От Claus
К Ustinoff
Дата 28.06.2018 20:34:07
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Наоборот, имхо...

>Это означает проблему в первую очередь.
Если хочется новый бентли, а зарплата 50 тыс. руб, то это проблема.
Как бы Вы назвали человека, который в такой ситуации побежит оформлять кредит?

>Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.
во время уже идущей ВМВ и тем более во время ВОВ вопросы развития авиации были низкоприоритетны?????
Это Вы мощно задвинули.


>>Руководство ВВс в первую очередь.
>Я более чем уверен что у них тоже были другие приоритеты.
Думаете что приоритетом было раздуть численность и содать массу бесполезных должностей?
В военное время за такие приоритеты надо к стенке ставить.

>>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
>А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?
Среднему бухгалтеру хватило бы 10 минут.
повторюсь, ничего сверхсложного здесь нет - и ВСЕ страны с такой оценкой более менее справились. Один СССР отличился.

>>Еще более интересный вопрос, почему численность авиации продолжили неаращивать в 1943-44 году, когда уже было более чем понятно, что она не адекватна.
>Кому это было понятно? Неадекватна чему?
Полагаю. что руководству ВВС.
А неадекватна она была, обеспеченности авиации авиатопливом.
половину курсантов можно было спокойно отправить в другие войска, там 50 тыс человек с отборным здоровьем и техническими знаниями очень бы пригодились. А ведь еще и курсанты техники были.

>> А учитывая, что прием курсантов в ВАШП уже в 1942 фактически не велся, то едва ли могут быть сомнения, что это не понимали.
>
>Вот что-то же делали!
Угу. Абсолютно неадекватные планы сократили до просто неадекватных.
Но почти 100 тыщ. пилотов через ВАШП пропустили.

>Ну у них то немцы не стояли вроде под Москвой. И не оккупировали большую часть экономически активных территорий.
В июне 1941 и в июне 1943 немцы под москвой не стояли.
а оказались они там в ноябре 1941 в том числе благодаря разгрому нашей авиации, вызванному неадекватным подходом к ее созданию.

>Или вы про французов?
Все это все.
Немцы, англичане, да французы, японцы, итальянцы, венгры - никто не просаживал подготовку пилотов до менее чем 100 часов.
И никто не делал регресс в технологиях истребителей переходя от металла к дереву на всей истребительной авиации.
Только СССР до такого додумался. Даже в И-16 % металла был больше, чем в любом нашем новом истребителе.
От марат
К Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата 29.06.2018 12:44:47

Re: Наоборот, имхо...

>>Это означает проблему в первую очередь.
>Если хочется новый бентли, а зарплата 50 тыс. руб, то это проблема.
>Как бы Вы назвали человека, который в такой ситуации побежит оформлять кредит?
Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач. Вы ПП ЗОВО читали? У Павлова написано, что для решения какой-то из задач не хватало самолетов-бомбардировщиков.
>>Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.
>во время уже идущей ВМВ и тем более во время ВОВ вопросы развития авиации были низкоприоритетны?????
>Это Вы мощно задвинули.
Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.



>>>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
>>А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?
>Среднему бухгалтеру хватило бы 10 минут.
>повторюсь, ничего сверхсложного здесь нет - и ВСЕ страны с такой оценкой более менее справились. Один СССР отличился.
Вопрос в осознании проблемы что это проблема.

>Полагаю. что руководству ВВС.
>А неадекватна она была, обеспеченности авиации авиатопливом.
>половину курсантов можно было спокойно отправить в другие войска, там 50 тыс человек с отборным здоровьем и техническими знаниями очень бы пригодились. А ведь еще и курсанты техники были.
Возможно люди думали о будущем.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 12:44:47)
Дата 29.06.2018 13:04:23

Re: Наоборот, имхо...

>Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач.
А если бы военным потребовалось миллион самолетов и 2 миллиона пилотов, то тоже надо было начинать их готовить?
при реализации любого проекта исходят как из потребностей, так и из наличных ресурсов.

>Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.
Это называется неадекватным планированием, в т.ч. и из за особенностей СССР того времени.

>Вопрос в осознании проблемы что это проблема.
Все страны эту проблему осознать смогли, кроме СССР.

>Возможно люди думали о будущем.
Каким образом просаживание качества подготовки пилотов и не использование на фронте десятков тысяч (а с курсантами-техниками скорее за сотню тысяч) человек с отборным здоровьем и техническими знаниями сильно выше среднего уровня улучшало будущее?
С уважением
От марат
К Claus (29.06.2018 13:04:23)
Дата 29.06.2018 13:26:42

Re: Наоборот, имхо...

>>Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач.
>А если бы военным потребовалось миллион самолетов и 2 миллиона пилотов, то тоже надо было начинать их готовить?
>при реализации любого проекта исходят как из потребностей, так и из наличных ресурсов.
Гиперболы пошли в ход? Еще, говорят, капслок усиливает аргументацию.
>>Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.
>Это называется неадекватным планированием, в т.ч. и из за особенностей СССР того времени.
Вам просто следует в архивах нарыть эти планы и разоблачить. А пока с вашей стороны сотрясение воздуха - за все хорошее против всего плохого. Разведка и специалисты, побывавшие в Германии, докладывают о возможностях авиапрома Германии - СССР и надрывается, пытается догнать.
>>Вопрос в осознании проблемы что это проблема.
>Все страны эту проблему осознать смогли, кроме СССР.
Понимаете, нет такой страны - "все", а Германия и Франция войну проиграли. США и Англия воевали в комфортных условиях - за "речкой".
>>Возможно люди думали о будущем.
>Каким образом просаживание качества подготовки пилотов и не использование на фронте десятков тысяч (а с курсантами-техниками скорее за сотню тысяч) человек с отборным здоровьем и техническими знаниями сильно выше среднего уровня улучшало будущее?
Почему сразу улучшало? Требовался резерв летного состава на случай тяжелой войны и выяснения послевоенных отношений с союзниками. А вдруг бы в Потсдаме-Ялте не договорились? Вот и южный Азербайджан пришлось вернуть Ирану...
>С уважением
С уважением, Марат
От А.Никольский
К Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата 28.06.2018 22:58:09

у СССР не было ЮАС и США

где Великобритания готовила пилотов и заказывала самолеты и материалы.
Да, была Сибирь, где ничего не было
От Claus
К А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата 29.06.2018 00:36:07

Re: у СССР...

Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Не будь США, боюсь мы и в 1944 в лучшем случае лишь пытались бы оспаривать господство в воздухе. А в худшем его имели бы немцы.
От марат
К Claus (29.06.2018 00:36:07)
Дата 29.06.2018 13:42:03

Re: у СССР...

>Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
>У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
>И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 13:42:03)
Дата 29.06.2018 14:00:32

Re: у СССР...

>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
А победить США, Великобританию и СССР одновременно они в принципе шансов практически не имели.
От марат
К Claus (29.06.2018 14:00:32)
Дата 29.06.2018 14:50:28

Re: у СССР...

>>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
>Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 14:50:28)
Дата 29.06.2018 16:06:22

Re: у СССР...

>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.
От марат
К Claus (29.06.2018 16:06:22)
Дата 29.06.2018 19:05:45

Re: у СССР...

>>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
>Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
Я рад что вы поняли - СССР и Германия готовились выполнять одну задачу. СССР в капиталистическом окружении.
>А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.
Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 19:05:45)
Дата 29.06.2018 21:51:15

Re: у СССР...

>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.

>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.
От марат
К Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата 30.06.2018 08:11:39

Re: у СССР...

>>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Я уже писал что это сродни использованию капслок для усиления аргументации.

>Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
30 млн ВВС и мне кажутся безумными. ))
>Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
А кто аргументировал подобным образом? Да никто, кроме вас.
>Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.
Вы, видимо, крупный специалист в этой области, раз так считаете. Какие ваши работы можно почитать? СССР только в 1941 г пришел к выводу об отделении БАО от аваиполков и создании сети РАБ. Война помешала довести идею до конца. Т.е. не было изначально условий для маневра авиацией. Уже в ходе войны придумали усиление частями РВГК.
>>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
>1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
Война помешала решить задачу наращивания выпуска ГСМ.
>2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
Ну так реальность изменилась - войны с бывшими союзниками не случилось. Пришлось уступить в чем-то.
>3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.
А разве самолеты это не часть ПВО? Для отражения коробок из 1000 самолетов никакой артиллерии не хватит для прикрытия каждого города.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата 29.06.2018 21:59:41

Re: у СССР...

>
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.

Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка. А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Для них кстати тоже не хватало вооружений, но реализация доктрины требовала их наличия и потому был взят курс на наращивание выпуска вооружений.
Чтоб вам совсем было понятно, то можно фопмировать армию меньшей численности и лучшего качествп но:
1) не расчитывать разбить Германию с союзниксми
2) не ставить целью войну с Германией (т.е уступить ей политически или каптулировать)

PS
Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 21:59:41)
Дата 29.06.2018 23:30:47

Re: у СССР...

>>
>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>
>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2018 23:30:47)
Дата 30.06.2018 07:22:22

Re: у СССР...


От Дмитрий Козырев Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Claus Информация о пользователе
Дата 30.06.2018 07:08:00 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики WWII; Современность; Политек; Игнорировать ветку Найти в дереве
Re: у СССР...
>>>
>>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>>
>>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
>Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

Я не писал "_чтобы_ не заниматься". Я писал, чтобы обеспечить каждое объединение собственной авиацией, исходя из расчетов. А вы пытаетесь выдумать заведомо абсурдную цифру (точнее приписать эту выдумку руководству ВВС). И приводите "аналогии" с призывом баб и ребятишек для развертывания 30 млн пехоты.
Пехота у нас тоже была многочисленная, чтобы занять ею фронт от баренцева до черного моря. Бабы и ребятишки не потребовались. Хотя и в пехоте можно как немцы - занимать только значимые участки а на остальные бросать "пожарные команды".
Тот же самый принцип что и с авиацией и с танками.
Разный подход.

А вот в Израиле женщины служат почти наравне с мужчинами. Потому что мобпотенциала страны не хватает, чтобы создать вооруженные силы способные противостоять угрозе от окружающих арабских стран.
Что, тоже скажете "надо оптимизировать"?

>>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
>Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

Вы приписываете мне доводы, которых я не приводил. При чем здесь управление войсками?

>>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
>Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.

Советское руководство очевидно работало с строну увеличения произаодства всего (в т.ч. горючего), а не его сокращения.
От sss
К А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата 28.06.2018 23:20:12

К счастью, нежданно-негаданно оказалось что США все же были

...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.
От Инженер-109
К sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата 29.06.2018 16:00:16

16% лендлизовских самолетов..

>...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

...вклад не малый, но точно не решающий. За 1941 и 500 самолетов не было доставлено, за 1942 еще 1500. Только в конце 1943 поставки "потекли рекой". Алюминий АЛКОА встречал на Ил-2 и Яках, на Пе и Ил-4 и т.п - никогда не попадались такие листы. И потом - Кобр поставлено 5000 в основном потому, что им не нашлось применения - нормальные истребители типа Спитфайра зажимали, про Мустанги уж и не говорю, А-20 около 3000 и почти все после 1943, В-25 в сумме нет и 1000 и тоже в основном 1943 и далее. Киттихауки и Харрикейны в 1943 уже утиль на 1-2 вылета. Но вот мысль конструкторскую лендлиз двинул - по началу войны все материалы ЦАГИ - изучение немцев, с 1943 - сплошная "америка".

>Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.

16000 самолетов ВВС РККА до войны "внушали" - кто ж знал что их и на месяц не хватит...
От Ларинцев
К sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата 29.06.2018 08:25:01

Re: К счастью,...

, и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

... которые вошли в строй уже после окончания войны
От Ustinoff
К Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата 28.06.2018 20:45:43

Ясно. Сталин и тут ошибся и победа опять не индульгенция ) (-)
От Claus
К Ustinoff (28.06.2018 20:45:43)
Дата 28.06.2018 20:53:42

В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.

