ВИФ2 NE : Ветка : Re: Наоборот, имхо...

От	ttt2
К	Claus
Дата	28.06.2018 17:11:20
Рубрики	WWII; Современность; Политек;

Re: Наоборот, имхо...

>>Это выглядело бы проблемой, если бы все фронты одновременно вели активную боевую деятельность.
>Это выглядело проблемой с точки зрения качества, т. к. 10+ тыс. самолётов и лётчиков в действующей армии получили за счёт насыщения её самолётами типа "дрова" и лётчиками с обученностью на уровне "взлёт посадка".
>На пальцах это означало, что в месяц авиация делала, не зависимо от количества самолётов в строю, по 60 тыс. вылетов. Но в варианте "по советски" из них 5 тыс. делали летчики уровня Покрышкина, Речкалова, Кожедуба на металлических кобрах и вручную подогнанных Ла-5 "от колхозника Конева". 15 тыс. делали лётчики типа "прилично подготовленный командир звена" на терпимо собранном Яке или Ла-5 с приёмником и радиопередатчиком.
>И 40 тыс. делали условные "лейтенанты Кузнечики" на Як-7 82 завода или ЛаГГ-3 без радиопередатчика.
>Так вот при нормальной, а не советской организации категорию 3 из вылетов в первой линии вообще можно было исключить. Оставив 10-15тыс. вылетов на условных Покрышкиных и Кожедубов с отличными самолётами и оставшиеся 45-50тыс. на условных командиров звеньев (по подготовке и налету) с приличными самолётами, оснащённми приёмниками и и передатчиками.
>При этом интенсивность вылетов была бы относительно высокой, но далеко не запредельной.

Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет, очень хорошие инструкторы и очень хорошие самолеты. Не было ни того, ни другого, ни третьего. Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН, увеличение (резкое) количества топлива для подготовки означало бы уменьшение для фронта. Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)

И это в то время когда каждый месяц мог повернуть обстановку на фронте.

Сорри, утопия.

С уважением

От	Александр Буйлов
К	ttt2 (28.06.2018 17:11:20)
Дата	28.06.2018 22:54:32

Re: Наоборот, имхо...

>Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет,
на самом деле не очень. Но для качественного рывка в подготовке желательно иметь возможность отбора не на "входе" а в процессе подготовки. Те набирать заметно больше чем надо, давать им всем заметный налёт, отбирать лучших и их доучивать.
>очень хорошие инструкторы
Это да. И их нужно много. Причем не каждый хороший лётчик может стать даже средним инструктором. А средний инструктор аса не подготовит.
>и очень хорошие самолеты.
И опять таки, их нужно много. Просто потому, что для обеспечения качественной подготовки нужно давать большой расход моторесурса, а у приличного самолёта тот же ресурс двигателя крутился вокруг 100-200 часов, причём у "топовых" моделей он ещё и сокращался. Я уж не говорю о том, что существует такая штука как аварийность, и рост налёта при подготовке вызовет кратный рост аварийности.
Да, кстати, налёт можно давать по разному. Можно в 10 раз увеличить налёт и не получить вообще никакого увеличения эффективности. А зависеть это будет лишь от того, кто и с какими установками сидит в чашке инструктора.
>Сорри, утопия.
Да, к сожалению.

От	sss
К	ttt2 (28.06.2018 17:11:20)
Дата	28.06.2018 21:41:54

Re: Наоборот, имхо...

>Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет, очень хорошие инструкторы и очень хорошие самолеты. Не было ни того, ни другого, ни третьего. Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН, увеличение (резкое) количества топлива для подготовки означало бы уменьшение для фронта. Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)

Очень сложно (и действительно практически невозможно) было бы добиться качественного превосходства над люфтваффе, это да, наверное так. В силу массы причин: и моторов, и располагаемых объемов бензина, и алюминия, и приборного оборудования, и еще многого.

Речь однако не об этом, а о том, прежде всего, чтобы сократить качественное отставание, сохраняя в то же время еще достаточно крупный численный перевес в самолетах/летчиках, и, главное, создавая стабильный перевес в числе боевых вылетов.

Сейчас вполне очевидно, что программа перевооружения ВВС на новые типы самолетов в 1941 году была, увы, сродни параллельной ей программе с мехкорпусами, если не еще круче - т.е. очень затратна и крайне неоптимальна. И момент принятия этой программы и стал, видимо, той временной точкой, в которой определилась вся стратегия войны в воздухе для советской стороны. Когда буквально вся авиация (и истребительная, и бомбардировочная, и штурмовая, и морская, и дальняя) перевооружалась под новые типы самолетов с новыми моторами под новые типы топлива (начиная с Б-78 и чем далее - тем еще более сложные в производстве и дефицитные), производство которых даже до войны составляло в лучшем случае 1/4 - 1/5 от заявленных ВВС потребностей, а в худшем - не осиливалось промышленностью вообще (как не осилили до войны Б-100 даже для рекордных и испытательных полетов).

Т.е. заложенная численность вполне однозначно подразумевала, что интенсивность боевого применения авиатехники будет очень низкой, а уровень подготовки большинства летчиков будет пригоден только для раскармливания личных счетов экспертов люфтваффе до неприличной длины. Тут что-то в любом случае надо было резать, либо общую численность всех классов авиатехники, либо особо прожорливые по горючему и дефицитным материалам программы в пользу наиболее незаменимых и выполняющих основную работу в воздушной войне фронтовых истребителей и бомбардировщиков, либо кого-то оставлять на старых типах, летавших на менее дефицитных видах горючего.

От	Claus
К	ttt2 (28.06.2018 17:11:20)
Дата	28.06.2018 19:10:11

Re: Наоборот, имхо...

>Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет, очень хорошие инструкторы и очень хорошие самолеты.
Во всем мире этот подход был возможен, и только в СССР оказался не возможен :)

Требовалось в первую очередь адекватно оценивать возможности по производству ГСМ и количество лётчиков и самолётов, которых этими ГСМ можно обеспечить.
Ничего сверхсложного здесь не было, благо данные о своём производстве у руководства были, средний расход топлива тоже не был тайной.
Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.

Проблема была не в невозможности нормально готовить лётчиков и производить качественные самолёты, а в том, что СССР абсолютно неадекватно подошёл к численности авиации, и превысил её в разы от того количества, которое он был способен обеспечить топливом. При этом посадив качество самолётов, их укомплектованность радиоаппаратурой и посади качество подготовки пилотов.

>Не было ни того, ни другого, ни третьего.
Их не было для неадекватной численности.
Если советское руководство стоило планы по подготовке 150тыщ. пилотов и планировало в строю 30 тыщ. самолётов держать (мобплану по топливо на 1941й), кто ему доктор?

>Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН,
И что?
Это повод строить самолёты из дерьма и веток и не готовить пилотов?

Тем более, что проблема сильно преувеличенна. Даже с имеющимися двигателями, нормально сделанные Яки и Ла-5 выдавали вполне терпимые характеристики, благо с аэродинамикой у них все было неплохо.
Перед ВОВ к серии планировался М-105ПВ с гидромуфтой, который можно было поставить в серию на одном заводе. Плюс переход на металлическоое крыло позволял снизить вес и обрезать крыло, как это сделали в конце концов на Як-3.
Возможности были.
Неадекватный подход все портит.

>увеличение (резкое) количества топлива для подготовки означало бы уменьшение для фронта.
Ещё раз, число пилотов и курсантов надо было сокращать. Топлива для подготовки не хватало из-за откровенно и многократно завышенной численности последних.
Курсантов, набранных пред ВОВ даже всех выпустить из ВАШП до конца войны не смогли.
При этом и самолёты и пилоты откровенно простаивали.

Советское руководство ещё бы 300тыщ. пилотов подготовить попыталось бы. Тогда бы и на взлёт-посадку топлива бы не хватило бы.

>Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)
У нас в 1942 2/3 пилотов в тылу ошивались.
Всю действующую авиацию можно было укомплектовать исключительно из командиров звеньев и выше.
Их девать было просто некуда.

>И это в то время когда каждый месяц мог повернуть обстановку на фронте.
И поэтому при наличии массы подготовленных пилотов сидящих в тылу, на фронт гнали "кузнечиков".
Гениальная стратегия.

>Сорри, утопия.
Всё страны шли не в ногу, только СССР шёл в ногу.
Непонятно только почему именно у него ставка на неадекватное и необеспеченное топливом количество закончилась разгромом авиации.

