От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 29.06.2018 11:27:45
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: А я...


>Расчет потребного количества техники от задач вооруженных сил без учета реальных возможностей производства, эксплуатации и боевого применения этой техники - и есть концентрированная маниловщина в её высшем проявлении. Именно задачи вооруженных сил в целом (и, выше, политическая линия государственного руководства, из которой складываются эти задачи) должны каждый момент времени применяться к этим возможностям, соотноситься с перспективами их развития и как минимум их не опережать.

Правильно. Но никак не наоборот. Сначала задачи и потребности под эти задачи, потом оценка текущих возможностей и их соответствия реализации потребностей. Потом оценка перспектив и возможностей развития.
Но не наоборот. Производим сколько можем, снижаем производство, повышаем качество, распределяем как получилось, убеждаем себя что этого достаточно.

>В противном же случае, если политическое руководство сформирует военные задачи, не подкрепленные техническими и производственными возможностями, объективная реальность может сделать и руководству, и вооруженным силам, и государству очень больно, чему в истории мы тьму примеров сыщем.

Сыщем конечно. Но в данном случае - возможности как раз были. Это Claus'а они не устраивают.
Выпускаемые самолеты соответствовали предъявляемым им требованиям, принимались ВВС. Когда не соответствовали - переходили на новые модели.
Просто логику принятия иного решения воспроизведите.

>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом -

Мало?

>ничто не помешало, например, радикально пересмотреть результат расчета потребного количества механизированных объединений (и количества танков в них) в сторону уменьшения с разницей в разы, причем на выполнении задач, стоящих перед вооруженными силами в целом это сказалось только положительно. Что вполне исчерпывающе характеризует практическую ценность начального расчета.

Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура. Но потребность в количестве соединений была очень велика поэтому в ходе войны мы наблюдаем постоянный рост и производства танков, новых мехсоединений и количества танков в них. Здесь мы действительно видим чисто экономическое ограничение.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 11:27:45)
Дата 29.06.2018 12:56:23

Re: А я...

>Но в данном случае - возможности как раз были. Это Claus'а они не устраивают.

Меня тоже. На момент принятия новых типов на вооружение объективно не было возможности их эффективной эксплуатации (по крайней мере в первый год) просто по причине вопиющего несоответствия заявок ГУ ВВС на новые типы авиагорючего и планами НКТП по его производству (а с реальным производством как бы не еще более). Даже на имеющийся довоенный парк. Летом 1941 довоенный парк на 80% расколотили и то что осталось смогло летать вполне интенсивно (пока численность снова не наросла совсем уж безбожно), а потом (по мере роста численности до крупных, но еще более-менее вменяемых величин) дело несколько поправил ленд-лиз, однако едва ли это было тем, на что рассчитывали до войны.

>Выпускаемые самолеты соответствовали предъявляемым им требованиям, принимались ВВС. Когда не соответствовали - переходили на новые модели.

Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)

>Просто логику принятия иного решения воспроизведите.

Оптимизировать структуру ВВС, численность (самолетов и летного состава) и типы по критерию обеспечения максимально возможного числа самолетовылетов для самолетов основных классов (по фактической обеспеченности авиабензином от НКТП и по более-менее реалистичным перспективам роста этой обеспеченности, а не по заявкам ГУ ВВС КА, которые в 1940-41 стабильно опережали обеспеченность в 5 и более раз). Когда это даст оценку числа самолетов (как действующих, так и резервов) - принимать решения об объемах производства самолетов НКАП, а также о том, какие технологические ограничения при этом остаются необходимы, а какие можно отбросить (т.е. в рамках требуемого объема производства добиться максимально возможного качества). Приведение программы подготовки летного состава в соответствие с объемами производства НКАП и, исходя из определенной численности летного состава, определение наилучшего возможного объема собственно летной подготовки рассчитанного количества курсантов.

