ВИФ2 NE : Ветка : Это не доказательства, а завывания и бла-бла-бла. (-)

От	Андю
К	Claus
Дата	02.07.2018 14:42:31
Рубрики	WWII; Современность; Политек;

Это не доказательства, а завывания и бла-бла-бла. (-)

От	Claus
К	Андю (02.07.2018 14:42:31)
Дата	02.07.2018 16:12:31

Если Вы падение интенсивности использования самолетов и летчиков до непотребного

Если Вы падение интенсивности использования самолетов и летчиков до непотребного уровня, объявляете завываниями, то доказывать, что либо бесполезно.
Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.

Вы просто игнорируете не удобные факты.

От	ZhekaB
К	Claus (02.07.2018 16:12:31)
Дата	03.07.2018 10:32:02

5 вылетов в месяц - это средняя температура по больнице

Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды. Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика. Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников.

>Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.
Сколько должно в тылу должно было сидеть летчиков?

>Вы просто игнорируете не удобные факты.
5 вылетов в месяц как предел возможностей ВВС - очевидно ложный тезис.

От	Claus
К	ZhekaB (03.07.2018 10:32:02)
Дата	03.07.2018 12:17:17

Re: 5 вылетов...

>Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды.
А при чем здесь операции то? В отдельных операциях естественно летали достаточно часто, но при этом на соседних участках самолеты простаивали.
О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду. А это привело к многократно завышенной численности и соответственно к резкому падению качества.
Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще, в отдельные периоды только в действующих ВВС держали аж 14 (с резервом ГК). Плюс еще ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ, каждый из которых на отдельную воздушную армию тянул, а то и на две.

По вылетам - статистики с делением по типам самолетов я не видел, есть только по задачам.
Но здесь и средние цифры показательны - если есть погода, летать будут все типы.

>Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика. Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников.
У союзников структура вылетов сильно другая была - значительная часть вылетов это редкие, но сверхмассированные налеты. Они летали редко, прримерно как и мы в 1944. Собственно по этой же причине и в ПВО Германии средний немецкий летчик летал в 2-3 раза реже, чем его коллега на восточном фронте.

Для нас показательно то, что наши ВВс летали редко в сравнении сами с собой.
В 1941 в среднем на исправный самолет/экипаж (в действующих ВВС) получалось примерно 30/31 вылетов в месяц. "Около" потому что в первые дни численность резко падала, там сложно среднее вычленить.
столько вылетов это очень много - откровенная работа на износ.

В 1942 было уже 15/14 вылетов, что уже близко к оптимальному числу.
В 1943 - 8/7, что явно мало. Прир этом напомню - ВВС летая редко, тем не менее используют явно неудачные пепелацы, вроде ЛаГГ-3.
В 1944 - 6/5, что совсем мизер.
В 1045 - 11/11 - резко выросло число вылетов и несколько подсократили численность наконец.

Как бы видно, что в 1943-44 средний самолет летчик летал совсем редко. И в итоге вместо Кожедуба/Покрышкина в бой шел Кузнечик на ЛаГГе.

>>Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.
>Сколько должно в тылу должно было сидеть летчиков?
Столько сколько можно обучать и сколько их требуется для пополнений.
Из ВАШП надо было минимум половину курсантов отсеивать, а скорее даже больше, увеличивая подготовку остальным.

>>Вы просто игнорируете не удобные факты.
>5 вылетов в месяц как предел возможностей ВВС - очевидно ложный тезис.
Это не предел - это следствие перераздутой численности.
Предел это около 30 в 1941м.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2018 12:17:17)
Дата	03.07.2018 13:31:44

Re: 5 вылетов...

>О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду.

-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду

>А это привело к многократно завышенной численности

Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.

>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,

Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 13:31:44)
Дата	03.07.2018 15:58:55

Re: 5 вылетов...

>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
Они были частью дивизий. Их сложнее перебрасывать. У них намного ниже требования к квалификации персонала (речь про соладат).
Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

>>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,
>
>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.

И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
Чтоб было?
Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
А на активные перегонять воздушные армии?

>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2018 15:58:55)
Дата	03.07.2018 16:35:02

Re: 5 вылетов...

>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>Они были частью дивизий.

"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Не говоря уже о том, что после войны нато отказалось от полковой (бригадной) артиллерии, в отличие от СССР.
Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Ну вот так.

>Их сложнее перебрасывать.

Неформализованный довод с целью возразить.