С уважением

От	ttt2
К	Claus (28.06.2018 19:10:11)
Дата	29.06.2018 08:15:09

Re: Наоборот, имхо...

>Во всем мире этот подход был возможен, и только в СССР оказался не возможен :)

Это достаточно спорный вопрос. Весь мир это разодранные в пух и перья страны континентальной Европы и отсидевшиеся за морями США и Великобритания.

>Требовалось в первую очередь адекватно оценивать возможности по производству ГСМ и количество лётчиков и самолётов, которых этими ГСМ можно обеспечить.
>Ничего сверхсложного здесь не было, благо данные о своём производстве у руководства были, средний расход топлива тоже не был тайной.
>Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.
>Проблема была не в невозможности нормально готовить лётчиков и производить качественные самолёты, а в том, что СССР абсолютно неадекватно подошёл к численности авиации, и превысил её в разы от того количества, которое он был способен обеспечить топливом. При этом посадив качество самолётов, их укомплектованность радиоаппаратурой и посади качество подготовки пилотов.

Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.

Каждая страна выбирает свой путь исходя из стратегии и возможностей. Лишних пилотов не бывает. Одна из причин провала Японии то что были выбиты хорошие пилоты и пришлось фактически перейти к тому качеству что вы ругаете в СССР. Лишних самолетов тоже. То что мы как то сохранили ВВС возможно исходя из их "перепроизводства"

Качество самолетов не улучшишь директивными методами. Если на станках стоят старики и подростки они не всегда смогут сделать конфетку.

>Если советское руководство стоило планы по подготовке 150тыщ. пилотов и планировало в строю 30 тыщ. самолётов держать (мобплану по топливо на 1941й), кто ему доктор?

Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.

>>Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН,
>И что?
>Это повод строить самолёты из дерьма и веток и не готовить пилотов?

Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.

>Тем более, что проблема сильно преувеличенна. Даже с имеющимися двигателями, нормально сделанные Яки и Ла-5 выдавали вполне терпимые характеристики, благо с аэродинамикой у них все было неплохо.
>Перед ВОВ к серии планировался М-105ПВ с гидромуфтой, который можно было поставить в серию на одном заводе. Плюс переход на металлическоое крыло позволял снизить вес и обрезать крыло, как это сделали в конце концов на Як-3.

Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось

>Возможности были.
>Неадекватный подход все портит.

>Курсантов, набранных пред ВОВ даже всех выпустить из ВАШП до конца войны не смогли.
>При этом и самолёты и пилоты откровенно простаивали.

Тут сложный вопрос. Лучше запас чем острая нехватка.

>>Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)
>У нас в 1942 2/3 пилотов в тылу ошивались.

Еще раз - это надо просчитывать. Запас пилотов и самолетов никогда не лишний. Но естественно, согласен не в ущерб качеству.

>Всю действующую авиацию можно было укомплектовать исключительно из командиров звеньев и выше.
>Их девать было просто некуда.

Докажите такое резкое обвинение.

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.06.2018 08:15:09)
Дата	29.06.2018 12:51:44

Re: Наоборот, имхо...

>Это достаточно спорный вопрос. Весь мир это разодранные в пух и перья страны континентальной Европы и отсидевшиеся за морями США и Великобритания.
Были еще япония и италия.
Но только СССР умудрился качество до уровня ниже плинтуса просадить.

>Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.
Вообще то связаны.
Для подготовки пилотов и поддержания их навыков нужен авиабензин.
Зная необходимое количество часов налета и расход банзина, все соотношения вычисляются весьма просто.

>Каждая страна выбирает свой путь исходя из стратегии и возможностей. Лишних пилотов не бывает. Одна из причин провала Японии то что были выбиты хорошие пилоты и пришлось фактически перейти к тому качеству что вы ругаете в СССР.
Вы в серьез утверждаете, что при другой стратегии у японии были шансы против США????
На самом деле?
Для японии ставка на качество и максимально эффективный первоначальный удар были единственным, пусть и мизерным шансом.

>Лишних самолетов тоже. То что мы как то сохранили ВВС возможно исходя из их "перепроизводства".
Лишние самолеты и пилоты бывают, если это самое лишнее и не используемое количество обеспечивается за счет качества.
Если бы СССР свои "дрова" и "Кузнечиков" хотя бы использовал бы с приемлимой интенсивность, еще можно было бы эффективность такого подхода обсуждать.
Но они то простаивали.

>Качество самолетов не улучшишь директивными методами. Если на станках стоят старики и подростки они не всегда смогут сделать конфетку.
Я об этом уже писал, были вполне возможные и совсем не фантастические возможности для улучшения.
Например использование в 1943 году авиации с более высокой интенсивностью (не запредельной, а на уровне середины 1942го) позволило бы сократить число действующих самолетов и убрать из боевых частей ЛаГГи, Яки 82 завода (отличавшиеся совсем низким качеством), И-16, СБ (хотя насчет двух последних еще можно было бы подумать, т.к. они на 4Б-70 могли летать).
Число вылетов бы при этом не изменилось, но совершались бы они на более адекватной технике.
Уровень радиофикации можно было бы довести до близкой к 100%. Здесь опять же ничего фантастического - просто передатчиков на 6 тыщ. самолетов хватило бы, а на 14 тыщ. нет.
Металлические лонжероны, а по нормальному и крыло опять же для поддержания в строю 6 тыс. самолетов обеспечить проще, чем для 14 тыс. соответственно можно быстрее перейти с Як-7 на Як-9.
Поставить хотя бы на одном, пусть самом слабом заводе в серию М-105ПВ, здесь я тоже ничего фантастического не вижу - его и в реале хотели в 1941м производить.

Как Вы видете речь не о производстве миГ-29 в 1941 идет.

>>Если советское руководство стоило планы по подготовке 150тыщ. пилотов и планировало в строю 30 тыщ. самолётов держать (мобплану по топливо на 1941й), кто ему доктор?
>Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.
См. выше. если они не используются, но из-за них падает качество, то бывают.
Если СССР за 1939-1941 утроил число пилотов в действующих частях с 10 до 30 тыс, и еще умудрился набрать около 60 тыс. курсантов, то чему удивляться то, что качество просело до уровня "ниже плинтуса"? Топлива на такую орду естественно не хватило, а полуподготовленные 20 тыс. пилотов размыли в частях более менее опытный летный состав. К чему это привело - известно.

>Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.
Я говорил от ом, что некоторое сокращение числа бомберов на 20-30 % позволяло высвободить дюраль для истребителей с металлическим крылом. Плюс были явно не эффективные модели, типа Ил-4.

>Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось.
Тот же Bf-109 онисвоими модернизациями в плане аэродинамики попортили заметно.

>>Всю действующую авиацию можно было укомплектовать исключительно из командиров звеньев и выше.
>>Их девать было просто некуда.

>Докажите такое резкое обвинение.
советская авиация в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВс КА", раздел "Количественный состав и уровень подготовки генералов и офицеров ВВС КА на 1 мая 1942 года":

Командующий ВВС фронта (округа), дивизии и их заместители: 216 (всего)/ 131 (из них на советско-германском фронте)
Командир авиаполка: 657/301
Зам.командир авиаполка: 217/66
Командир авиаэскадрильи: 1613/706
Зам.командира авиаэскадрильи: 1449/663
Командир отряда и звена: 3413/1381
Летчик-пилот: 12724/4092

Итого пилотов в должности от командиров звена и до командира полка: 7349, из них на фронте толко 3117.
Понятное дело, потом этих офицеров пускали на формирование новых частей. Проблема только в том, что эти части в тех количествах были просто не нужны.
А вот сократить потери в 1942, за счет использования опытных пилотов было бы очень полезно, т.к. тогда современных самолетов не хватало.

Для сравнения в ВВС фронтов в этот момент было 4038 самолетов, из которых 1125 неисправных.
с остальными родами авиации (как я понимаю эти пилоты к ним не относились) было еще:
624/179 в ВМФ
1561/409 в ПВО
329/145 в ДА
2721/899 в ГВФ

Можно на конец 1943/начало 1944 года посмотреть (это когда 6 вылетов в месяц в среднем):

В ВВС КА летного состава от командира звена до командира полка - 8570 чел, из них на фронте 5563.
Простых пилотов 15244, из них на фронте 8992.
Самолетов в ВВС: 9239, из них неисправных 1127.
Самолеты в остальных родах авиации:
1040/143 в ВМФ
2380/378 в ПВО
1003/226 в ДА
2383/950 в ГВФ

От	ttt2
К	Claus (29.06.2018 12:51:44)
Дата	29.06.2018 13:59:13

Re: Наоборот, имхо...

