> Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?

Имеются. Другое мнение то понятно - Ваша аналогия не предполагает рассмотрения категории "цены" победы.
От YKB
К Дмитрий Козырев (02.07.2018 11:40:53)
Дата 02.07.2018 11:45:53

Re: Наоборот, имхо...

>Имеются. Другое мнение то понятно - Ваша аналогия не предполагает рассмотрения категории "цены" победы.

Не согласен. Все рассуждения на данную тему из разряда: "Они были дураками, а вот я, такой умный, на их месте одним пальцем бы всех победил".
А цена победы - она одна. Проигравшая сторона не согласилась заплатить такую цену и проиграла.
От Claus
К YKB (02.07.2018 11:45:53)
Дата 02.07.2018 12:58:22

Re: Наоборот, имхо...

>>Имеются. Другое мнение то понятно - Ваша аналогия не предполагает рассмотрения категории "цены" победы.
Здесь надо понимать. что потери собственно летчиков. на фоне потерь остальных войск и тем более на фоне всех людских потерь СССР это величина на уровне статистической погрешности.
но действия авиации влияли на результаты боев на земле, в лучшем случае увеличивая потери войск, в худшем являясь одним из факторов проигрыша крупных операций, что увеличивало людские потери уже на десятки, а то и сотни тысяч солдат, а с учетом потерь гражданского населения на оккупированных территориях, счет и на миллионы мог идти.

Второй вопрос - эффективность использования ресурсов. По большому счету все упиралось в производство авиабензина. А здесь, как уже говорилось возможности у нас и немцев были близкие.
Дюраля на разумное число самолетов нам тоже хватило бы. Двигатели у нас похуже были, но не настолько все ужасно было. И в целом авиация СССР вполне могла иметь эффективность близкую к немецкой.
По факту же она оказалась значительно слабее.

>Не согласен. Все рассуждения на данную тему из разряда: "Они были дураками, а вот я, такой умный, на их месте одним пальцем бы всех победил".
Не верно. Про такие рассуждения можно было бы говорить, если бы за СССР предлагались бы нестандартные и не очевидные с точки зрения того времени решения.
У СССР же проблема была прямо противоположная - он пошел своим нестандартным путем, не так как делали другие страны. На снижение качества самолетов и особенно на радикальное снижение качества подготовик летчиков пошел только он. И реззультат получился откровенно фиговый.

>А цена победы - она одна. Проигравшая сторона не согласилась заплатить такую цену и проиграла.
Проблема в том, что решающая заслуга в победе над люфтваффе была не у СССР. И едва ли можно писать себе в большую заслугу то, что ВВС СССР тоже внесли некоторый вклад в разгром люфтов, если основную работу за них сделали американцы и англичане.
Особенно учитывая, что по ресурсам СССР вполне мог по крайней мере на ничейный результат при борьбе с немцами один на один рассчитывать.
Плюс надо понимать, что без союзников не факт, что СССР даже в 1944 смог бы господство в воздухе оспорить.
Цифры по производству немцами авиабензина в этот период и самолетов весьма фигово для СССР выглядят, по крайней мере за первую половину 1944, до того как союзники немцам топливную промышленность вынесли.
От YKB
К Claus (02.07.2018 12:58:22)
Дата 02.07.2018 13:57:28

Re: Наоборот, имхо...

СССР - единственная страна, которая выдержала вторжение вермахта и разгромила его. Сравнивать СССР с Англией и США бессмысленно, поскольку они не вели борьбу с Вермахтом на своей территории. Избранные тактика и стратегия привели СССР к победе. Ваши домыслы основаны на послезнании, и напоминают "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
От Claus
К YKB (02.07.2018 13:57:28)
Дата 02.07.2018 14:28:51

Re: Наоборот, имхо...

> СССР - единственная страна, которая выдержала вторжение вермахта и разгромила его.
К чему эти бессмысленные лозунги, с перемешиванием вермахта и люфтваффе?
Если говорить про авиацию, то ВВс даже оспаривать господство в воздухе смогли только с 1943, когда люфтваффе все больше стали отвлекаться на союзников.
А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС. У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.