>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

Но может взорваться.

>>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
>Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

Нет, это Вы торопитесь с ответом.

>>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
>Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

Кому не нужно? Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.

>>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
>
>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтоб было?

Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.

>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>А на активные перегонять воздушные армии?

Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.

>>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
>И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.

>>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
>Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?

Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
А в ВВС и БТВТ оно было сходным.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата	03.07.2018 19:33:46

Re: 5 вылетов...

>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.
Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой, в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".

Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

Вариантов было два:
1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.
2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.
И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.
Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало, то это повод искать другие решения, а не реализовывать любой ценой заведомо ущербные.
Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.
И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

>Неформализованный довод с целью возразить.
Это нормальный довод.
Чем проще организовать переброску частей, тем логичнее управлять ими более централизовано, перебрасывая на необходимые участки фронта. Особенно если есть дефицит ресурсов.

>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>Но может взорваться.
Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

>Кому не нужно?
Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

>>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?
Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

>>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>>А на активные перегонять воздушные армии?
>
>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?
Вам не кажется, что это немного странное обоснование?

>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
И в чем проблема?

>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2018 19:33:46)
Дата	03.07.2018 20:34:09

Re: 5 вылетов...

>>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
>Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.

Артиллерия РГК была у всех. А промежуточных звеньев не было.
Это такая же "централизация" как воздушные и танковые армии.

>Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой,

Так тут масштаб другой - в пределах полосы армии можно. Нужно "просто управлять" артиллерией и "совершенствовать качество" тягачей.

>в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

Вы правда так думаете?

>>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
>
>Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

>Вариантов было два:
>1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.

Да. При этом полагая приемлимым и качество матчасти и смиряясь с уровнем подготовки летчиков. Потому что Ваши текущие оценки неприемлимости происходят из:
1. Точного знания о группировке (БЧС) люфтваффе на восточном фронте.
2. Точного знания о потерях (а не донесениях частей) - своих и противника.
3. Анализа боевой работы
авиации за разные пероды и по обе стороны фронта.

>2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

>Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.

Здесь. Ошибка. Кому очевидно и в какой момент? Я прекрасно понимаю Вашу логику и даже в чем то разделяю подход ("Козырев косвенно поддерживает" (тм)). Но я прошу воспроизвести логику такого решения в Условиях советских реалий.

>И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.

Нет, я показываю, что это этот выбор идет в общем мейнстриме решений советского руководства по организации ВС в условиях войны.

>Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало,

Так Вы и продемонстрируйте что "не работало". Только не на основе послевоенной статистики.

>Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.

Танковые армии не исключали существование отдельных полков, бригад и корпусов в распоряжении армий и фронтов.

>И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

Массирование и переброска авиации неотделима от создания наземной инфраструктуры и переброски обеспечивающих подразделений. Непонятно что тут "проще"?

>>Неформализованный довод с целью возразить.
>Это нормальный довод.
>Чем проще организовать переброску частей,

А уже "проще" это постулат?

>>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>>Но может взорваться.
>Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

Зато пришлось предохранитель от двойного заряжания изобретать.

>>Кому не нужно?
>Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

Погодите мы говорили, что "не нужны тысячи самолетов, летающие раз в месяц". Чего тут проигрывать? Наоборот - есть задачи.
Приведу пример ПВО Баку. Там сидело несколько иад. Скорее всего они не летали совсем (во всяком случае на боевые вылеты), но НУЖНО, чтобы они там были.
Что же касается "проиграть" - в 1941-42 и местами в 1943 - советское командование столкнулось с недостатком сил ВВС. Для борьбы за господство в воздухе принимались меры по наращиванию их численности. В какой момент и на основании чего должен был сработать триггер "все хватит" - если эти меры дали зримый положительный эффект?

>>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
>Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
>Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

Между этими утверждениями отсутсвует логическая связь. Держать всюду - т.к. для нее есть задачи. А в отсутствии авиации противника они еще и эффективно решаются.

>>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
>Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?

Ну почему же? Когда силы авиации противника слабы или отсутсвуют - своя авиация эффективно ведет разведку, мешает разведке противника и терроризирует его тыл и коммуникации.

>Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

Я на этот вопрос уже дважды ответил.

>>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
>Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?

Обоснованием неээыективных решений я называю отсутствие опыта организации и применения и существующую систему взглядов на эти задачи, а также иные критерии эффективности.

>
>>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
>И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

Это повод перейти на новую организацию ВВС, которая зарекомендовала себя лучше.