>Были еще япония и италия.
>Но только СССР умудрился качество до уровня ниже плинтуса просадить.

И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?

>>Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.
>Вообще то связаны.
>Для подготовки пилотов и поддержания их навыков нужен авиабензин.
>Зная необходимое количество часов налета и расход банзина, все соотношения вычисляются весьма просто.

В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны

>Вы в серьез утверждаете, что при другой стратегии у японии были шансы против США????
>На самом деле?
>Для японии ставка на качество и максимально эффективный первоначальный удар были единственным, пусть и мизерным шансом.

Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)

При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)

>Лишние самолеты и пилоты бывают, если это самое лишнее и не используемое количество обеспечивается за счет качества.
>Если бы СССР свои "дрова" и "Кузнечиков" хотя бы использовал бы с приемлимой интенсивность, еще можно было бы эффективность такого подхода обсуждать.
>Но они то простаивали.

Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.

>Я об этом уже писал, были вполне возможные и совсем не фантастические возможности для улучшения.
>Например использование в 1943 году авиации с более высокой интенсивностью (не запредельной, а на уровне середины 1942го) позволило бы сократить число действующих самолетов и убрать из боевых частей ЛаГГи, Яки 82 завода (отличавшиеся совсем низким качеством), И-16, СБ (хотя насчет двух последних еще можно было бы подумать, т.к. они на 4Б-70 могли летать).
>Число вылетов бы при этом не изменилось, но совершались бы они на более адекватной технике.
>Уровень радиофикации можно было бы довести до близкой к 100%. Здесь опять же ничего фантастического - просто передатчиков на 6 тыщ. самолетов хватило бы, а на 14 тыщ. нет.
>Металлические лонжероны, а по нормальному и крыло опять же для поддержания в строю 6 тыс. самолетов обеспечить проще, чем для 14 тыс. соответственно можно быстрее перейти с Як-7 на Як-9.
>Поставить хотя бы на одном, пусть самом слабом заводе в серию М-105ПВ, здесь я тоже ничего фантастического не вижу - его и в реале хотели в 1941м производить.

Все это действительно очень интересно, но все спорно. "Убрать из боевых частей". То есть вы вот так просто идете к Сталину и Жукову и заявляете им "нафиг нам столько самолетов на фронте" - и это в момент когда немецкая авиация делает фактически все что хочет на фронте и сухопутные войска криком кричат о поддержке?? А вас правильно поймут?

М-105ПВ - не очень понимаю ваши восторги от мотора - тогда у мотористов полно многообещающего было от М71 и далее по списку. Хотеть - не значит довести до надежной серии.

>Как Вы видете речь не о производстве миГ-29 в 1941 идет.

Миг-29 нет, но предложения спорные.

>>Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.
>См. выше. если они не используются, но из-за них падает качество, то бывают.
>Если СССР за 1939-1941 утроил число пилотов в действующих частях с 10 до 30 тыс, и еще умудрился набрать около 60 тыс. курсантов, то чему удивляться то, что качество просело до уровня "ниже плинтуса"? Топлива на такую орду естественно не хватило, а полуподготовленные 20 тыс. пилотов размыли в частях более менее опытный летный состав. К чему это привело - известно.

Я вам уже говорил - вообще то лишних пилотов не бывает. Если возник явный для командования избыток кадров - надо согласен принимать меры. Надо смотреть реальные с цифрами изменения "спроса и предложения". Без разбивки по годам это не разговор.

>>Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.
>Я говорил от ом, что некоторое сокращение числа бомберов на 20-30 % позволяло высвободить дюраль для истребителей с металлическим крылом. Плюс были явно не эффективные модели, типа Ил-4.

Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.

>>Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось.
>Тот же Bf-109 онисвоими модернизациями в плане аэродинамики попортили заметно.

Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.

>>Докажите такое резкое обвинение.
>советская авиация в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВс КА", раздел "Количественный состав и уровень подготовки генералов и офицеров ВВС КА на 1 мая 1942 года":

>Командующий ВВС фронта (округа), дивизии и их заместители: 216 (всего)/ 131 (из них на советско-германском фронте)
>Командир авиаполка: 657/301
>Зам.командир авиаполка: 217/66
>Командир авиаэскадрильи: 1613/706
>Зам.командира авиаэскадрильи: 1449/663
>Командир отряда и звена: 3413/1381
>Летчик-пилот: 12724/4092

>Итого пилотов в должности от командиров звена и до командира полка: 7349, из них на фронте толко 3117.
>Понятное дело, потом этих офицеров пускали на формирование новых частей. Проблема только в том, что эти части в тех количествах были просто не нужны.
>А вот сократить потери в 1942, за счет использования опытных пилотов было бы очень полезно, т.к. тогда современных самолетов не хватало.

В 1942 малореально. Вся стратегия была на числах. Немцы господствовали. Предложить уменьшить число пилотов очень плохо восприняли бы. Возможно избыток пилотов понимали но считали что с ростом производства всех пристроят.

>Для сравнения в ВВС фронтов в этот момент было 4038 самолетов, из которых 1125 неисправных.
>с остальными родами авиации (как я понимаю эти пилоты к ним не относились) было еще:
>624/179 в ВМФ
>1561/409 в ПВО
>329/145 в ДА
>2721/899 в ГВФ

За информацию спасибо.

>Можно на конец 1943/начало 1944 года посмотреть (это когда 6 вылетов в месяц в среднем):

>В ВВС КА летного состава от командира звена до командира полка - 8570 чел, из них на фронте 5563.
>Простых пилотов 15244, из них на фронте 8992.
>Самолетов в ВВС: 9239, из них неисправных 1127.
>Самолеты в остальных родах авиации:
>1040/143 в ВМФ
>2380/378 в ПВО
>1003/226 в ДА
>2383/950 в ГВФ

Еще раз спасибо

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.06.2018 13:59:13)
Дата	29.06.2018 16:02:42

Re: Наоборот, имхо...

>И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?
С периодом развала сравнивать не очень корректно.
Хотя японцы и в 1944м налет больший имели чем советские выпускники ВАШП и запасных полков.

>В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны
Не так уж вольно - где то 200-300 часов, для минимально терпимого уровня было. У СССР было меньше 100.

>Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)
Я лишь говорю о том, что проигрыш не характеризует эффективность японской авиации, как и германской кстати.
У них просто задача невыполнимая была.
Но в рамках своих возможностей и японцы и немцы выступили весьма неплохо.

>При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)
По мне, так эти охоты начались бы еще раньше. Хотя у японцев на качество подготовки пилотов 1943-45 еще и совсем непотребные ЛТХ техники накладывались. А6М5 по скорости был на уровне раннего Як-1 М-105П.

>Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.
Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".
Собственно основная проблема это не выпуск лишних самолетов, а те самые 30 тыщ пилотов и 60 тыщ курсантов одномоментно. Вот это был полный П, который просто не позволил нормально кадры готовить.
Их в разы было больше чем требовалось.
А учитывая, что уже с 1942го прием в ВАШП фактически не велся, есть подозрение, что советское руководство все же понимало, что что то идет не так. Но решительных мер не приняло.

>Все это действительно очень интересно, но все спорно. "Убрать из боевых частей". То есть вы вот так просто идете к Сталину и Жукову и заявляете им "нафиг нам столько самолетов на фронте" - и это в момент когда немецкая авиация делает фактически все что хочет на фронте и сухопутные войска криком кричат о поддержке?? А вас правильно поймут?
Пример с танками приводился. Несмотря на то что "немцы делали что хотели" новые 29 МК/ТА формировать никто не стал.

А до сталина и Жуково надо было доносить что "высокооктанового бензина едва хватает для хороших самолетов (Яков и Ла), давайте не будем транжирить ценный ресурс на ЛаГГи. Это вполне понятный тезис.

>М-105ПВ - не очень понимаю ваши восторги от мотора - тогда у мотористов полно многообещающего было от М71 и далее по списку. Хотеть - не значит довести до надежной серии.

М-105 это самый массовый наш мотор, а Як самый массовый истребитель.
М-105ПВ/ПД позволял уже в 1941 получить на мылых высотах мощность на уровне М-105ПФ, а на больших лишь немногим меньшую, чем у АМ-35А, при меньшем весе. Для Яка это был бы очень удачный мотор, особенно если его дальше форсировать до уровня М-105ПФ2 на первой скорости.
Я как то делал график по движкам - он весьма перспективно выглядел.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg

Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).