>Ваши домыслы основаны на послезнании, и напоминают "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
Про послезнание - ну сколько можно этот бред повторять?
Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?
Плюс как уже говорилось - ВСЕ страны поступали не как СССР. И если все смогли подготовку своим летчикам обеспечить, а СССР не смог, то проблема не в послезнании, а в советских руководителях.
От Андю
К Claus (02.07.2018 14:28:51)
Дата 02.07.2018 14:38:45

Я понимаю, косвенная поддержка Козырева окрыляет. Но сову то пожалейте. (+)

Здравствуйте,

>А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС.

Это неправда.

>У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.

Ну, а это просто откровенная ерунда.

>Про послезнание - ну сколько можно этот бред повторять?

До бесконечности. По крайней мере, пока будут продолжаться ваши забеги "за всё хорошее против всего плохого".

>Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?

У него даже наверняка были данные по сбору клюквы к колгоспе "Червоный овцебык".

>Плюс как уже говорилось - ВСЕ страны поступали не как СССР. И если все смогли подготовку своим летчикам обеспечить, а СССР не смог, то проблема не в послезнании, а в советских руководителях.

Безымянные сов. руководители руководили реальной войной с захватчиками того народа и с той техникой, какие у них были. И вместо многолетнего бла-бла-бла о том, "ах, как всё было криво, ну, а я -- мушкетёр короля!" давно БЫ пора разобраться почему было именно так, помимо криков про глупость и лучшесть.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андю (02.07.2018 14:38:45)
Дата 02.07.2018 15:48:30

А Козырев то здесь при чем?

>>А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС.
>Это неправда.
Серьезно????
Т.е. господство в воздухе люфтваффе не было фактором, как минимум сильно влияющим на результат?
Интересное утваерждение.

>>У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.
>Ну, а это просто откровенная ерунда.
Да ну?
Ну и какие успехи были у РККа весной, летом, в начале осени 1941-42?

>>До бесконечности.
И зачем до бесконечности повторять бред?

>По крайней мере, пока будут продолжаться ваши забеги "за всё хорошее против всего плохого".
Тяжелый случай.
Я вообще то говорил, только о том, что решения СССР в авиации противоречили мировому тренду. И результат получился в итоге откровенно фиговый.

Это не "все хорошее против всего плохого", это указание на то, что СССР в авиации придумал "оригинальную концепцию", которая оказалась откровенно неэффективной.

>>Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?

>У него даже наверняка были данные по сбору клюквы к колгоспе "Червоный овцебык".
Поражен мощью вашего интеллекта. А сказать то Вы что хотели?

>Безымянные сов. руководители руководили реальной войной
Чем кончился первый этап этой войны вы в курсе?
От Андю
К Claus (02.07.2018 15:48:30)
Дата 02.07.2018 16:08:02

"При нём, при нём".(+)

Здравствуйте,

>>>А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС.

>>Это неправда.

>Серьезно????

Ага.

>Т.е. господство в воздухе люфтваффе не было фактором, как минимум сильно влияющим на результат?

Вы в прыжке то не переобувайтесь, любезный. "Сильно влияющим" и "в значительной степени определялись" -- это разные категории.

>Интересное утваерждение.

Ага.

>>>У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.

>>Ну, а это просто откровенная ерунда.

>Да ну?

Ну да.

>Ну и какие успехи были у РККа весной, летом, в начале осени 1941-42?

Попытка перешнуроваться незасчитана. Расскажите лучше, как РККА готовила свои наступления именно для зим 41-42 и 42-43, исходя из фактора плохой погоды и коротких дней. Типа, сидели под Москвой и Сталинградом все летние месяцы, ждали, ждали плохой погоды, ну и как дождались -- понеслась. :-/

>И зачем до бесконечности повторять бред?

Это вы с собой, извините, разговариваете?

>>По крайней мере, пока будут продолжаться ваши забеги "за всё хорошее против всего плохого".

>Тяжелый случай.

Очевидно.

>Я вообще то говорил, только о том, что решения СССР в авиации противоречили мировому тренду. И результат получился в итоге откровенно фиговый.

Вы очередной год (!), заполняя десятки страниц, использую пару одних и тех же графиков, на военно-историческом форуме (!!) рассказывает, как было плохо и как вы, один такой в белом, всё просекли и знаете, как надо БЫ.

