От Claus
К sas
Дата 03.07.2018 15:48:31
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: А я...

>Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.
Это не желание видеть факты, а не отсутствие доказательств.

Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?

Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?

Что вообще вы понимаете под доказательствами?
От sas
К Claus (03.07.2018 15:48:31)
Дата 03.07.2018 17:07:04

Re: А я...

>>Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.
>Это не желание видеть факты, а не отсутствие доказательств.
Это именно отсуствие доказательств. Более того, это еще и придумывание критерия, по которому ВВС КА ну вообще неэффективны.


>Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА. Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?

>Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?
Я так понял, молодое пополнение попадало на фронт только в ВВС КА, а в остальных случаях там сразу асы появлялись?

>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
Можно цифры вместо эмоций?

>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
От Claus
К sas (03.07.2018 17:07:04)
Дата 03.07.2018 19:01:48

Re: А я...

>>Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
>А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА.
Например в том, что это были не завхозы преклонного возраста, а люди с отличным здоровьем и техническими знаниями. Которые вообще то в то время весьма дефицитны были.
И еще в том, что для подготовки этих самых прохлаждавшихся в тылу курсантов и летчиков требовалось тратить дефицитный авиабензин.
Летчик, даже сидящий в тылу должен поддерживать навыки.
И если летчику давать хотя бы 50 часов в год на Яке, что вообще то очень мало, то это 8 тон Б-78 на человека.
Курсант должен еще и учиться, пусть часть времени на По-2, часть на том же Яке. Если у него в год будет пусть те же 50 часов, что для обучения мизер, то это 4 тонны Б-78 и полтонны Б-70.
Учитывая, что у нас в тылу постоянно прохлаждалось более 10 тыс. пилотов и вплоть до 1944 более 30 тыс. курсантов (набранных еще в 1941м) - посчитать сколько дефицитного авиабензина бессмыслено жглось, можете сами. Думаю тогда понятно будет в чем проблема. Причем это я посчтитал необходимый налет на уровне "ниже средннего", хотя реально он был вообще "непотребным".
А ведь еще надо посчитать летчиков, которые на фронте использовались с низкой интенсивностью и опять же бессмыслено тратили дефицитный ресурс.

Не знаю как еще объяснить, но простой летчика обходиться намного, намного дороже, чем простой пехотинца.

>Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?
В германии с этим обстояло так, что они начали формировать авиаполевые дивизии.
В японии - начали готовить камикадзе.

В США - там все было замечательно, они 2/3 бензина на гражданские нужды тратили, им хватало. Соответственно хватало и Великобритании.

>>Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?
>Я так понял, молодое пополнение попадало на фронт только в ВВС КА, а в остальных случаях там сразу асы появлялись?
Вы похоже не поняли, что если у Вас есть опытный и эффективный летчик, то надо использовать этого летчика с нормальной интенсивностью, а не держать его на земле, гробя вместо него неподготовленных, гробя технику и с трудом решая задачи, а то и не решая, гробя уже на порядок больше народа на земле.

>>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
>Можно цифры вместо эмоций?
Вам не надоело? Все же много раз уже приводилось.
Так сложно Авиацию в ВОВ в цифрах открыть?
Середина 1943.
Средний советский самолет ВВС делает всего 8 вылетов в месяц (в 2 раза меньше чем в 1942м и в 4 меньше, чем в 1941м).
При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
1373 Пе-2, Пе-3, А-20
Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук? Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?

На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
Плюс к ним:
271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц (напомню, это в 1,5 раза меньше, чем в 1942м) и не гробить летчиков на металлоломе и дровах?

>>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
>Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
Что из вышесказанного Вы не считаете истинным?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 19:01:48)
Дата 03.07.2018 20:53:49

Re: А я...


>При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
>1373 Пе-2, Пе-3, А-20
>Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук? Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
>Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?

А Вы правда считаете, что эти самолеты летали с той же интенсивностью, что и машины новых моделей?
Вот про СБ в 1943 г
"на 1 июля 1943 г. СБ насчитывается 41/18 экземпляр. Распределение по различным участкам фронта было таково: 13-я ВА(Воздушная армия) - 1/0, 14-я ВА - 3/0, 6-я ВА - 3/2, 1-я ВА - 7/1, 2-я ВА - 6/3, 8-я ВА - 10/7, 4-я ВА — 9/5, Резерв — 2/0. Кроме этого, в различных подразделениях имелось 9/2 разведчиков. То есть всего на фронте оставалось 50 СБ, из которых 20 являлись неисправными.".
Т.е. самолеты или "числятся" или размазаны по соединениям единицами, где очевидно используются для вспомогательных задач. Кого на них "гробят"?