>Я вам уже говорил - вообще то лишних пилотов не бывает. Если возник явный для командования избыток кадров - надо согласен принимать меры.
Он не просто возник, он привел к снижению уровня подготовки имеющихся кадров до совершенно непотребного.
90 тыс. пилотов одновремнно обучать и поддерживать их навыки - это была откровенная фентезятина.

>Надо смотреть реальные с цифрами изменения "спроса и предложения". Без разбивки по годам это не разговор.
Нижже я цифры привел - пилотов было столько, что всю действующую авиацию можно было комплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
Это прекрасно характеризует баланс.
Потери пилотов ВВС (без остальных родов авиации) за всю войну, насколько я помню, это 27,5 тыс. чел.

>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.

>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.

От	ttt2
К	Claus (29.06.2018 16:02:42)
Дата	30.06.2018 11:40:24

Re: Наоборот, имхо...

>>И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?
>С периодом развала сравнивать не очень корректно.

Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась

>>В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны
>Не так уж вольно - где то 200-300 часов, для минимально терпимого уровня было. У СССР было меньше 100.

В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов

Конечно американцам торопится некуда было

>>Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)
>Я лишь говорю о том, что проигрыш не характеризует эффективность японской авиации, как и германской кстати.
>У них просто задача невыполнимая была.

У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная

>Но в рамках своих возможностей и японцы и немцы выступили весьма неплохо.

Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?

>>При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)
>По мне, так эти охоты начались бы еще раньше. Хотя у японцев на качество подготовки пилотов 1943-45 еще и совсем непотребные ЛТХ техники накладывались. А6М5 по скорости был на уровне раннего Як-1 М-105П.

Как они начались бы еще раньше?

>>Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.
>Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".

Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды

>Собственно основная проблема это не выпуск лишних самолетов, а те самые 30 тыщ пилотов и 60 тыщ курсантов одномоментно. Вот это был полный П, который просто не позволил нормально кадры готовить.

Кадры быстро обнулялись на фронте и особого выбора не было.

>А до сталина и Жуково надо было доносить что "высокооктанового бензина едва хватает для хороших самолетов (Яков и Ла), давайте не будем транжирить ценный ресурс на ЛаГГи. Это вполне понятный тезис.

Им было вполне понятно какой самолет лучше. Но и то что промышленность может делать тоже

>М-105 это самый массовый наш мотор, а Як самый массовый истребитель.
>М-105ПВ/ПД позволял уже в 1941 получить на мылых высотах мощность на уровне М-105ПФ, а на больших лишь немногим меньшую, чем у АМ-35А, при меньшем весе. Для Яка это был бы очень удачный мотор, особенно если его дальше форсировать до уровня М-105ПФ2 на первой скорости.
>Я как то делал график по движкам - он весьма перспективно выглядел.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg

Это теории, а люди работали на износ на основе практики. Раз не пошел мотор были причины.

>Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).

Еще раз значит были причины.

>Он не просто возник, он привел к снижению уровня подготовки имеющихся кадров до совершенно непотребного.
>90 тыс. пилотов одновремнно обучать и поддерживать их навыки - это была откровенная фентезятина.

Когда это у нас одновременно обучалось 90 тыс пилотов?

>Нижже я цифры привел - пилотов было столько, что всю действующую авиацию можно было комплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
>Это прекрасно характеризует баланс.
>Потери пилотов ВВС (без остальных родов авиации) за всю войну, насколько я помню, это 27,5 тыс. чел.

Это огромные потери, нужно было их компенсировать

>>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
>Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.

Пе-2 что, силовое поле защищало? Он такой же уязвимый. Полки Пе-2 перемалывали к сожалению только вьет, от лета 1914 до Сталинграда. Зато нагрузка меньше, очень сложен в пилотировании. История как французские летчики так и не смогли его освоить.

>>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
>Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.

Не сказать. Лишние 26 км/час на 4000 м бывают важны.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (30.06.2018 11:40:24)
Дата	02.07.2018 14:22:32

Re: Наоборот, имхо...

>Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась
В этой фразе "подготовленные" надо брать в кавычки. И эти кавычки все портят.

>В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов
В СССР в тот период в среднем было меньше 100 часов у только что пришедшего в часть летчика. И это подавалаось как достижение. У немцев падение налета до более чем 100 часов считалось катастрофичным падением качества.

>У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная
Она была реальной только в случае выпуска ограниченного числа пилотов, потому что подготовка требовала расхода дефицитного авиабензина.
И качество немцы с японцами обеспечивали только до тех пор, пока количество пилотов было ограниченным.
Снижение же качества пилотов приводило к росту потерь, выливавшимся в те самые охоты на индеек.

>Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?
Я уже говорил, период развала он не показателен. Тем более в ситуации, когда выигрышной стратегии за японцев не существовало вообще.

>Как они начались бы еще раньше?
По памяти, на начальном этапе японцы несли примерно вдвое меньшие потери, чем американцы (там правда у американцев и техника была еще дрянной).
Если бы японцы сразу понизили бы качество подготовки, соотношение потерь уменьшилось бы и их бы перемололи еще быстрее.

>>Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".
>Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды
Я прав и не по отдельным периодам.
"Скамейка запасных" у СССР была огромной. В тылу, без дела сидели тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов, отбирая ресурсы необходимые на подготовку тем кто воевал.
Авиация в ВОВ в цифрах выложена - можете сами статистику посмотреть.

>Кадры быстро обнулялись на фронте и особого выбора не было.
Не обнулялись они. У нас всю войну был дикий переизбыток летчиков и курсантов.
СССР впору было свои авиаполевые дивизии формировать.
За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.

>Им было вполне понятно какой самолет лучше. Но и то что промышленность может делать тоже
С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
При таких вводных использование на фронте ЛаГГов было откровенным вредительством.
Куда эффективнее было дать чуть больше вылетов летчикам на Яках и Ла.

>Это теории, а люди работали на износ на основе практики. Раз не пошел мотор были причины.
Работа на износ тоже может быть бессмысленой, если она не продумана и не организована.

>>Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).
>
>Еще раз значит были причины.
Основная причина "план по валу, вал по плану". На том же 16м заводе. потихоньку его можно было бы ставить в небольшую серию. Если не в 1941, то со второй половины 1942 или как минимум в 1943.

>Когда это у нас одновременно обучалось 90 тыс пилотов?
Обучалось в ВАШП и летало в частях.
На 22.06.1941:
Укомплектованность частей и военно-учебных заведений ВВС КА генералами и офицерами на 22 июня 1941 года:
Летчики, пилотов: 30184 чел.

Укомплектованность переменным составом, отчисление в процессе обучения и характеристика выпусников по годам войны (ВУЗ):
В школах пилотов (состояло по списку): 62688 чел.
Самое интереснов, по штату должно было быть меньше - 49540 чел.

>Это огромные потери, нужно было их компенсировать
Это умеренные потери вообще то. Даже несмотря на низкую подготовку.
Американцы, для примера, летного состава (убитыми и пленными) потеряли больше 70 тыс.чел.

>Пе-2 что, силовое поле защищало? Он такой же уязвимый. Полки Пе-2 перемалывали к сожалению только вьет, от лета 1914 до Сталинграда. Зато нагрузка меньше, очень сложен в пилотировании. История как французские летчики так и не смогли его освоить.
Он был быстрее, прочнее и живучей.
По факту из дневной бомбардировочной авиации очень быстро стали убирать все остальные типы кроме него. Плюс потом бостоны и Ту-2 еще появились.
Ил-4 по большому счету был маловостребован, для актуальных задач. а ресурсы жрал.

>>>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
>>Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.
>Не сказать. Лишние 26 км/час на 4000 м бывают важны.
Здесь не уверен, писал по памяти. Мне казалось, что графики по Bf-109F были на http://www.wwiiaircraftperformance.org
Но сейчас их почему то нет.

От	ttt2
К	Claus (02.07.2018 14:22:32)
Дата	03.07.2018 11:30:29

Re: Наоборот, имхо...

>>Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась
>В этой фразе "подготовленные" надо брать в кавычки. И эти кавычки все портят.

В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение

>>В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов
>В СССР в тот период в среднем было меньше 100 часов у только что пришедшего в часть летчика. И это подавалаось как достижение. У немцев падение налета до более чем 100 часов считалось катастрофичным падением качества.