>Это не "все хорошее против всего плохого", это указание на то, что СССР в авиации придумал "оригинальную концепцию", которая оказалась откровенно неэффективной.

Это неправда.

>>>Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?

>>У него даже наверняка были данные по сбору клюквы к колгоспе "Червоный овцебык".

>Поражен мощью вашего интеллекта. А сказать то Вы что хотели?

То что сказал -- заканчивайте держать людей за идиотов и молоть чепуху.

>>Безымянные сов. руководители руководили реальной войной

>Чем кончился первый этап этой войны вы в курсе?

В курсе, курсе. Плывите дальше по течению, стратег диванный.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андю (02.07.2018 16:08:02)
Дата 02.07.2018 16:38:36

Вы по сути ничего ответить не можете. Спорить с Вами просто нет смысла.

>Типа, сидели под Москвой и Сталинградом все летние месяцы, ждали, ждали плохой погоды, ну и как дождались -- понеслась.
Типа пытались, но получалось почему то именно в те периоды, когда погода и длина светового дня максимально ограничивала фактор авиации.
Потом стало получаться, когда этот фактор ограничивали союзники.


>Вы очередной год (!), заполняя десятки страниц, использую пару одних и тех же графиков,
Графики были построены на советской же статистике. Вы утверждаете, что они лживые? Или что появились другие данные?


>один такой в белом, всё просекли и знаете, как надо БЫ.
Вообще то весь мир просек, что лётчиков готовить все же надо.
Так что не я один.

>Это неправда.
Что неправда? Что налёт советских курсантов бы мирным даже по меркам камикадзе?

Что немцы выносили наших пилотов с соотношением 1 к 3, а в отдельные периоды и с худшим?

Что СССР набрал столько лётчиков и курсантов, что тупо не мог их обеспечить бензином?

Что СССР давая слабую подготовку курсантам, умудрялся использовать их с очень низкой интенсивностью?

Так в чем неправда?


>То что сказал -- заканчивайте держать людей за идиотов и молоть чепуху.
Я то здесь при чем? Советская же статистика говорит о крайне неэффективно подходе при строительстве ВВС.
Но Вам цифры явно не интересны. А спорить с вашими "не правда" и "овцебыками" я смысла не вижу.


От Pav.Riga
К YKB (02.07.2018 11:45:53)
Дата 02.07.2018 12:41:36

Re: Наоборот...


Цена Победы. Проигравшая сторона согласилась заплатить любую цену и проиграла.Ресурсы агресора были ограничены и ресурсы были целью агресора.
После идеологического поражения и капитуляции победителя тезис о непомерной цене той победы (трупами закидали!!!)стал одним из важнейших пунктов разоблачений "режима людоеда Сталина".
И в концепцию обвинений и разоблачений отлично вписывается принимаемая на веру цифра
потерь противника(в даном случае в правдивой версии Люфтвафе) /в битве за Англию германцы использовали коэфицент к потерям англичан чуть больше трех,а на Востоке против жестоких комунистов такого себе позволить не могли.../


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К YKB (02.07.2018 11:45:53)
Дата 02.07.2018 12:38:31

Re: Наоборот, имхо...

>>Имеются. Другое мнение то понятно - Ваша аналогия не предполагает рассмотрения категории "цены" победы.
>
>Не согласен. Все рассуждения на данную тему из разряда: "Они были дураками, а вот я, такой умный, на их месте одним пальцем бы всех победил".

И я не согласен. Речь идет не о глупости, а о возможной ошибке. Т.е. о выборе неоптимального решения из множества возможных.

>А цена победы - она одна. Проигравшая сторона не согласилась заплатить такую цену и проиграла.

Тот способ, которым победа была достигнута не является единственно возможным, а достигнутый результат не является презупцией эффективности.
Возможно аналогичного результата можно было добиться затратив меньше ресурсов/потеряв меньше людей и самолетов.
От марат
К YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата 02.07.2018 11:24:39

Re: Наоборот, имхо...

Здравствуйте!
> Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?
Неправильно победил. Надо было заказать такой же блестящий доспех, острый меч, овладеть вехтованием на уровне мастера и выйти на бой.
С уважением, Марат