В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.
После того, как почти 2/3 немецкой авиации улетала на запад и особенно после того, как у немцев производство топлива втрое просело, а потом и вовсе до почти нулевых значений.
Так что да, не индульгенция совсем.
От Ustinoff
К Claus (28.06.2018 20:53:42)
Дата 28.06.2018 20:56:05

Re: В воздухе...

>В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.
>После того, как почти 2/3 немецкой авиации улетала на запад и особенно после того, как у немцев производство топлива втрое просело, а потом и вовсе до почти нулевых значений.
>Так что да, не индульгенция совсем.

И даже не победа, как наконец выяснилось!
Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )
От Claus
К Ustinoff (28.06.2018 20:56:05)
Дата 28.06.2018 21:06:40

Re: В воздухе...

>И даже не победа, как наконец выяснилось!
Победа. Только одержанная в основном не за счет усилий наших ВВС.
Или Вы не в курсе, на чью долю пришлось более 2/3 немецких потерь и кто немцам топливную промышленность вынес?

>Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )
А Вы сказать то что хотели?
От Ustinoff
К Claus (28.06.2018 21:06:40)
Дата 28.06.2018 22:05:14

Re: В воздухе...

>>Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )
>А Вы сказать то что хотели?

Я хотел сказать, что ваша система оптимизации советской авиации во время ВОВ оказалась не востребована и слава богу. Может быть и благодаря усилиям союзников. Но реальность такова, что ваша система была невозможна в 41-43 и неактуальна в 44. А в 45 начали делать железные самолеты. В общем это не серебряная пуля, а просто бесполезные упражнения ума.
От Claus
К Ustinoff (28.06.2018 22:05:14)
Дата 28.06.2018 22:39:08

Re: В воздухе...

>Я хотел сказать, что ваша система оптимизации советской авиации во время ВОВ оказалась не востребована и слава богу.
Особенно она была не востребованна в 1941 и 1942, когда советская авиация, несмотря на большую численнось оказалась разгромленна.

>Может быть и благодаря усилиям союзников.
Без "может быть".
И это нифига не заслуга СССР.
При том, что возможэности СССР и Германии в части топлива были вполне сопоставимые, да и в части производства металлических самолетов тоже.

Ращзница только в том, чтго немцы построили относительно небольшие, но очень эффективные ВВС, которые потом пришлось "всем миром" забарывать, с огромными потерями (в т.ч. и у союзников). А СССР умудрился построить большие на земле, крайне неэффективные и что главное довольно малочисленные в воздухе ВВС.

>Но реальность такова, что ваша система была невозможна в 41-43 и неактуальна в 44. А в 45 начали делать железные самолеты.
Как я уже говорил, во всем мире это оказалось возможным - приемлимое качество подготовки пилотов обеспечивали все страны.
Но да, весь мир шел не в ногу, и только СССР в ногу, особым путем. Но почему то именно его авиация была разгромлена.

Построение эффективной авиации в СССР оказалось невозможным только из-за слабого образовательного уровня советского руководства, его склонности к штурмовщине и скоропалительным, не продуманным решениям.

При этом все возможности построить эффективные ВВС, у СССР были. При ориентировании на адекватную численность хватило бы и металла и бензина и даже приличных двигателей.
Плюс да, можэно было часть двигателей специально под 4Б-70 выпускать. И делать под них специализированные самолеты.
От nnn
К Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата 04.07.2018 12:16:47

Согласен, Вы прекрасно раскрыли вопрос.

Видимо всем было наплевать на результат, лишь костючик сидел выслужиться перед начальством
От Ирбис
К Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата 29.06.2018 10:02:09

Спасибо.


Хорошее и аргументированное изложение темы.

Но некоторые граждане продолжают твердить "всё хорошо прекрасная маркиза". Это, надо полагать, именно та категория, которых история ничему не учит.
От Nagel
К Ирбис (29.06.2018 10:02:09)
Дата 29.06.2018 12:23:41

Re: Спасибо.