Это все вполне посильные административные задачи для ГУ ВВС, мне наоборот совершенно непонятна логика их решений в реале. (если не рассматривать версию о том, что оное ГУ не было просто совершенно дезорганизовано и затерроризировано участью Алксниса/Локтионова/Смушкевича/Рычагова и других)

>>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом -
>
>Мало?

Да, задача вооруженных сил в целом что на 1941, что на 1943 годы - ведение войны с Германией против главных сил германских сухопутных войск и люфтваффе. В 1943 эти выполнение этой задачи требовало никак не меньше сил и средств, чем в 1941.

>>ничто не помешало, например, радикально пересмотреть результат расчета потребного количества механизированных объединений (и количества танков в них) в сторону уменьшения с разницей в разы, причем на выполнении задач, стоящих перед вооруженными силами в целом это сказалось только положительно. Что вполне исчерпывающе характеризует практическую ценность начального расчета.
>
>Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура.

Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму

Даже допуская, что задачи воруженных сил СССР в целом к 1943 году существенно изменились

>Но потребность в количестве соединений была очень велика поэтому в ходе войны мы наблюдаем постоянный рост и производства танков, новых мехсоединений и количества танков в них.

За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.
От sas
К sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата 01.07.2018 22:09:47

Re: А я...


>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.
Вы, наверное, будете удивлены, но в этот же день вышло еще одно Постановление ГКО Союза ССР :№ ГКО-3307сс "О ПРЕКРАЩЕНИИ ФОРМИРОВАНИЙ НОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ ВВС."
Вы готовы сделать по данному поводу такой же смелый вывод, который вы сделали по поводу Постановления № ГКО-3309сс?
От sss
К sas (01.07.2018 22:09:47)
Дата 02.07.2018 10:31:13

Re: А я...


>>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

>Вы, наверное, будете удивлены, но в этот же день вышло еще одно Постановление ГКО Союза ССР :№ ГКО-3307сс "О ПРЕКРАЩЕНИИ ФОРМИРОВАНИЙ НОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ ВВС."
>Вы готовы сделать по данному поводу такой же смелый вывод, который вы сделали по поводу Постановления № ГКО-3309сс?

Да, конечно, ИМХО такое решение именно должно говорить о уяснении высшим военным руководством СССР того, что возможности количественного увеличения советской авиации уже к маю 1943 подошли к пределу.

Характерно, что как раз в это время численность ВВС КА Действующей армии (ВВС фронтов и воздушные армии, 8826 самолетов на 01.07.1943г.) должна была превысить численность ВВС западных округов на 22.06.1941г. (7133 самолета)

То, что наращивание численности ВВС после этого не остановилось (чем оно было вызвано и было ли оправдано) это отдельный вопрос, но вывод именно такой, а какой еще вывод-то можно сделать?
От sas
К sss (02.07.2018 10:31:13)
Дата 03.07.2018 13:34:27

Re: А я...


>>>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.
>
>>Вы, наверное, будете удивлены, но в этот же день вышло еще одно Постановление ГКО Союза ССР :№ ГКО-3307сс "О ПРЕКРАЩЕНИИ ФОРМИРОВАНИЙ НОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ ВВС."
>>Вы готовы сделать по данному поводу такой же смелый вывод, который вы сделали по поводу Постановления № ГКО-3309сс?
>
>Да, конечно, ИМХО такое решение именно должно говорить о уяснении высшим военным руководством СССР того, что возможности количественного увеличения советской авиации уже к маю 1943 подошли к пределу.
1. Т.е. Вы делаете из этого Постановления вывод, не совпадающий с Вашим же выводом об аналогичном Постановлении по поводу бронетанковых войск, не смотря на на начальное словосочетание: "Да, конечно." Вам не кажутся странными такие двойные стандарты?
2. Странно, откуда Вы вообще взяли такой вывод, т.к. в тексте Постановления нет ни слова про количественное увеличение.