У вас совершенно не связанные утверждения. Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали? Классика жанра - лучше синица в руках ..

>>У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная
>Она была реальной только в случае выпуска ограниченного числа пилотов, потому что подготовка требовала расхода дефицитного авиабензина.
>И качество немцы с японцами обеспечивали только до тех пор, пока количество пилотов было ограниченным.
>Снижение же качества пилотов приводило к росту потерь, выливавшимся в те самые охоты на индеек.

Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт

>>Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?
>Я уже говорил, период развала он не показателен. Тем более в ситуации, когда выигрышной стратегии за японцев не существовало вообще.

Почему это он неи показателен?

Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?

>Если бы японцы сразу понизили бы качество подготовки, соотношение потерь уменьшилось бы и их бы перемололи еще быстрее.

если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.

>>Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды
>Я прав и не по отдельным периодам.
>"Скамейка запасных" у СССР была огромной. В тылу, без дела сидели тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов, отбирая ресурсы необходимые на подготовку тем кто воевал.
>Авиация в ВОВ в цифрах выложена - можете сами статистику посмотреть.

Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?

>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.

Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал

>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.

С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (03.07.2018 11:30:29)
Дата	03.07.2018 15:39:34

Re: Наоборот, имхо...

>В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение
1) В нашем случае не лучше.
2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.
Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

>У вас совершенно не связанные утверждения.
Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.
У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

>Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали?
Потому что по факту у нас плюнули на обучение и стали тупо наращивать численность, до уровня при котором стало невозможно давать летчикам минимально терпимый налет.
>Классика жанра - лучше синица в руках ..
Это не синица, а полудохлый воробей.

>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

>Почему это он неи показателен?
Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".
Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.
В самом идеальном случае они смогли бы произвести авиабензина раза в 3-4 меньше, чем СССР. Причем это в идеальном.
И даже начав готовить курсантов на уровне "Кузнечиков" они получили бы на выходе порядка 20-30 тыс. чел, в лучшем случае.
Собственно это и произошло:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ёкарэн

"в 1940 году время обучения по программе Ёкарэн было несколько увеличено без снижения требований, чтобы больше курсантов успело освоить программу[4], но особенных результатов это не дало — вплоть до конца 1942 года, то есть именно того срока, когда ситуация для японцев стала переломной[1], Ко- и Оцу-ёкарэн могли готовить не более чем по 1000—1500 человек в год[2]. В 1943 году, однако, малое количество квалифицированных военных пилотов стало очевидным, и весной на Ко- и Оцу-ёкарэн было набрано уже примерно по 3000 человек. Ко-ёкарэн, будучи самой крупной среди остальных программ, провёл ещё один набор осенью и набрал немыслимое по прежним временам количество — 28 000 курсантов[2]. В этом же году Хэй-ёкарэн был свёрнут и заменён программой Току (специальный) Оцу-ёкарэн — ускоренными лётными курсами для старших курсантов Оцу-ёкарэна[2]. От длительной, всесторонней программы, направленной на подготовку элитных пилотов, не осталось ничего: курсантов Ко-ёкарэна сажали за штурвал через полтора месяца после поступления, Оцу-ёкарэна — через три месяца[9]. Однако это не помогло — положение японцев продолжало ухудшаться, и в 1944 году флотское командование в отчаянии прибегло к тактике самоубийственных воздушных атак.
...
Курсантами Ёкарэна за всё время работы программы побывало 241 463 человек (это число не включает курсантов Сорэна до объединения)[2], из них около 24 000 окончило курс".

Собственно и видно, пока японцы готовили 1000-3000 чел в год, у них еще хоть как то сопротивляться получалось, хоть и фигово, потому что у американцев все равно инструмент был толще.
А как перешли к советской методике - начались охоты на индеек и камикадзе. У них, в отличии от СССР, еще и скамейка запасных оказалась недостаточно длинной.

>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
Тяжелый случай.
Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

>>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.
>Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал
По факту работал.
Ибо если самолеты не летают (ретают редко) и гниют на аэродромах и в тылу, это аналог помойки.

>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
Она довольно большая, но кратко:
ВВС КА (всего): 53882
Фронтовая ав. (без школ): 21769
ВВС ДБФ (без школ): 3292
Заб ВО (12 ВА): 1376
Тыл: 20289
Школы: 7156

Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

От	ttt2
К	Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата	04.07.2018 00:22:06

Re: Наоборот, имхо...

>2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.

При чем тут разница в ресурсах, если мы говорим о подготовке пилотов?

Я вам дал конкретный пример как Германия пришла к советской методике подготовки пилотов оказавшись в советских условиях. Вы опять про ресурсы.

>Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

Ну значит применительно к тяжелым условиям кризиса в войне и наш подход эффективен.

>>У вас совершенно не связанные утверждения.
>Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.

У них выхода не было. И у нас выхода не было.

>У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

Ну если выигрыш в войне фигня, то придется согласится.

>>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
>У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

У нас выпускали тогда когда были тяжелые, кошмарные потери. И боялись потерь еще больших

>>Почему это он неи показателен?
>Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
>Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".

Ну бред же, простите. У нас подход вполне сработал. Не висят повсюду свастики.

>Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

Они получили "охоты на индеек " как раз потому что не озаботились скамейкой запасных

>>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
>Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

Действительно, хоть стой хоть падай. Тяжелый кризис 1941/1942 был рукотворным.. Придется вас телепортировать туда для замены Сталина, Жукова и других. Надеюсь не подведете.

>А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

Понятно. А германия была "бумажным тигром"..

>>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
>Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.

Они могла подготовить скамейку запасных как мы - заранее. Об этом и разговор.

>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>Тяжелый случай.
>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.

Это с учетом послезнания.

>Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
>А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

Как не смог использовать? Кто захватил господство в воздухе?

>>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
>Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
>В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
>Она довольно большая, но кратко:
>ВВС КА (всего): 53882
>Фронтовая ав. (без школ): 21769
>ВВС ДБФ (без школ): 3292
>Заб ВО (12 ВА): 1376
>Тыл: 20289
>Школы: 7156
>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Родионов вам нравится? А как вам его мнение об Ил-4?

К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

С уважением

От	Митрофанище
К	ttt2 (04.07.2018 00:22:06)
Дата	04.07.2018 20:40:15

Re: Наоборот, имхо...

...

>>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>>Тяжелый случай.
>>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
>
>Это с учетом послезнания.

По памяти. В 1943 году, ещё до Курска, впервые был поднят вопрос о сокращении генералитета после войны.
И это никакое не послезнание, это вопросы планирования.

Но вот вопрос - что делать с массой курсантов авиаторов (большей частью довоенного набора) - так и не был поставлен.

...

>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

Про не достатки даже эта фраза информативна: "многие недостатки Ил-4 были устранены".
Вот оно как - многие, но это даже не основные, которые и устранить было в общем-то невозможно, как вы вероятно знаете.

Да и после войны непонятно зачем их так долго держали в строю - были на форуме воспоминания механика Ил-4. Тягостные, прямо скажу.
Впрочем, и Пе-2 непонятно зачем держали.

Имитировать полнокровные дивизии и полки? Дорогой ценой.

От	sas
К	Митрофанище (04.07.2018 20:40:15)
Дата	04.07.2018 21:25:21

Re: Наоборот, имхо...

>...

>>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.
>
>Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

>Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

И сколько же Ил-4, "от которых можно было отказаться", было в ВВС действующей армии на 1.01.1944 г.? Хотя бы 100 было? И если не трудно, в каком именно объединении?

От	sas
К	Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата	03.07.2018 17:16:26

Re: Наоборот, имхо...

>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Я Вам даже больше скажу: если верить работе "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции
в цифрах. - В 2 томах. - Том 2. " 2010 г., на 1.01.1945 в действующих войсках еще было всего 2/3 танков и артиллерии.

От	Pav.Riga
К	ttt2 (30.06.2018 11:40:24)
Дата	30.06.2018 12:34:12

Re: Имхо...корни просчетов

Корни просчетов в Москве с численностью ВВС РККА и Люфтвафе.
1.Фантазии "штирлицев"...после бесед с парикмахерами и портными
2.Передовая военная теория знающая родную кафедру и плохонький секретный перевод из "Сигнала".
3.Естественное желание генералов создать больше структур с их числом росла и важность генерала.А после начала поражений оправдание поражений численым превосходством противника...