>>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
>И в чем проблема?

Ни в чем. Резервные соединения ВВС также выделялись для усиления ВА.

>>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
>И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?

Потому что общевойсковые командиры могли управлять танковыми соединениями, а воздушными - плохо.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата	03.07.2018 18:38:16

Re: 5 вылетов...

>>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>>Они были частью дивизий.
>
>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
То есть была как раз тендунция по управлению и маневрированию артиллерией, пусть и в пределах корпуса/армии, а не "тупо держать пушки всюду", насыщая артиллерией дивизии, как фашисты, имериалисты и предвоенная КА. У нас же не артиллерию РГК раздали по корпусам, а наоборот, дивизионную тяжелее 48 линий и копусную артиллерию подняли до армии и РГК. Не "пушки всюду", а "пушки где начальству виднее".
Про отсутствие как класса, ИМХО это только формально верный тезис. Класса может не было, но отдельные дивизионы/батареи с самой разнообразной матчастью все ж были. А что их не сводили в полки, так это вопросы традиций управления.
>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Временные оргстуктуры и координация это да, это не наш конек. Но при этом на иной взгляд КА демонстировали прямо противоположный подход с централизацией сколько-нибудь тяжелой артиллерии в виде артиллерии (РГК, армия) а потом и танков с инжереными войсками и вообще всего что теоретически можно централизовать. Потому что если закрепить за частью/соединением/объединением на постоянной основе, то оно уже "мое" и да, выковырять уже сильно сложнее. Не только поэтому, конечно, но этот фактор тоже имел место, и сейчас имеет, не только в армии, да. И воздушные армии стоят в этом же ряду, дальше некуда. Воздушные армии, не подчиняющиеся фронтам это в наших условиях работать не могло бы в принципе.
Другой вопрос, что это самая централизация приводила к пояению посстоянных оргстуктур типа артполков, бригад и пр., такнковых полков и пр., инженерных бригад и пр. И эти струкутры в готовом виде использовались для усиления. Тому що у батальона/дивизиона "должен быть хозяин", да и тылов на отдельные батальноны не напасесся (и в варианте "дайте интенданта в батальнон" и в варинате "вас на месте всем обеспечат").
И опять же, воздушные армии в общем ряду максимально реализуемой централизации.

От	sss
К	ZhekaB (03.07.2018 10:32:02)
Дата	03.07.2018 12:11:18

Re: 5 вылетов...

>Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды. Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика

В день это очень много, столько не летали ни наши, ни союзники наверное никогда. Немцы - если и летали, то только в самые пиковые моменты.
За ВВС КА, например, исчерпывающе расписан оборонительный этап Курской битвы, за 2, 16 и 17 воздушные армии. Количество исправных самолетов в них на 5 июля (истребители/штурмовики/дневные бомбардировщики/разведчики) соответственно:
16 ВА = 455/241/260/4 (всего 960);
2 ВА = 389/276/172/10 (всего 847);
17 ВА = 163/239/76/14 (всего 492).

Дневных вылетов за 5 июля: 1147 у 16 ВА, 1322 у 2 ВА, 446 у 17 ВА.
Итак, в задействованных в операции воздушных армиях примерно от 1 до 1,5 вылета на исправный самолет в день.

Но это не мало, это много.

>Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников

Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. Пиковые цифры вылетов советской авиации меньше в разы. Т.е. самолетов в задействованных в операции "воздушных армиях" они могли собирать много больше.

От	jazzist
К	sss (03.07.2018 12:11:18)
Дата	03.07.2018 15:35:31

Re: 5 вылетов...

>В день это очень много, столько не летали ни наши, ни союзники наверное никогда. Немцы - если и летали, то только в самые пиковые моменты.

вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами

[269K]

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (03.07.2018 15:35:31)
Дата	03.07.2018 16:01:33

Re: 5 вылетов...

>вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами

Это цифры безусловно большие, но только по одному рекордному полку, а не по задействованным воздушным армиям. А так в первые дни Багратиона в воздушных армиях было более 5500 самолетов, которые делали ~3 тыс. вылетов в день (хотя первые дни часто по полдня бывала плохая погода емнип, но с другой стороны лавочкиным из Вашей вырезки это не помешало делать 4,5 вылета в день на самолет в отдельно взятом полку)

Всего в Белорусской операции за 67 дней ВВС сделали 153,5 тыс. вылетов.