>Характерно, что как раз в это время численность ВВС КА Действующей армии (ВВС фронтов и воздушные армии, 8826 самолетов на 01.07.1943г.) должна была превысить численность ВВС западных округов на 22.06.1941г. (7133 самолета)
 Характерно, что в Постановлении нет ни слова про численность самолетов ВВС КА Действующей армии от слова совсем.

>То, что наращивание численности ВВС после этого не остановилось (чем оно было вызвано и было ли оправдано) это отдельный вопрос, но вывод именно такой, а какой еще вывод-то можно сделать?
Отдельный вопрос, как Вы вообще сделали вывод про количество самолетов в ВВС Действующей армии по документу, в котором об этой самой численности нет ни слова?
От sas
К sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата 01.07.2018 22:05:35

Re: А я...


>Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму

Вам теперь осталось всего лишь доказать, что структура ВВС не "сошлась к оптимуму".



>>Но потребность в количестве соединений была очень велика поэтому в ходе войны мы наблюдаем постоянный рост и производства танков, новых мехсоединений и количества танков в них.
>
>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.
Ага и именно поэтому уже 14 мая наблюдаем Приказ Ставки ВГК № 46174 о формировании 3-я гвардейской ТА, а 26 июня 1943 года приказ Ставки ВГК № 46194 о формировании 4 ТА. Так что там с "четким пониманием"?
От Claus
К sas (01.07.2018 22:05:35)
Дата 02.07.2018 14:34:44

Re: А я...

>Вам теперь осталось всего лишь доказать, что структура ВВС не "сошлась к оптимуму".
5-6 вылетов в месяц в среднем. Тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов в тылу.
Доказательства абсолютно убойные.
От sas
К Claus (02.07.2018 14:34:44)
Дата 03.07.2018 13:20:01

Re: А я...

>>Вам теперь осталось всего лишь доказать, что структура ВВС не "сошлась к оптимуму".
>5-6 вылетов в месяц в среднем. Тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов в тылу.
>Доказательства абсолютно убойные.
Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.
От Claus
К sas (03.07.2018 13:20:01)
Дата 03.07.2018 15:48:31

Re: А я...

>Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.
Это не желание видеть факты, а не отсутствие доказательств.

Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?

Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?

Что вообще вы понимаете под доказательствами?
От sas
К Claus (03.07.2018 15:48:31)
Дата 03.07.2018 17:07:04

Re: А я...

>>Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.
>Это не желание видеть факты, а не отсутствие доказательств.
Это именно отсуствие доказательств. Более того, это еще и придумывание критерия, по которому ВВС КА ну вообще неэффективны.


>Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА. Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?

>Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?
Я так понял, молодое пополнение попадало на фронт только в ВВС КА, а в остальных случаях там сразу асы появлялись?

>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
Можно цифры вместо эмоций?

>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
От Claus
К sas (03.07.2018 17:07:04)
Дата 03.07.2018 19:01:48

Re: А я...

>>Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
>А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА.
Например в том, что это были не завхозы преклонного возраста, а люди с отличным здоровьем и техническими знаниями. Которые вообще то в то время весьма дефицитны были.
И еще в том, что для подготовки этих самых прохлаждавшихся в тылу курсантов и летчиков требовалось тратить дефицитный авиабензин.
Летчик, даже сидящий в тылу должен поддерживать навыки.
И если летчику давать хотя бы 50 часов в год на Яке, что вообще то очень мало, то это 8 тон Б-78 на человека.
Курсант должен еще и учиться, пусть часть времени на По-2, часть на том же Яке. Если у него в год будет пусть те же 50 часов, что для обучения мизер, то это 4 тонны Б-78 и полтонны Б-70.
Учитывая, что у нас в тылу постоянно прохлаждалось более 10 тыс. пилотов и вплоть до 1944 более 30 тыс. курсантов (набранных еще в 1941м) - посчитать сколько дефицитного авиабензина бессмыслено жглось, можете сами. Думаю тогда понятно будет в чем проблема. Причем это я посчтитал необходимый налет на уровне "ниже средннего", хотя реально он был вообще "непотребным".
А ведь еще надо посчитать летчиков, которые на фронте использовались с низкой интенсивностью и опять же бессмыслено тратили дефицитный ресурс.