>На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
>Плюс к ним:
>271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
>189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
>112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
>Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц

И-153 летали в шапах и тоже на вспомогательных ролях.
От nnn
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 20:53:49)
Дата 04.07.2018 12:36:32

Re: А я...

Кроме этого, в различных подразделениях имелось 9/2 разведчиков. То есть всего на фронте оставалось 50 СБ, из которых 20 являлись неисправными.".
>Т.е. самолеты или "числятся" или размазаны по соединениям единицами, где очевидно используются для вспомогательных задач. Кого на них "гробят"?

Дмитрий, а зачем в 43 на СБ летать то ? если новых самолетов тьма ? Можно тогда на них и сейчас в Сирии выступить, чего зря добро пропадает ?
От Дмитрий Козырев
К nnn (04.07.2018 12:36:32)
Дата 04.07.2018 13:19:01

Re: А я...


>Дмитрий, а зачем в 43 на СБ летать то ? если новых самолетов тьма ?

Потому что идет война и любое исправное вооружение используется против врага и для обеспечения действий своих войск.
На войне есть работа даже для устаревших машин.
Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?

>Можно тогда на них и сейчас в Сирии выступить, чего зря добро пропадает ?

Ложная аналогия. Но если что ил-20 в Сирии применяется.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.07.2018 13:19:01)
Дата 04.07.2018 15:15:42

Re: А я...

>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?
По-2 и Р-5 жрали низкооктановый Б-70.
Как минимум часть СБ с И-16 его тоже потреблять могла. Но поздние модификации, как я понимаю, уже требовали Б-74/78
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2018 15:15:42)
Дата 04.07.2018 16:54:46

Re: А я...

>>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?
>По-2 и Р-5 жрали низкооктановый Б-70.

Сейчас уже речь не о безине, а о "дровах гробивших кузнечиков с нулевой боевой ценностью".
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.07.2018 16:54:46)
Дата 04.07.2018 17:45:36

Re: А я...

>Сейчас уже речь не о безине, а о "дровах гробивших кузнечиков с нулевой боевой ценностью".
Я бы сформулировал это так - в условиях когда высокооктановый бензин бфл дефицитом, не было смысла применять устаревшие и неудачные сомолеты, использовавшие этот бензин. По крайней мере с того момента когда имеющаяся численность авиации была достаточной для применения только новых удачных самолетов с относительно высокой интенсивностью.
Устаревшие самолеты имело смысл применять только с низкооктановым бензином, в основном по ночам.

Ранее я собственно писал, что применение СБ, И-16 и т.п. могло быть оправданным, если они летали на 4Б-70. Поэтому я их собственно в отдельный пункт и вынес, а не считал в куче с ЛаГГами.
От nnn
К Дмитрий Козырев (04.07.2018 13:19:01)
Дата 04.07.2018 15:05:01

Re: А я...


>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?


Дмитрий, Вы же современный человек и прекрасно понимаете что это от глупости и бессилия, а еще больше послевоенный ГЛАВПУР, эти стрекозы ничего кроме собственных потерь не приносили, в лучшем случае как связные машины. У нас и тачанки 1916 г были на вооружении чуть ли не до конца войны, и сабли с палашами, но это же глупость кидаться в сабельную схватку хотя бы с пехотной ротой немцев - МГ-42 спилит всех
От Дмитрий Козырев
К nnn (04.07.2018 15:05:01)
Дата 04.07.2018 16:57:33

Re: А я...


>Дмитрий, Вы же современный человек и прекрасно понимаете что это от глупости и бессилия, а еще больше послевоенный ГЛАВПУР, эти стрекозы ничего кроме собственных потерь не приносили, в лучшем случае как связные машины. У нас и тачанки 1916 г были на вооружении чуть ли не до конца войны, и сабли с палашами, но это же глупость кидаться в сабельную схватку хотя бы с пехотной ротой немцев - МГ-42 спилит всех

Все не так. Но я уже не вижу смысла продолжать дискуссию на очередной круг.
Хотите знать мое мнение - формулируйте предмет диалога и выносите в корень.
От sas
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 20:53:49)
Дата 03.07.2018 21:02:11

Re: А я...



>А Вы правда считаете, что эти самолеты летали с той же интенсивностью, что и машины новых моделей?
Там все еще интереснее: на 1.07.1943 всего в ВВС КА было 8826 самолетов, из которых 1030 неисправных. При этом боеготовых экипажей было всего 6096.
От sas
К Claus (03.07.2018 19:01:48)
Дата 03.07.2018 20:45:42

Re: А я...

>>А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА.
>Например в том, что это были не завхозы преклонного возраста, а люди с отличным здоровьем и техническими знаниями. Которые вообще то в то время весьма дефицитны были.
И опять-таки, в чем проблема? В том. что никто не знал о том, что война закончится в мае 1945-го?