С уважением

От	Blitz.
К	Pav.Riga (30.06.2018 12:34:12)
Дата	30.06.2018 16:27:39

Re: Имхо...корни просчетов

Можно еще добавить про отсутвие сильного руководителя у авиаторов в РККА и засилие сухопутчиков которые все время хотели иметь больше самолетов для себя

От	марат
К	Claus (29.06.2018 16:02:42)
Дата	29.06.2018 19:02:18

Re: Наоборот, имхо...

Здравствуйте!
>>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
>Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.
Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 19:02:18)
Дата	29.06.2018 21:25:56

Re: Наоборот, имхо...

>Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.
Пе-2 таскал до 1 т, а Ил-4 далеко не всегда таскал больше тонны. Но главное Ил-4 в основном применялся ночью, т.е. с низкой точностью.
Для применения по ближним целям, на которые приходилось 90% вылетов ДА, и в условиях дефицита топлива и дюраля, не было смысла его применять.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 21:25:56)
Дата	30.06.2018 08:02:47

Re: Наоборот, имхо...

>>Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.
>Пе-2 таскал до 1 т, а Ил-4 далеко не всегда таскал больше тонны. Но главное Ил-4 в основном применялся ночью, т.е. с низкой точностью.
Когда это Пе-2 таскал 1 т? 600 кг максимум.
У Ил-4 более емкий бомболюк и можно брать больше бомб по калибру(например 10х100 кг вместо 6х100 у Пе-2).
>Для применения по ближним целям, на которые приходилось 90% вылетов ДА, и в условиях дефицита топлива и дюраля, не было смысла его применять.
Когда нет гербовой пишут на обычной. в КА дефицит бомбардировщиков из-за засилья Ил-2.
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 19:10:11)
Дата	28.06.2018 19:29:07

Re: Наоборот, имхо...

>Требовалось в первую очередь адекватно оценивать возможности по производству ГСМ и количество лётчиков и самолётов, которых этими ГСМ можно обеспечить.
>Ничего сверхсложного здесь не было, благо данные о своём производстве у руководства были, средний расход топлива тоже не был тайной.
>Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.

Вот реально, как вы себе это представляете без послезнания? В какой момент и кто должен был сесть и сделать такую оценку, куда он должен был ее доложить, обосновать и сколько времени заняли бы меры по изменению ситуации, учитывая что никто не знал, в отличие от вас сегодня, как будет развиваться ситуация завтра?

>Проблема была не в невозможности нормально готовить лётчиков и производить качественные самолёты, а в том, что СССР абсолютно неадекватно подошёл к численности авиации, и превысил её в разы от того количества, которое он был способен обеспечить топливом. При этом посадив качество самолётов, их укомплектованность радиоаппаратурой и посади качество подготовки пилотов.

СССР не мог адекватно подойти практически ни к чему, потому что в это время существовал в абсолютно неадекватных условиях на грани выживания. Кажется это очевидно.

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 19:29:07)
Дата	28.06.2018 20:00:44

Re: Наоборот, имхо...

>>Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.
>
>Вот реально, как вы себе это представляете без послезнания?
Какое послезнание нужно для того, чтобы понять, что обеспеченность топливом на уровне чуть выше 20% означает дикую нехватку этого самого топлива для планового количества?
Данные о производстве авиабензина и самолетов были засекречены от руководства ВВС и товарища Сталина? Или они таблицу умножения не знали и не могли разделить одно на другое?

>В какой момент и кто должен был сесть и сделать такую оценку, куда он должен был ее доложить, обосновать и сколько времени заняли бы меры по изменению ситуации, учитывая что никто не знал, в отличие от вас сегодня, как будет развиваться ситуация завтра?
Руководство ВВс в первую очередь.
И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
Еще более интересный вопрос, почему численность авиации продолжили неаращивать в 1943-44 году, когда уже было более чем понятно, что она не адекватна. А учитывая, что прием курсантов в ВАШП уже в 1942 фактически не велся, то едва ли могут быть сомнения, что это не понимали.

>СССР не мог адекватно подойти практически ни к чему, потому что в это время существовал в абсолютно неадекватных условиях на грани выживания. Кажется это очевидно.
Что такого уникального было в СССР кроме склонности к шапкозакидательству и штурмовщине?
Я напомню, что все остальные страны к подготовке пилотов подойти адекватно смогли. И только СССР почему то пошел другим путем.

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 20:00:44)
Дата	28.06.2018 20:09:45

Re: Наоборот, имхо...

>>Вот реально, как вы себе это представляете без послезнания?
>Какое послезнание нужно для того, чтобы понять, что обеспеченность топливом на уровне чуть выше 20% означает дикую нехватку этого самого топлива для планового количества?

Это означает проблему в первую очередь.

>Данные о производстве авиабензина и самолетов были засекречены от руководства ВВС и товарища Сталина? Или они таблицу умножения не знали и не могли разделить одно на другое?

Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.

>>В какой момент и кто должен был сесть и сделать такую оценку, куда он должен был ее доложить, обосновать и сколько времени заняли бы меры по изменению ситуации, учитывая что никто не знал, в отличие от вас сегодня, как будет развиваться ситуация завтра?
>Руководство ВВс в первую очередь.

Я более чем уверен что у них тоже были другие приоритеты.

>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?

А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?

>Еще более интересный вопрос, почему численность авиации продолжили неаращивать в 1943-44 году, когда уже было более чем понятно, что она не адекватна.

Кому это было понятно? Неадекватна чему?

> А учитывая, что прием курсантов в ВАШП уже в 1942 фактически не велся, то едва ли могут быть сомнения, что это не понимали.

Вот что-то же делали!

>>СССР не мог адекватно подойти практически ни к чему, потому что в это время существовал в абсолютно неадекватных условиях на грани выживания. Кажется это очевидно.
>Что такого уникального было в СССР кроме склонности к шапкозакидательству и штурмовщине?
>Я напомню, что все остальные страны к подготовке пилотов подойти адекватно смогли. И только СССР почему то пошел другим путем.

Ну у них то немцы не стояли вроде под Москвой. И не оккупировали большую часть экономически активных территорий.
Или вы про французов?

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 20:09:45)
Дата	28.06.2018 20:34:07

Re: Наоборот, имхо...

>Это означает проблему в первую очередь.
Если хочется новый бентли, а зарплата 50 тыс. руб, то это проблема.
Как бы Вы назвали человека, который в такой ситуации побежит оформлять кредит?

>Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.
во время уже идущей ВМВ и тем более во время ВОВ вопросы развития авиации были низкоприоритетны?????
Это Вы мощно задвинули.

>>Руководство ВВс в первую очередь.
>Я более чем уверен что у них тоже были другие приоритеты.
Думаете что приоритетом было раздуть численность и содать массу бесполезных должностей?
В военное время за такие приоритеты надо к стенке ставить.

>>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
>А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?
Среднему бухгалтеру хватило бы 10 минут.
повторюсь, ничего сверхсложного здесь нет - и ВСЕ страны с такой оценкой более менее справились. Один СССР отличился.

>>Еще более интересный вопрос, почему численность авиации продолжили неаращивать в 1943-44 году, когда уже было более чем понятно, что она не адекватна.
>Кому это было понятно? Неадекватна чему?
Полагаю. что руководству ВВС.
А неадекватна она была, обеспеченности авиации авиатопливом.
половину курсантов можно было спокойно отправить в другие войска, там 50 тыс человек с отборным здоровьем и техническими знаниями очень бы пригодились. А ведь еще и курсанты техники были.

>> А учитывая, что прием курсантов в ВАШП уже в 1942 фактически не велся, то едва ли могут быть сомнения, что это не понимали.
>
>Вот что-то же делали!
Угу. Абсолютно неадекватные планы сократили до просто неадекватных.
Но почти 100 тыщ. пилотов через ВАШП пропустили.

>Ну у них то немцы не стояли вроде под Москвой. И не оккупировали большую часть экономически активных территорий.
В июне 1941 и в июне 1943 немцы под москвой не стояли.
а оказались они там в ноябре 1941 в том числе благодаря разгрому нашей авиации, вызванному неадекватным подходом к ее созданию.

>Или вы про французов?
Все это все.
Немцы, англичане, да французы, японцы, итальянцы, венгры - никто не просаживал подготовку пилотов до менее чем 100 часов.
И никто не делал регресс в технологиях истребителей переходя от металла к дереву на всей истребительной авиации.
Только СССР до такого додумался. Даже в И-16 % металла был больше, чем в любом нашем новом истребителе.

От	марат
К	Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата	29.06.2018 12:44:47

Re: Наоборот, имхо...