Не знаю как еще объяснить, но простой летчика обходиться намного, намного дороже, чем простой пехотинца.

>Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?
В германии с этим обстояло так, что они начали формировать авиаполевые дивизии.
В японии - начали готовить камикадзе.

В США - там все было замечательно, они 2/3 бензина на гражданские нужды тратили, им хватало. Соответственно хватало и Великобритании.

>>Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?
>Я так понял, молодое пополнение попадало на фронт только в ВВС КА, а в остальных случаях там сразу асы появлялись?
Вы похоже не поняли, что если у Вас есть опытный и эффективный летчик, то надо использовать этого летчика с нормальной интенсивностью, а не держать его на земле, гробя вместо него неподготовленных, гробя технику и с трудом решая задачи, а то и не решая, гробя уже на порядок больше народа на земле.

>>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
>Можно цифры вместо эмоций?
Вам не надоело? Все же много раз уже приводилось.
Так сложно Авиацию в ВОВ в цифрах открыть?
Середина 1943.
Средний советский самолет ВВС делает всего 8 вылетов в месяц (в 2 раза меньше чем в 1942м и в 4 меньше, чем в 1941м).
При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
1373 Пе-2, Пе-3, А-20
Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук? Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?

На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
Плюс к ним:
271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц (напомню, это в 1,5 раза меньше, чем в 1942м) и не гробить летчиков на металлоломе и дровах?

>>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
>Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
Что из вышесказанного Вы не считаете истинным?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 19:01:48)
Дата 03.07.2018 20:53:49

Re: А я...


>При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
>1373 Пе-2, Пе-3, А-20
>Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук? Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
>Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?

А Вы правда считаете, что эти самолеты летали с той же интенсивностью, что и машины новых моделей?
Вот про СБ в 1943 г
"на 1 июля 1943 г. СБ насчитывается 41/18 экземпляр. Распределение по различным участкам фронта было таково: 13-я ВА(Воздушная армия) - 1/0, 14-я ВА - 3/0, 6-я ВА - 3/2, 1-я ВА - 7/1, 2-я ВА - 6/3, 8-я ВА - 10/7, 4-я ВА — 9/5, Резерв — 2/0. Кроме этого, в различных подразделениях имелось 9/2 разведчиков. То есть всего на фронте оставалось 50 СБ, из которых 20 являлись неисправными.".
Т.е. самолеты или "числятся" или размазаны по соединениям единицами, где очевидно используются для вспомогательных задач. Кого на них "гробят"?

>На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
>Плюс к ним:
>271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
>189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
>112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
>Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц

И-153 летали в шапах и тоже на вспомогательных ролях.
От nnn
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 20:53:49)
Дата 04.07.2018 12:36:32

Re: А я...

Кроме этого, в различных подразделениях имелось 9/2 разведчиков. То есть всего на фронте оставалось 50 СБ, из которых 20 являлись неисправными.".
>Т.е. самолеты или "числятся" или размазаны по соединениям единицами, где очевидно используются для вспомогательных задач. Кого на них "гробят"?

Дмитрий, а зачем в 43 на СБ летать то ? если новых самолетов тьма ? Можно тогда на них и сейчас в Сирии выступить, чего зря добро пропадает ?
От Дмитрий Козырев
К nnn (04.07.2018 12:36:32)
Дата 04.07.2018 13:19:01

Re: А я...


>Дмитрий, а зачем в 43 на СБ летать то ? если новых самолетов тьма ?

Потому что идет война и любое исправное вооружение используется против врага и для обеспечения действий своих войск.
На войне есть работа даже для устаревших машин.
Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?

>Можно тогда на них и сейчас в Сирии выступить, чего зря добро пропадает ?

Ложная аналогия. Но если что ил-20 в Сирии применяется.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.07.2018 13:19:01)
Дата 04.07.2018 15:15:42

Re: А я...