От	jazzist
К	sss (03.07.2018 16:01:33)
Дата	03.07.2018 16:13:34

Re: 5 вылетов...

>>вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами
>
>Это цифры безусловно большие, но только по одному рекордному полку, а не по задействованным воздушным армиям. А так в первые дни Багратиона в воздушных армиях было более 5500 самолетов, которые делали ~3 тыс. вылетов в день (хотя первые дни часто по полдня бывала плохая погода емнип, но с другой стороны лавочкиным из Вашей вырезки это не помешало делать 4,5 вылета в день на самолет в отдельно взятом полку)

>Всего в Белорусской операции за 67 дней ВВС сделали 153,5 тыс. вылетов.

не разбирался с вопросом, честно говоря, но, по-моему, надо внимательно смотреть на задачи. Были нормативы - сколько нагрузки надо вывалить на противника в момент прорыва его обороны, сколько еще на какие-то цели. тут планирование надо смотреть. Вполне возможно, что просто потом не требовалось такой интенсивности. У наших ударных машин была небольшая нагрузка, тут в основном средними цифрами оперируют, а в пике могли потребоваться куда бОльшие усилия. Мне кажется, это сложный вопрос (по оптимальной численности ВВС), который не решить просто средними, тонкостей много.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	sss (03.07.2018 12:11:18)
Дата	03.07.2018 13:21:20

Re: 5 вылетов...

>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
А можно развернуть данный тезис?

От	sss
К	sas (03.07.2018 13:21:20)
Дата	03.07.2018 15:22:45

Re: 5 вылетов...

>>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
>А можно развернуть данный тезис?

Что именно?
Что СССР в действующей армии и Британия +США на ЕвроТВД имели примерно сходное количество боевых самолетов?
Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времени усреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме)

От	sas
К	sss (03.07.2018 15:22:45)
Дата	03.07.2018 16:58:22

Re: 5 вылетов...

>>>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
>>А можно развернуть данный тезис?
>
>Что именно?
>Что СССР в действующей армии и Британия +США на ЕвроТВД имели примерно сходное количество боевых самолетов?
>Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
>Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времени усреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме)

Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).

От	sss
К	sas (03.07.2018 16:58:22)
Дата	03.07.2018 18:16:14

Re: 5 вылетов...

>Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).

Чего проще-то, взять да посмотреть: участвовало в поддержке высадки 11 590 боевых самолетов и 2395 транспортных. Боевых вылетов за день всего - 14 674, с потерей 127 самолетов.

От	sas
К	sss (03.07.2018 18:16:14)
Дата	03.07.2018 19:07:05

Re: 5 вылетов...

>>Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).
>
>Чего проще-то, взять да посмотреть: участвовало в поддержке высадки 11 590 боевых самолетов и 2395 транспортных. Боевых вылетов за день всего - 14 674, с потерей 127 самолетов.
Т.е. получается примерно все тот же 1 вылет на самолет, что и у приведенных Вами в качестве примера воздушных армий ВВС КА в Курской битве. Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?

От	sss
К	sas (03.07.2018 19:07:05)
Дата	03.07.2018 19:47:50

Re: 5 вылетов...

>Т.е. получается примерно все тот же 1 вылет на самолет, что и у приведенных Вами в качестве примера воздушных армий ВВС КА в Курской битве.

Да! Один вылет на самолет в день - это высокая интенсивность. (для объединения ВВС большой численности; для отдельных частей может быть и больше, рядом есть примеры 4-5 вылетов в день у Ла-5 в Багратионе, но для группировки в которой тысячи самолетов - это высокая интенсивность, которую можно поддерживать лишь непродолжительное время, и это нормально)

Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.

>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?

То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС. Поэтому иметь столько самолетов и летчиков было для них оправдано. ВВС КА применять все свои самолеты, или хотя бы большую их часть, не могли - и поэтому для них было бы очевидно лучше иметь не 15000 самолетов, из которых 4-5 тысяч интенсивно летают, а 10 тысяч стоят, а 6-7 тысяч, из которых интенсивно летает большая часть. За счет чего возможно было бы раньше чем в реале подтянуть качество и техники (объем выпуска которой был бы несколько меньше), и подготовки летчиков (при меньшем количестве обучаемых можно выделить больше ресурса на обучение каждого в отдельности). И, как результат, с большим успехом решать стоящие перед ВВС задачи.