>>Это означает проблему в первую очередь.
>Если хочется новый бентли, а зарплата 50 тыс. руб, то это проблема.
>Как бы Вы назвали человека, который в такой ситуации побежит оформлять кредит?
Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач. Вы ПП ЗОВО читали? У Павлова написано, что для решения какой-то из задач не хватало самолетов-бомбардировщиков.
>>Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.
>во время уже идущей ВМВ и тем более во время ВОВ вопросы развития авиации были низкоприоритетны?????
>Это Вы мощно задвинули.
Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.

>>>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
>>А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?
>Среднему бухгалтеру хватило бы 10 минут.
>повторюсь, ничего сверхсложного здесь нет - и ВСЕ страны с такой оценкой более менее справились. Один СССР отличился.
Вопрос в осознании проблемы что это проблема.

>Полагаю. что руководству ВВС.
>А неадекватна она была, обеспеченности авиации авиатопливом.
>половину курсантов можно было спокойно отправить в другие войска, там 50 тыс человек с отборным здоровьем и техническими знаниями очень бы пригодились. А ведь еще и курсанты техники были.
Возможно люди думали о будущем.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 12:44:47)
Дата	29.06.2018 13:04:23

Re: Наоборот, имхо...

>Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач.
А если бы военным потребовалось миллион самолетов и 2 миллиона пилотов, то тоже надо было начинать их готовить?
при реализации любого проекта исходят как из потребностей, так и из наличных ресурсов.

>Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.
Это называется неадекватным планированием, в т.ч. и из за особенностей СССР того времени.

>Вопрос в осознании проблемы что это проблема.
Все страны эту проблему осознать смогли, кроме СССР.

>Возможно люди думали о будущем.
Каким образом просаживание качества подготовки пилотов и не использование на фронте десятков тысяч (а с курсантами-техниками скорее за сотню тысяч) человек с отборным здоровьем и техническими знаниями сильно выше среднего уровня улучшало будущее?
С уважением

От	марат
К	Claus (29.06.2018 13:04:23)
Дата	29.06.2018 13:26:42

Re: Наоборот, имхо...

>>Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач.
>А если бы военным потребовалось миллион самолетов и 2 миллиона пилотов, то тоже надо было начинать их готовить?
>при реализации любого проекта исходят как из потребностей, так и из наличных ресурсов.
Гиперболы пошли в ход? Еще, говорят, капслок усиливает аргументацию.
>>Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.
>Это называется неадекватным планированием, в т.ч. и из за особенностей СССР того времени.
Вам просто следует в архивах нарыть эти планы и разоблачить. А пока с вашей стороны сотрясение воздуха - за все хорошее против всего плохого. Разведка и специалисты, побывавшие в Германии, докладывают о возможностях авиапрома Германии - СССР и надрывается, пытается догнать.
>>Вопрос в осознании проблемы что это проблема.
>Все страны эту проблему осознать смогли, кроме СССР.
Понимаете, нет такой страны - "все", а Германия и Франция войну проиграли. США и Англия воевали в комфортных условиях - за "речкой".
>>Возможно люди думали о будущем.
>Каким образом просаживание качества подготовки пилотов и не использование на фронте десятков тысяч (а с курсантами-техниками скорее за сотню тысяч) человек с отборным здоровьем и техническими знаниями сильно выше среднего уровня улучшало будущее?
Почему сразу улучшало? Требовался резерв летного состава на случай тяжелой войны и выяснения послевоенных отношений с союзниками. А вдруг бы в Потсдаме-Ялте не договорились? Вот и южный Азербайджан пришлось вернуть Ирану...
>С уважением
С уважением, Марат

От	А.Никольский
К	Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата	28.06.2018 22:58:09

у СССР не было ЮАС и США

где Великобритания готовила пилотов и заказывала самолеты и материалы.
Да, была Сибирь, где ничего не было

От	Claus
К	А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата	29.06.2018 00:36:07

Re: у СССР...

Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Не будь США, боюсь мы и в 1944 в лучшем случае лишь пытались бы оспаривать господство в воздухе. А в худшем его имели бы немцы.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 00:36:07)
Дата	29.06.2018 13:42:03

Re: у СССР...

>Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
>У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
>И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 13:42:03)
Дата	29.06.2018 14:00:32

Re: у СССР...

>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
А победить США, Великобританию и СССР одновременно они в принципе шансов практически не имели.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 14:00:32)
Дата	29.06.2018 14:50:28

Re: у СССР...

>>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
>Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 14:50:28)
Дата	29.06.2018 16:06:22

Re: у СССР...

>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 16:06:22)
Дата	29.06.2018 19:05:45

Re: у СССР...

>>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
>Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
Я рад что вы поняли - СССР и Германия готовились выполнять одну задачу. СССР в капиталистическом окружении.
>А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.
Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 19:05:45)
Дата	29.06.2018 21:51:15

Re: у СССР...

>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.

>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата	30.06.2018 08:11:39

Re: у СССР...

>>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Я уже писал что это сродни использованию капслок для усиления аргументации.

>Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
30 млн ВВС и мне кажутся безумными. ))
>Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
А кто аргументировал подобным образом? Да никто, кроме вас.
>Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.
Вы, видимо, крупный специалист в этой области, раз так считаете. Какие ваши работы можно почитать? СССР только в 1941 г пришел к выводу об отделении БАО от аваиполков и создании сети РАБ. Война помешала довести идею до конца. Т.е. не было изначально условий для маневра авиацией. Уже в ходе войны придумали усиление частями РВГК.
>>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
>1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
Война помешала решить задачу наращивания выпуска ГСМ.
>2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
Ну так реальность изменилась - войны с бывшими союзниками не случилось. Пришлось уступить в чем-то.
>3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.
А разве самолеты это не часть ПВО? Для отражения коробок из 1000 самолетов никакой артиллерии не хватит для прикрытия каждого города.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата	29.06.2018 21:59:41

Re: у СССР...

>
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.

Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка. А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Для них кстати тоже не хватало вооружений, но реализация доктрины требовала их наличия и потому был взят курс на наращивание выпуска вооружений.
Чтоб вам совсем было понятно, то можно фопмировать армию меньшей численности и лучшего качествп но:
1) не расчитывать разбить Германию с союзниксми
2) не ставить целью войну с Германией (т.е уступить ей политически или каптулировать)

PS
Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 21:59:41)
Дата	29.06.2018 23:30:47

Re: у СССР...

>>
>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>
>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.06.2018 23:30:47)
Дата	30.06.2018 07:22:22

Re: у СССР...

От Дмитрий Козырев Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Claus Информация о пользователе
Дата 30.06.2018 07:08:00 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики WWII; Современность; Политек; Игнорировать ветку Найти в дереве
Re: у СССР...
>>>
>>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>>
>>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
>Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

Я не писал "_чтобы_ не заниматься". Я писал, чтобы обеспечить каждое объединение собственной авиацией, исходя из расчетов. А вы пытаетесь выдумать заведомо абсурдную цифру (точнее приписать эту выдумку руководству ВВС). И приводите "аналогии" с призывом баб и ребятишек для развертывания 30 млн пехоты.
Пехота у нас тоже была многочисленная, чтобы занять ею фронт от баренцева до черного моря. Бабы и ребятишки не потребовались. Хотя и в пехоте можно как немцы - занимать только значимые участки а на остальные бросать "пожарные команды".
Тот же самый принцип что и с авиацией и с танками.
Разный подход.

А вот в Израиле женщины служат почти наравне с мужчинами. Потому что мобпотенциала страны не хватает, чтобы создать вооруженные силы способные противостоять угрозе от окружающих арабских стран.
Что, тоже скажете "надо оптимизировать"?

>>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
>Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

Вы приписываете мне доводы, которых я не приводил. При чем здесь управление войсками?

>>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
>Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.

Советское руководство очевидно работало с строну увеличения произаодства всего (в т.ч. горючего), а не его сокращения.

От	sss
К	А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата	28.06.2018 23:20:12

К счастью, нежданно-негаданно оказалось что США все же были

...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.

От	Инженер-109
К	sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата	29.06.2018 16:00:16

16% лендлизовских самолетов..