>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?
По-2 и Р-5 жрали низкооктановый Б-70.
Как минимум часть СБ с И-16 его тоже потреблять могла. Но поздние модификации, как я понимаю, уже требовали Б-74/78
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2018 15:15:42)
Дата 04.07.2018 16:54:46

Re: А я...

>>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?
>По-2 и Р-5 жрали низкооктановый Б-70.

Сейчас уже речь не о безине, а о "дровах гробивших кузнечиков с нулевой боевой ценностью".
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.07.2018 16:54:46)
Дата 04.07.2018 17:45:36

Re: А я...

>Сейчас уже речь не о безине, а о "дровах гробивших кузнечиков с нулевой боевой ценностью".
Я бы сформулировал это так - в условиях когда высокооктановый бензин бфл дефицитом, не было смысла применять устаревшие и неудачные сомолеты, использовавшие этот бензин. По крайней мере с того момента когда имеющаяся численность авиации была достаточной для применения только новых удачных самолетов с относительно высокой интенсивностью.
Устаревшие самолеты имело смысл применять только с низкооктановым бензином, в основном по ночам.

Ранее я собственно писал, что применение СБ, И-16 и т.п. могло быть оправданным, если они летали на 4Б-70. Поэтому я их собственно в отдельный пункт и вынес, а не считал в куче с ЛаГГами.
От nnn
К Дмитрий Козырев (04.07.2018 13:19:01)
Дата 04.07.2018 15:05:01

Re: А я...


>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?


Дмитрий, Вы же современный человек и прекрасно понимаете что это от глупости и бессилия, а еще больше послевоенный ГЛАВПУР, эти стрекозы ничего кроме собственных потерь не приносили, в лучшем случае как связные машины. У нас и тачанки 1916 г были на вооружении чуть ли не до конца войны, и сабли с палашами, но это же глупость кидаться в сабельную схватку хотя бы с пехотной ротой немцев - МГ-42 спилит всех
От Дмитрий Козырев
К nnn (04.07.2018 15:05:01)
Дата 04.07.2018 16:57:33

Re: А я...


>Дмитрий, Вы же современный человек и прекрасно понимаете что это от глупости и бессилия, а еще больше послевоенный ГЛАВПУР, эти стрекозы ничего кроме собственных потерь не приносили, в лучшем случае как связные машины. У нас и тачанки 1916 г были на вооружении чуть ли не до конца войны, и сабли с палашами, но это же глупость кидаться в сабельную схватку хотя бы с пехотной ротой немцев - МГ-42 спилит всех

Все не так. Но я уже не вижу смысла продолжать дискуссию на очередной круг.
Хотите знать мое мнение - формулируйте предмет диалога и выносите в корень.
От sas
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 20:53:49)
Дата 03.07.2018 21:02:11

Re: А я...



>А Вы правда считаете, что эти самолеты летали с той же интенсивностью, что и машины новых моделей?
Там все еще интереснее: на 1.07.1943 всего в ВВС КА было 8826 самолетов, из которых 1030 неисправных. При этом боеготовых экипажей было всего 6096.
От sas
К Claus (03.07.2018 19:01:48)
Дата 03.07.2018 20:45:42

Re: А я...

>>А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА.
>Например в том, что это были не завхозы преклонного возраста, а люди с отличным здоровьем и техническими знаниями. Которые вообще то в то время весьма дефицитны были.
И опять-таки, в чем проблема? В том. что никто не знал о том, что война закончится в мае 1945-го?

>Учитывая, что у нас в тылу постоянно прохлаждалось более 10 тыс. пилотов и вплоть до 1944 более 30 тыс. курсантов (набранных еще в 1941м) - посчитать сколько дефицитного авиабензина бессмыслено жглось, можете сами.
Нет, я предоставлю это сделать Вам:Вы можете дать конкретные цифры, сколько было потрачено авиабензина именно на "прохлаждавшихся в тылу", естественно, в сравнении с другими странами?