При этом даже адепты больших батальонов могли бы не переживать, т.к. и сохранялся бы крупный численный перевес над люфтами, и оставался большой располагаемый резерв самолетов и летчиков.

От	sas
К	sss (03.07.2018 19:47:50)
Дата	03.07.2018 19:57:57

Re: 5 вылетов...

>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.

Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал? И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>
>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.

1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

Дальнейший сок мозга я поскипал до прояснения этих вопросов.

От	sss
К	sas (03.07.2018 19:57:57)
Дата	04.07.2018 11:43:37

Re: 5 вылетов...

>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>
>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?

А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?

А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Если считаете, что выпуск и содержание в военное время многих тысяч самолетов с интенсивностью применения полтора вылета в месяц оправданы - тогда и спорить нечего, просто зафиксируем разногласие.

>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.

>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>
>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>
>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?

Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.

>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?

От	sas
К	sss (04.07.2018 11:43:37)
Дата	04.07.2018 12:50:50

Re: 5 вылетов...

>>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>>
>>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?
>
>А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
>Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?
1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...

>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>
>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
ДА - в данном случае это действующая армия. Но Вы почему-то постеснялись ответить на вопрос даже для якобы "разобраных" ВВС КА действующей армии.

>>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>>
>>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>>
>>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
>
>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>
>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.

От	sss
К	sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата	04.07.2018 13:45:30

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

"Стояли на земле" это значит летали мало.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии. При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.

>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...

Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.

Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.

>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>
>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>ДА - в данном случае это действующая армия.

См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.

>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены! Более того, в структуре этих ВВС союзников еще и приличная доля самолетов, которые у нас были бы отнесены к дальней авиации - просто раз уж и они привлекались к задачам по обеспечению высадки, то их и их вылеты трудно отделить. А так они заметно просаживают среднюю частоту вылетов, потому что летают на большие дальности и большими группами, и следовательно - редко.

>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>
>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.

Посмотрели, и какие выводы?

Там, к слову, можно также увидеть глубину действий авиации и площадь района её действия для союзников и для СССР. Когда для первых район действия самолетов основных классов распространяется на половину стратегического тыла противника, а для вторых сжат в полосе 100км вдоль фронта, если не меньше.

От	sas
К	sss (04.07.2018 13:45:30)
Дата	04.07.2018 14:47:53

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>
>"Стояли на земле" это значит летали мало.
Летали мало - это значит летали мало, а не "стояли на земле".

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>
>0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии.
"Стояли на земле" - это тоже демагогия, что почему-то не мешало вам ее применять.

>При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.
Простите, а какие руководящие документы времен войны определяют эти самые "мало" и "много"?

>>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...
>
>Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.
1. А можно пример расчетов, для того же 1943 года?

>Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
Хм, похоже, Вы просто не в курсе, что Курская оборонительная операция продолжалась не один день, и соответственно, паралелльно с ней, проводились еще как минимум Изюм-Барвенковская, Миусская и Мгинская наступательные операции. Это только те, которые в работу Кривошеева попали.

>В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.
Вы опять не в курсе, что Белорусская операция продолжалась не один день, и параллельно с ней проводились Режицко-Двинская НО, Псковско-Островская НО, Нарвская НО, Мадонская НО, Тартуская НО, Выборгско-Петразаводская СНО, Львовско-Сандомирская СНО, Ясско-Кишиневская СНО....

В-общем, предъявленая Вами методика определения активно воюющей части ВВС КА представляется, мягко говоря сомнительной...

>>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>>
>>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>>ДА - в данном случае это действующая армия.
>
>См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.
1. Методика определения части авиации в том виде, в котором Вы ее представили, является ошибочной.
2. Методика определения общего количества самолетов в действующей армии и средней частоты их вылетов представлена вообще не была.

>>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.
>
>Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены!
Это хорошо, если включены. Вот только в этом имеются сомнения, т.к. такой источник как "Army Air Forces Statistical Digest World War II" дает 12798 боевых самолетов на фронте против Германии только в составе ВВС США (из них 8351 на ЕТО и 4447 на МТО) без Великобритании.

>>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>>
>>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.
>
>Посмотрели, и какие выводы?
А выводы самые простые - протяженность фронта у союзников значительно меньше.

От	Claus
К	sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата	04.07.2018 13:07:05

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
Чудес не бывает.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.

От	Андю
К	Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата	04.07.2018 13:30:42

Re: 5 вылетов...