>...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

...вклад не малый, но точно не решающий. За 1941 и 500 самолетов не было доставлено, за 1942 еще 1500. Только в конце 1943 поставки "потекли рекой". Алюминий АЛКОА встречал на Ил-2 и Яках, на Пе и Ил-4 и т.п - никогда не попадались такие листы. И потом - Кобр поставлено 5000 в основном потому, что им не нашлось применения - нормальные истребители типа Спитфайра зажимали, про Мустанги уж и не говорю, А-20 около 3000 и почти все после 1943, В-25 в сумме нет и 1000 и тоже в основном 1943 и далее. Киттихауки и Харрикейны в 1943 уже утиль на 1-2 вылета. Но вот мысль конструкторскую лендлиз двинул - по началу войны все материалы ЦАГИ - изучение немцев, с 1943 - сплошная "америка".

>Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.

16000 самолетов ВВС РККА до войны "внушали" - кто ж знал что их и на месяц не хватит...

От	Ларинцев
К	sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата	29.06.2018 08:25:01

Re: К счастью,...

, и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

... которые вошли в строй уже после окончания войны

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата	28.06.2018 20:45:43

Ясно. Сталин и тут ошибся и победа опять не индульгенция ) (-)

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 20:45:43)
Дата	28.06.2018 20:53:42

В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.

В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.
После того, как почти 2/3 немецкой авиации улетала на запад и особенно после того, как у немцев производство топлива втрое просело, а потом и вовсе до почти нулевых значений.
Так что да, не индульгенция совсем.

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 20:53:42)
Дата	28.06.2018 20:56:05

Re: В воздухе...

>В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.
>После того, как почти 2/3 немецкой авиации улетала на запад и особенно после того, как у немцев производство топлива втрое просело, а потом и вовсе до почти нулевых значений.
>Так что да, не индульгенция совсем.

И даже не победа, как наконец выяснилось!
Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 20:56:05)
Дата	28.06.2018 21:06:40

Re: В воздухе...

>И даже не победа, как наконец выяснилось!
Победа. Только одержанная в основном не за счет усилий наших ВВС.
Или Вы не в курсе, на чью долю пришлось более 2/3 немецких потерь и кто немцам топливную промышленность вынес?

>Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )
А Вы сказать то что хотели?

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 21:06:40)
Дата	28.06.2018 22:05:14

Re: В воздухе...

>>Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )
>А Вы сказать то что хотели?

Я хотел сказать, что ваша система оптимизации советской авиации во время ВОВ оказалась не востребована и слава богу. Может быть и благодаря усилиям союзников. Но реальность такова, что ваша система была невозможна в 41-43 и неактуальна в 44. А в 45 начали делать железные самолеты. В общем это не серебряная пуля, а просто бесполезные упражнения ума.

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 22:05:14)
Дата	28.06.2018 22:39:08

Re: В воздухе...

>Я хотел сказать, что ваша система оптимизации советской авиации во время ВОВ оказалась не востребована и слава богу.
Особенно она была не востребованна в 1941 и 1942, когда советская авиация, несмотря на большую численнось оказалась разгромленна.

>Может быть и благодаря усилиям союзников.
Без "может быть".
И это нифига не заслуга СССР.
При том, что возможэности СССР и Германии в части топлива были вполне сопоставимые, да и в части производства металлических самолетов тоже.

Ращзница только в том, чтго немцы построили относительно небольшие, но очень эффективные ВВС, которые потом пришлось "всем миром" забарывать, с огромными потерями (в т.ч. и у союзников). А СССР умудрился построить большие на земле, крайне неэффективные и что главное довольно малочисленные в воздухе ВВС.

>Но реальность такова, что ваша система была невозможна в 41-43 и неактуальна в 44. А в 45 начали делать железные самолеты.
Как я уже говорил, во всем мире это оказалось возможным - приемлимое качество подготовки пилотов обеспечивали все страны.
Но да, весь мир шел не в ногу, и только СССР в ногу, особым путем. Но почему то именно его авиация была разгромлена.

Построение эффективной авиации в СССР оказалось невозможным только из-за слабого образовательного уровня советского руководства, его склонности к штурмовщине и скоропалительным, не продуманным решениям.

При этом все возможности построить эффективные ВВС, у СССР были. При ориентировании на адекватную численность хватило бы и металла и бензина и даже приличных двигателей.
Плюс да, можэно было часть двигателей специально под 4Б-70 выпускать. И делать под них специализированные самолеты.

От	nnn
К	Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата	04.07.2018 12:16:47

Согласен, Вы прекрасно раскрыли вопрос.

Видимо всем было наплевать на результат, лишь ~~костючик сидел~~ выслужиться перед начальством

От	Ирбис
К	Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата	29.06.2018 10:02:09

Спасибо.

Хорошее и аргументированное изложение темы.

Но некоторые граждане продолжают твердить "всё хорошо прекрасная маркиза". Это, надо полагать, именно та категория, которых история ничему не учит.

От	Nagel
К	Ирбис (29.06.2018 10:02:09)
Дата	29.06.2018 12:23:41

Re: Спасибо.

>Но некоторые граждане продолжают твердить "всё хорошо прекрасная маркиза". Это, надо полагать, именно та категория, которых история ничему не учит.
Да, впечатляет, когда с одной стороны показывают конкретные цифры нехватки топлива, а с другой блеют про какие-то там "другие приоритеты" и пытаются обвинить оппонента в духе "сам дурак"...

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Nagel (29.06.2018 12:23:41)
Дата	30.06.2018 15:22:44

Флейм, неделя, с учетом истории (-)

От	Ustinoff
К	Nagel (29.06.2018 12:23:41)
Дата	29.06.2018 19:32:04

Это прекрасно

Все-таки молодежь тянется к знаниям, что не может не радовать )

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата	28.06.2018 22:53:07

Вы вот это все серьезно пишите?

Ну так СССР мог просто атомную бомбу сделать на 10 лет раньше. Гораздо проще же. Но вот советское руководство и тут подкачало.

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 22:53:07)
Дата	29.06.2018 00:44:07

Я серьезно пишу, что СССР надо было строить авиацию так как это делал весь мир.

От СССР не требовалось супер-мега-гениальных шагов.
От него требовалось только адекватно оценить имеющиеся ресурсы и строить ВВС той численности, которую эти ресурсы позволяли обеспечить при нормальном качестве самолетов и подготовки пилотов.
Я повторюсь в очередной раз - все страны сделали ставку на металлические самолеты. Все страны обеспечивали адекватную подготовку пилотов. Даже японцы, когда их совсем прижало и то давали своим камикадзе налет больший, чем СССР своим пилотам.
Особый путь был именно у СССР и он же привел к особому результату, в виде разгрома авиации численно более слабым противником и последующих регулярных сливов этому самому противнику.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 00:44:07)
Дата	29.06.2018 13:56:11

Re: Я серьезно...

Здравствуйте!
>От СССР не требовалось супер-мега-гениальных шагов.
>От него требовалось только адекватно оценить имеющиеся ресурсы и строить ВВС той численности, которую эти ресурсы позволяли обеспечить при нормальном качестве самолетов и подготовки пилотов.
>Я повторюсь в очередной раз - все страны сделали ставку на металлические самолеты. Все страны обеспечивали адекватную подготовку пилотов. Даже японцы, когда их совсем прижало и то давали своим камикадзе налет больший, чем СССР своим пилотам.
>Особый путь был именно у СССР и он же привел к особому результату, в виде разгрома авиации численно более слабым противником и последующих регулярных сливов этому самому противнику.
Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 13:56:11)
Дата	29.06.2018 22:01:32

Re: Я серьезно...

>Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
Первый удар немцев пришелся в основном на новые типы - они умели выбирать приоритеты.
Но дальше то пополнения тоже шли новыми типами, и немцы их успешно перемалывали.
Кстати Як-1 под первый удар фактически не попали.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.06.2018 22:01:32)
Дата	29.06.2018 22:03:53

Re: Я серьезно...

>>Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
>Первый удар немцев пришелся в основном на новые типы - они умели выбирать приоритеты.

Ничего они не умели. Просто 9-я сад наиболее набитая новыми типами сидела ближе всего к границе.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 22:03:53)
Дата	30.06.2018 08:14:25

Re: Я серьезно...

>Ничего они не умели. Просто 9-я сад наиболее набитая новыми типами сидела ближе всего к границе.
Следует так же отметить общее состояние ВВС на 22.06.1941 г - очень многие летчики были либо на курсах командиров звеньев или на переучивании на новые типы, либо в тылу получали новые самолеты, либо банально в отпуске. Читал мемуары по сбап 9 сад и удивлялся, почему так мало было летчиков и полком командовал аж целый капитан(вроде 1 или 2 эскадрильи боеготовы с летным составом из 5)
С уважением, Марат