>Учитывая, что у нас в тылу постоянно прохлаждалось более 10 тыс. пилотов и вплоть до 1944 более 30 тыс. курсантов (набранных еще в 1941м) - посчитать сколько дефицитного авиабензина бессмыслено жглось, можете сами.
Нет, я предоставлю это сделать Вам:Вы можете дать конкретные цифры, сколько было потрачено авиабензина именно на "прохлаждавшихся в тылу", естественно, в сравнении с другими странами?

> Думаю тогда понятно будет в чем проблема.
В чем проблема понятно уже давно - в вашем крике души: "Хочу, чтобы ВВС КА были как люфтваффе! Хочу и все! А, если они не такие, как люфтваффе, то они неэффективны от слова совсем!"

>Причем это я посчтитал необходимый налет на уровне "ниже средннего", хотя реально он был вообще "непотребным".
Простите, но меня не волнует, что Вы там насчитали. Мне интересны конкретные цифры расхода бензина на "типа лишних летчиков и курсантов". Приведете их - тогда и поговорим.


>А ведь еще надо посчитать летчиков, которые на фронте использовались с низкой интенсивностью и опять же бессмыслено тратили дефицитный ресурс.
Это Ваше личное мнение, основанное на Вашей хотелке, озвученной ранее.

>Не знаю как еще объяснить, но простой летчика обходиться намного, намного дороже, чем простой пехотинца.
И Вы считаете, что лучше всех остальных знаете и то, во сколько он обходится. и то, как его лучше использоовать?

>>Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?
>В германии с этим обстояло так, что они начали формировать авиаполевые дивизии.
Они их формировали из летчиков?


>В японии - начали готовить камикадзе.
Вы предлагете СССР пойти по пути Японии.

>В США - там все было замечательно, они 2/3 бензина на гражданские нужды тратили, им хватало. Соответственно хватало и Великобритании.
А, опять начинаются бензиновые мантры. Ув. gull Вам про них уже все рассказал достаточно давно.


>Вы похоже не поняли, что если у Вас есть опытный и эффективный летчик, то надо использовать этого летчика с нормальной интенсивностью, а не держать его на земле, гробя вместо него неподготовленных, гробя технику и с трудом решая задачи, а то и не решая, гробя уже на порядок больше народа на земле.
Какая интенсивность использования опытного летчика является нормальной и каким документом это определяется?

>>>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
>>Можно цифры вместо эмоций?
>Вам не надоело? Все же много раз уже приводилось.
А Вам?

>Так сложно Авиацию в ВОВ в цифрах открыть?
>Середина 1943.
Не сложно.
>Средний советский самолет ВВС делает всего 8 вылетов в месяц (в 2 раза меньше чем в 1942м и в 4 меньше, чем в 1941м).
1. Каким образом было рассчитан данный результат?
2. И что вообще показывает данная средняя температура по больнице?

>При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
>1373 Пе-2, Пе-3, А-20
Из них исправны 1222, причем Вы в одну кучу смешали бомбардировщики и разведчики.

>Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук?
Я что-то пока что вообще не вижу цифр, которые показывали, что данных летчиков именно гробили. Я пока вижу только цифру наличия данных самолетов - и все. И как Вы еще в этот перечень По-2 и Р-5 не включили - тоже ведь устаревший самолет....

> Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
Вы можете привести документ времен войны, в котором дается это самое определение малоэффективности этих самых ночных вылетов?


>Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?
Ответьте на простой вопрос: сколько "пешек" и "бостонов" находилось на 1.07.1943 г. в составе 15 ВА?

>На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
из них исправно 2755. И опять Вы в одну кучу мешаете истребители и корректировщики.

>Плюс к ним:
>271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
И?

>189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
И?
>112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
Ну, есть они. Сколько боевых вылетов на них было совершено?
>Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц (напомню, это в 1,5 раза меньше, чем в 1942м) и не гробить летчиков на металлоломе и дровах?
Где доказательства, что летчиков гробили? Только наличие самолетов? Да, кстати, если Вы попробуете в столь любимой Вами книжке заглянуть не только в главу 3, но в главу 2, то обнаружили бы, что на 7796 исправных самолетов ВВС КА приходится 6096 боеготовых экипажей. Так что вполне возможно. что на значительном количестве того. что Вы называете "металлоломом и бревнами" никаких боевых вылетов не совершалось вообще.

>>>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
>>Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
>Что из вышесказанного Вы не считаете истинным?
Да практически все. Разве что. кроме данных из книжки (да и те неполные) и заявлений про авиаполевые дивизии и камикадзе - они действительно были. А все остальное - это всего лишь Ваш сок мозга, так сказать...