Здравствуйте,

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Опаньки. Так вы и по таблице умножения специалист? Куда катится мир...

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.

Бла-бла-бла -- это ваше кредо, все давно это поняли, повторять смысла нет. Так что там с цифрами, документами и проч. неинтересными деталями? Или у вас так ничего и нет, кроме пресловутого здравого смысла, наяривания на идеальных в вашем понимании люфтов и пары вечных графиков, выдранных из контекста? Печально, девочки.

>Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
>Чудес не бывает.

Эт точно. Я больше скажу -- не плюй в колодец. Т.к. из пруда не вытащишь и рыбку без труда. Ну, а кто рано встаёт, то тому и сама даёт!

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.

Или по 11 (каждый второй рабочий день месяца). Я считаю, что спор о 11 или 15 вылетах в месяц принципиален, и по его поводу вам можно запились ещё пицот миллионов сообщений.

>Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.

Во-во. Оставался бы я мудератором, вы бы уже давно в годичном р/о сидели за многократный беспредметный флейм и пустопорожний флуд. Как к.-н. Оффтопик.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата	04.07.2018 13:20:17

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?
Если бы Вы первый рассказали мне. что 2*2=4, то да, я попросил бы вас это доказать.

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.

Трех пунктов хватит или еще написать?

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
1. Каким образом было определен средний налет на самолет в 1942 году?
2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?

От	Claus
К	sas (04.07.2018 13:20:17)
Дата	04.07.2018 16:08:09

Re: 5 вылетов...

>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)

Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.

Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.

>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
Получается 0,85ч на 1 вылет.
Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.

>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Учитывая п.1 возникает вопрос - нафига?

>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
Мобплан подойдет? Или там хотелки военных слишком зашкаливали?
Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета. На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000. Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.

Еще документы нужны? Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата	04.07.2018 18:49:48

Re: 5 вылетов...

>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.

Вы усредняете за год? Без учета влияния сезонности погодных условий?

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.

Вы неверно рассуждаете. Никакой статистикой потерь для расчета средней продолжительности вылета составители мобплана не располагали.
Перед войной издавалась книга "Боевая работа авиации". В ней вводилось понятие "напряженности боевой работы", которое давало среднее расчетное количество вылетов в день и месяц для различных категорий авиации (исходя из необходимости поддержания боеспособности матчасти и летчика). Так вот, согласно приведенным там данным (придется поверить мне на слово, если только кто-то не уточнит эти данные) летать с напряженность 30 вылетов в месяц не мог никто (возможно истрибетели или чуть меньше).
При этом напряженность в день допускалась до 3 вылетов.
Очевидно, что разработчики воспользовались этими (помесячными) данными, исходя из того, что один вылет полностью расходует заправку самолета. А затем помножили на число самолетов.
О том, что этот расчеттлукав и верхнепотолочен я впрочем уже писал.

От	sas
К	Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата	04.07.2018 16:31:50

Re: 5 вылетов...

>>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
>Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)
Серьезно? Ну, давайте посмотрим, достаточно ли этого...

>Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.
1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.

>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.

>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Да ладно?

>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
Это не очевидно.

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
И на что же они рассчитывали?

>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
112,5 часов чего?

>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.
Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?

>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
Увы, пока не получается.

>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.

>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Это Ваши собственные домыслы.

>>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
>Мобплан подойдет?
Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?

>Или там хотелки военных слишком зашкаливали?

>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
По другим данным 353909.

> На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000.
Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?

>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.

>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.

>Еще документы нужны?
Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.

>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.

От	Claus
К	sas (04.07.2018 16:31:50)
Дата	04.07.2018 18:15:07

Re: 5 вылетов...

>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.

>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.

>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
Уточните, что неправильно.

>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Да ладно?
А что не так? Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается. Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.

>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>Это не очевидно.
Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42. Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.

>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>И на что же они рассчитывали?
Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.

>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>112,5 часов чего?
Налета самолета.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?

В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.

>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>Увы, пока не получается.
Что именно не получается?
Там математика простая и исходные данные все есть.

>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Резкий рост произошел только в 1945 (видимо из-за того, что на конец войны пришелся пик поставок по ленд-лизу).

>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>Это Ваши собственные домыслы.
Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других. Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.

>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
1941. Ссылку я дал.

>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>По другим данным 353909.
Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..

>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.

>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?

>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
Звучит как заклинание.
что неверно то?