>Но некоторые граждане продолжают твердить "всё хорошо прекрасная маркиза". Это, надо полагать, именно та категория, которых история ничему не учит.
Да, впечатляет, когда с одной стороны показывают конкретные цифры нехватки топлива, а с другой блеют про какие-то там "другие приоритеты" и пытаются обвинить оппонента в духе "сам дурак"...
От Администрация (Исаев Алексей)
К Nagel (29.06.2018 12:23:41)
Дата 30.06.2018 15:22:44

Флейм, неделя, с учетом истории (-)
От Ustinoff
К Nagel (29.06.2018 12:23:41)
Дата 29.06.2018 19:32:04

Это прекрасно

Все-таки молодежь тянется к знаниям, что не может не радовать )
От Ustinoff
К Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата 28.06.2018 22:53:07

Вы вот это все серьезно пишите?

Ну так СССР мог просто атомную бомбу сделать на 10 лет раньше. Гораздо проще же. Но вот советское руководство и тут подкачало.
От Claus
К Ustinoff (28.06.2018 22:53:07)
Дата 29.06.2018 00:44:07

Я серьезно пишу, что СССР надо было строить авиацию так как это делал весь мир.

От СССР не требовалось супер-мега-гениальных шагов.
От него требовалось только адекватно оценить имеющиеся ресурсы и строить ВВС той численности, которую эти ресурсы позволяли обеспечить при нормальном качестве самолетов и подготовки пилотов.
Я повторюсь в очередной раз - все страны сделали ставку на металлические самолеты. Все страны обеспечивали адекватную подготовку пилотов. Даже японцы, когда их совсем прижало и то давали своим камикадзе налет больший, чем СССР своим пилотам.
Особый путь был именно у СССР и он же привел к особому результату, в виде разгрома авиации численно более слабым противником и последующих регулярных сливов этому самому противнику.
От марат
К Claus (29.06.2018 00:44:07)
Дата 29.06.2018 13:56:11

Re: Я серьезно...

Здравствуйте!
>От СССР не требовалось супер-мега-гениальных шагов.
>От него требовалось только адекватно оценить имеющиеся ресурсы и строить ВВС той численности, которую эти ресурсы позволяли обеспечить при нормальном качестве самолетов и подготовки пилотов.
>Я повторюсь в очередной раз - все страны сделали ставку на металлические самолеты. Все страны обеспечивали адекватную подготовку пилотов. Даже японцы, когда их совсем прижало и то давали своим камикадзе налет больший, чем СССР своим пилотам.
>Особый путь был именно у СССР и он же привел к особому результату, в виде разгрома авиации численно более слабым противником и последующих регулярных сливов этому самому противнику.
Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2018 13:56:11)
Дата 29.06.2018 22:01:32

Re: Я серьезно...

>Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
Первый удар немцев пришелся в основном на новые типы - они умели выбирать приоритеты.
Но дальше то пополнения тоже шли новыми типами, и немцы их успешно перемалывали.
Кстати Як-1 под первый удар фактически не попали.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2018 22:01:32)
Дата 29.06.2018 22:03:53

Re: Я серьезно...

>>Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
>Первый удар немцев пришелся в основном на новые типы - они умели выбирать приоритеты.

Ничего они не умели. Просто 9-я сад наиболее набитая новыми типами сидела ближе всего к границе.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 22:03:53)
Дата 30.06.2018 08:14:25

Re: Я серьезно...


>Ничего они не умели. Просто 9-я сад наиболее набитая новыми типами сидела ближе всего к границе.
Следует так же отметить общее состояние ВВС на 22.06.1941 г - очень многие летчики были либо на курсах командиров звеньев или на переучивании на новые типы, либо в тылу получали новые самолеты, либо банально в отпуске. Читал мемуары по сбап 9 сад и удивлялся, почему так мало было летчиков и полком командовал аж целый капитан(вроде 1 или 2 эскадрильи боеготовы с летным составом из 5)
С уважением, Марат