От ttt2
К Claus
Дата 03.07.2018 11:30:29
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Наоборот, имхо...

>>Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась
>В этой фразе "подготовленные" надо брать в кавычки. И эти кавычки все портят.

В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение

>>В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов
>В СССР в тот период в среднем было меньше 100 часов у только что пришедшего в часть летчика. И это подавалаось как достижение. У немцев падение налета до более чем 100 часов считалось катастрофичным падением качества.

У вас совершенно не связанные утверждения. Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали? Классика жанра - лучше синица в руках ..

>>У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная
>Она была реальной только в случае выпуска ограниченного числа пилотов, потому что подготовка требовала расхода дефицитного авиабензина.
>И качество немцы с японцами обеспечивали только до тех пор, пока количество пилотов было ограниченным.
>Снижение же качества пилотов приводило к росту потерь, выливавшимся в те самые охоты на индеек.


Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт

>>Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?
>Я уже говорил, период развала он не показателен. Тем более в ситуации, когда выигрышной стратегии за японцев не существовало вообще.

Почему это он неи показателен?

Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?

>Если бы японцы сразу понизили бы качество подготовки, соотношение потерь уменьшилось бы и их бы перемололи еще быстрее.

если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.

>>Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды
>Я прав и не по отдельным периодам.
>"Скамейка запасных" у СССР была огромной. В тылу, без дела сидели тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов, отбирая ресурсы необходимые на подготовку тем кто воевал.
>Авиация в ВОВ в цифрах выложена - можете сами статистику посмотреть.

Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?

>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.

Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал

>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.

С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.

С уважением
От Claus
К ttt2 (03.07.2018 11:30:29)
Дата 03.07.2018 15:39:34

Re: Наоборот, имхо...

>В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение
1) В нашем случае не лучше.
2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.
Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

>У вас совершенно не связанные утверждения.
Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.
У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

>Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали?
Потому что по факту у нас плюнули на обучение и стали тупо наращивать численность, до уровня при котором стало невозможно давать летчикам минимально терпимый налет.
>Классика жанра - лучше синица в руках ..
Это не синица, а полудохлый воробей.

>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

>Почему это он неи показателен?
Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".
Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.
В самом идеальном случае они смогли бы произвести авиабензина раза в 3-4 меньше, чем СССР. Причем это в идеальном.
И даже начав готовить курсантов на уровне "Кузнечиков" они получили бы на выходе порядка 20-30 тыс. чел, в лучшем случае.
Собственно это и произошло:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ёкарэн

"в 1940 году время обучения по программе Ёкарэн было несколько увеличено без снижения требований, чтобы больше курсантов успело освоить программу[4], но особенных результатов это не дало — вплоть до конца 1942 года, то есть именно того срока, когда ситуация для японцев стала переломной[1], Ко- и Оцу-ёкарэн могли готовить не более чем по 1000—1500 человек в год[2]. В 1943 году, однако, малое количество квалифицированных военных пилотов стало очевидным, и весной на Ко- и Оцу-ёкарэн было набрано уже примерно по 3000 человек. Ко-ёкарэн, будучи самой крупной среди остальных программ, провёл ещё один набор осенью и набрал немыслимое по прежним временам количество — 28 000 курсантов[2]. В этом же году Хэй-ёкарэн был свёрнут и заменён программой Току (специальный) Оцу-ёкарэн — ускоренными лётными курсами для старших курсантов Оцу-ёкарэна[2]. От длительной, всесторонней программы, направленной на подготовку элитных пилотов, не осталось ничего: курсантов Ко-ёкарэна сажали за штурвал через полтора месяца после поступления, Оцу-ёкарэна — через три месяца[9]. Однако это не помогло — положение японцев продолжало ухудшаться, и в 1944 году флотское командование в отчаянии прибегло к тактике самоубийственных воздушных атак.
...
Курсантами Ёкарэна за всё время работы программы побывало 241 463 человек (это число не включает курсантов Сорэна до объединения)[2], из них около 24 000 окончило курс".

Собственно и видно, пока японцы готовили 1000-3000 чел в год, у них еще хоть как то сопротивляться получалось, хоть и фигово, потому что у американцев все равно инструмент был толще.
А как перешли к советской методике - начались охоты на индеек и камикадзе. У них, в отличии от СССР, еще и скамейка запасных оказалась недостаточно длинной.