>>Еще документы нужны?
>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
Приведены статистические данные, советские причем. Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.

>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
Опять заклинания.

От	sas
К	Claus (04.07.2018 18:15:07)
Дата	04.07.2018 20:04:18

Re: 5 вылетов...

>>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
>Советская авиация в ВОВ в цифрах.
> http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
>Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.
М-да, как я и думал... "Страшнее всех человек, прочитавший всего одну книгу".
Вам не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?

>>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
>Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

>С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
>Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.
М-да, Вы так и не поняли о чем речь. А речь всего лишь о том, что эти самые вылеты за год, которые Вы так бодро делите на "типа среднее" количество самолетов, делались за этот самый год иным количеством самолетов.

>>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
>Уточните, что неправильно.
Сосбтвенно говоря, все. Начиная от выбора исходных данных и заканчивая самой методикой расчета.

>>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>>Да ладно?
>А что не так?
Да все не так.
> Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается.
Вообще-то динамика там несколько иная - число вылетов растет вместе с ростом численности.

> Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.
Ответ не совсем верный, т.к. у Вас неверно подсчитан этот самый "средний самолет/экипаж".

>>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>>Это не очевидно.
>Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42.
Не, не очевидно, т.к. из того, что она в разы меньше, вовсе не значит, что она мала.

> Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Это тоже не означает, что они использовались мало. С таким же успехом можно заявить, что это немцы и "мы в 1941-42" черезмерно использовали свои самолеты, т.к. интенсивность в 1943-45-м была меньше.

>Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.
Учитывая, что Вы так и не доказали, что причина снижения качества была именно в этом, то данное заявление является пустым звуком.

>>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>>И на что же они рассчитывали?
>Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.
Т.е. Вы не знаете. Впрочем, Дмитрий Козырев уже пояснил.

>>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>>112,5 часов чего?
>Налета самолета.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Т.е. речь о боевых вылетах вообще не идет. Тогда зачем Вы приводите данный пример?

>>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?
>
>В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
>Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.
Можно было бы, если бы это были просто данные о количестве вылетов и часах. А так - это цензурированная выборка.

>>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>>Увы, пока не получается.
>Что именно не получается?
>Там математика простая и исходные данные все есть.
Эта та самая простота, которая хуже воровства. А исходные данные вообще нне имеют отношения к количеству боевых вылетов.

>>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
>Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Вы уж определитесь, что мы обсуждаем: "все рода авиации" или ВВС? Если "все рода авиации", то Ваши претензии по типа "снижению эффективности" вообще не в кассу, если ВВС - то Ваше заявление про отстутсвие роста количества вылетов является ложью. Кстати, Ваш "соратник по борьбе" заявлял, что он обсуждает только ВВС КА действующей армии. Судя по всему Вы несколько гибче и меняете тему обсуждения, как Вам это выгодно?

>Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Кто Вам мешает посмотреть суммарное изменение численности?

>>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>>Это Ваши собственные домыслы.
>Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Где написано, что это производилось ради увеличения количества, а не из-за нехватки летчиков в действующей армии?

>Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других.
И?

>Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
>Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
>Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.
А кто здесь опровергает очевидные вещи? Здесь опровергаются Ваши выдумки о причинах слабости подготовки советских пилотов, а не сама слабость как таковая.

>>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
>1941. Ссылку я дал.
Угу, в котором нет ни слова про боевые вылеты.

>>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>>По другим данным 353909.
>Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..
От того, что Ваш источник забыл про авиакомандование "Финляндия".

>>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
>У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Т.е., как обычно, Вы ищите там, где светло.

>Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.
По-моему очевидно, что это вовсе не обязательно линейная зависимость.

>>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
>Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?
Интенсивность на один самолет за год надо считать делением общего числа вылетов на общее число самолетов, побывавших на фронте, а не на загадочное "среднее значение", которое Вы еще и считаете по обрывочным данным.
Так как Вы явно не понимаете о чем речь, приведу маленький пример. Пусть у нас в одних гипотетических ВВС имеется 10000 самолетов на начало года и столько же на конец года. При этом за данный год оные ВВС совершили пусть 300000 вылетов и потеряли 6000 самолетов (потери, естественно, были заполнены). Другие гипотетические ВВС имели точно также 10000 самолетов в начале года, 10000 - в конце года, сделали те же 300000 вылетов за год, но потеряли 3000 самолетов (потери, естественно, восполнены). Так вот, если пользоваться Вашей "типа методикой расчета интенсивности", то среднее количество вылетов на самолет за год (а значит и за месяц) для обоих этих ВВС будет одинаково. Ну а чо: численность на начало и конец года одинаково, количество вылетов одинаково - вот и все. Вот только действительно ли интенсивность в рассматриваемом случае одинакова?