>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
Тяжелый случай.
Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

>>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.
>Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал
По факту работал.
Ибо если самолеты не летают (ретают редко) и гниют на аэродромах и в тылу, это аналог помойки.

>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
Она довольно большая, но кратко:
ВВС КА (всего): 53882
Фронтовая ав. (без школ): 21769
ВВС ДБФ (без школ): 3292
Заб ВО (12 ВА): 1376
Тыл: 20289
Школы: 7156

Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.
От ttt2
К Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата 04.07.2018 00:22:06

Re: Наоборот, имхо...

>2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.

При чем тут разница в ресурсах, если мы говорим о подготовке пилотов?

Я вам дал конкретный пример как Германия пришла к советской методике подготовки пилотов оказавшись в советских условиях. Вы опять про ресурсы.

>Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

Ну значит применительно к тяжелым условиям кризиса в войне и наш подход эффективен.

>>У вас совершенно не связанные утверждения.
>Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.

У них выхода не было. И у нас выхода не было.

>У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

Ну если выигрыш в войне фигня, то придется согласится.

>>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
>У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

У нас выпускали тогда когда были тяжелые, кошмарные потери. И боялись потерь еще больших

>>Почему это он неи показателен?
>Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
>Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".

Ну бред же, простите. У нас подход вполне сработал. Не висят повсюду свастики.

>Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

Они получили "охоты на индеек " как раз потому что не озаботились скамейкой запасных

>>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
>Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

Действительно, хоть стой хоть падай. Тяжелый кризис 1941/1942 был рукотворным.. Придется вас телепортировать туда для замены Сталина, Жукова и других. Надеюсь не подведете.

>А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

Понятно. А германия была "бумажным тигром"..

>>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
>Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.

Они могла подготовить скамейку запасных как мы - заранее. Об этом и разговор.

>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>Тяжелый случай.
>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.

Это с учетом послезнания.

>Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
>А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

Как не смог использовать? Кто захватил господство в воздухе?

>>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
>Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
>В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
>Она довольно большая, но кратко:
>ВВС КА (всего): 53882
>Фронтовая ав. (без школ): 21769
>ВВС ДБФ (без школ): 3292
>Заб ВО (12 ВА): 1376
>Тыл: 20289
>Школы: 7156
>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Родионов вам нравится? А как вам его мнение об Ил-4?

К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

С уважением
От Митрофанище
К ttt2 (04.07.2018 00:22:06)
Дата 04.07.2018 20:40:15

Re: Наоборот, имхо...

...

>>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>>Тяжелый случай.
>>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
>
>Это с учетом послезнания.

По памяти. В 1943 году, ещё до Курска, впервые был поднят вопрос о сокращении генералитета после войны.
И это никакое не послезнание, это вопросы планирования.

Но вот вопрос - что делать с массой курсантов авиаторов (большей частью довоенного набора) - так и не был поставлен.

...

>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

Про не достатки даже эта фраза информативна: "многие недостатки Ил-4 были устранены".
Вот оно как - многие, но это даже не основные, которые и устранить было в общем-то невозможно, как вы вероятно знаете.

Да и после войны непонятно зачем их так долго держали в строю - были на форуме воспоминания механика Ил-4. Тягостные, прямо скажу.
Впрочем, и Пе-2 непонятно зачем держали.

Имитировать полнокровные дивизии и полки? Дорогой ценой.
От sas
К Митрофанище (04.07.2018 20:40:15)
Дата 04.07.2018 21:25:21

Re: Наоборот, имхо...


>...

>>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.
>
>Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

>Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

И сколько же Ил-4, "от которых можно было отказаться", было в ВВС действующей армии на 1.01.1944 г.? Хотя бы 100 было? И если не трудно, в каком именно объединении?
От sas
К Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата 03.07.2018 17:16:26

Re: Наоборот, имхо...



>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Я Вам даже больше скажу: если верить работе "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции
в цифрах. - В 2 томах. - Том 2. " 2010 г., на 1.01.1945 в действующих войсках еще было всего 2/3 танков и артиллерии.