>>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
>Звучит как заклинание.
Увы, это факт такой.
>что неверно то?
Да, собственно говоря, все - от выбора исходных данных до самой методики расчета.

>>>Еще документы нужны?
>>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
>Приведены статистические данные, советские причем.
Нет, приведены Ваши неверные расчеты по советским статистическим данным.
> Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.
Да, картина Вашего невежества в области обработки статистичеких данных ясна как солнечный день.

>>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
>Опять заклинания.
Это факт такой. То, что Вы этого не понимаете, только показывает степень Вашего невежества.

От	Claus
К	sss (03.07.2018 15:22:45)
Дата	03.07.2018 16:06:45

Re: 5 вылетов...

>Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
Они их сконцентрировали на намного меньшей площади (линии фронта) чем СССР. Весь западный фронт по своим масштабам это как пара советских фронтов. А количество самолетов на советско -германском и на западном фронте было примерно одинаковым.

>Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времениусреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме).
Вообще то в среднем они как раз делали примерно столько же, сколько и мы. А в 1945 у США (насчет Британии не уверен) вылетов на западном ТВД было даже меньше, чем у СССР. Хотя понятно, что это сравнение зачастую вылетов Б-17 с вылетами ил-2.

От	sss
К	Claus (03.07.2018 16:06:45)
Дата	03.07.2018 18:38:34

Re: 5 вылетов...

>Они их сконцентрировали на намного меньшей площади (линии фронта) чем СССР.

Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
На большей площади или на меньшей это не имеет значения.

От	Claus
К	sss (03.07.2018 18:38:34)
Дата	03.07.2018 19:08:04

Re: 5 вылетов...

>Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
Вообще то с низкой интенсивностью в среднем, но у них структура вылетов была другой.
И интенсивность за отдельные дни - она не показательно, такое и СССР мог делать, поднакопив бензин.

>На большей площади или на меньшей это не имеет значения.
Вообще то имеет.
Вылеты в момент высадки в нормандии надо сравнивать с вылетами всей советской авиации в тот день. Плюс учитывать, что для них это фактически ЕДИНСТВЕННАя крупная операция, в то время как у СССР таких операций несколько, часть из которых уже шла, а часть готовилась. Естественно одномоментно у СССР получалось меньше вылетов.

От	sss
К	Claus (03.07.2018 19:08:04)
Дата	03.07.2018 20:28:31

Re: 5 вылетов...

>>Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
>Вообще то с низкой интенсивностью в среднем, но у них структура вылетов была другой.

Да где же с низкой, если с 6 июня до 31 августа 1944 сделали только 480 317 вылетов только в интересах группировки в Нормандии, это за 87 дней в среднем 5500 вылетов в день.

При этом интенсивность для тактической авиации составляла в июне-июле 1944 - 13 вылетов на самолет в месяц. (что, ИМХО, с учетом резервов и ротаций и должно давать более-менее оптимальную интенсивность применения)

Для сравнения ВВС КА за 1944 год 817 064 вылета при средней численности за год 11 430 самолетов - то есть 5,95 вылетов на самолет в месяц, в 2,2 раза меньше.

>И интенсивность за отдельные дни - она не показательно, такое и СССР мог делать, поднакопив бензин.

"Мог делать" = "делал" в данном случае. 14тыс. вылетов в день похоже даже близко никогда не делал.

>>На большей площади или на меньшей это не имеет значения.
>Вообще то имеет.
>Вылеты в момент высадки в нормандии надо сравнивать с вылетами всей советской авиации в тот день.

В момент высадки - да. (в день высадки туда бросили все, что было)

Средние за Нормандию - нет, т.к. в этот период и налеты на Германию продолжались, и бои в Италии, и высадка на юге Франции. И тем не менее, среднее за Нормандию 5500 вылетов в день это для восточного фронта весьма много, за Багратион в среднем делали 2200 с день и за Львовско-Сандомирскую чуть более 1000 при почти такой же брутто-численности самолетов.

От	gull
К	sss (03.07.2018 20:28:31)
Дата	05.07.2018 01:59:53

Re: 5 вылетов...