> Думаю тогда понятно будет в чем проблема.
В чем проблема понятно уже давно - в вашем крике души: "Хочу, чтобы ВВС КА были как люфтваффе! Хочу и все! А, если они не такие, как люфтваффе, то они неэффективны от слова совсем!"

>Причем это я посчтитал необходимый налет на уровне "ниже средннего", хотя реально он был вообще "непотребным".
Простите, но меня не волнует, что Вы там насчитали. Мне интересны конкретные цифры расхода бензина на "типа лишних летчиков и курсантов". Приведете их - тогда и поговорим.


>А ведь еще надо посчитать летчиков, которые на фронте использовались с низкой интенсивностью и опять же бессмыслено тратили дефицитный ресурс.
Это Ваше личное мнение, основанное на Вашей хотелке, озвученной ранее.

>Не знаю как еще объяснить, но простой летчика обходиться намного, намного дороже, чем простой пехотинца.
И Вы считаете, что лучше всех остальных знаете и то, во сколько он обходится. и то, как его лучше использоовать?

>>Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?
>В германии с этим обстояло так, что они начали формировать авиаполевые дивизии.
Они их формировали из летчиков?


>В японии - начали готовить камикадзе.
Вы предлагете СССР пойти по пути Японии.

>В США - там все было замечательно, они 2/3 бензина на гражданские нужды тратили, им хватало. Соответственно хватало и Великобритании.
А, опять начинаются бензиновые мантры. Ув. gull Вам про них уже все рассказал достаточно давно.


>Вы похоже не поняли, что если у Вас есть опытный и эффективный летчик, то надо использовать этого летчика с нормальной интенсивностью, а не держать его на земле, гробя вместо него неподготовленных, гробя технику и с трудом решая задачи, а то и не решая, гробя уже на порядок больше народа на земле.
Какая интенсивность использования опытного летчика является нормальной и каким документом это определяется?

>>>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
>>Можно цифры вместо эмоций?
>Вам не надоело? Все же много раз уже приводилось.
А Вам?

>Так сложно Авиацию в ВОВ в цифрах открыть?
>Середина 1943.
Не сложно.
>Средний советский самолет ВВС делает всего 8 вылетов в месяц (в 2 раза меньше чем в 1942м и в 4 меньше, чем в 1941м).
1. Каким образом было рассчитан данный результат?
2. И что вообще показывает данная средняя температура по больнице?

>При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
>1373 Пе-2, Пе-3, А-20
Из них исправны 1222, причем Вы в одну кучу смешали бомбардировщики и разведчики.

>Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук?
Я что-то пока что вообще не вижу цифр, которые показывали, что данных летчиков именно гробили. Я пока вижу только цифру наличия данных самолетов - и все. И как Вы еще в этот перечень По-2 и Р-5 не включили - тоже ведь устаревший самолет....

> Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
Вы можете привести документ времен войны, в котором дается это самое определение малоэффективности этих самых ночных вылетов?


>Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?
Ответьте на простой вопрос: сколько "пешек" и "бостонов" находилось на 1.07.1943 г. в составе 15 ВА?

>На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
из них исправно 2755. И опять Вы в одну кучу мешаете истребители и корректировщики.

>Плюс к ним:
>271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
И?

>189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
И?
>112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
Ну, есть они. Сколько боевых вылетов на них было совершено?
>Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц (напомню, это в 1,5 раза меньше, чем в 1942м) и не гробить летчиков на металлоломе и дровах?
Где доказательства, что летчиков гробили? Только наличие самолетов? Да, кстати, если Вы попробуете в столь любимой Вами книжке заглянуть не только в главу 3, но в главу 2, то обнаружили бы, что на 7796 исправных самолетов ВВС КА приходится 6096 боеготовых экипажей. Так что вполне возможно. что на значительном количестве того. что Вы называете "металлоломом и бревнами" никаких боевых вылетов не совершалось вообще.

>>>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
>>Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
>Что из вышесказанного Вы не считаете истинным?
Да практически все. Разве что. кроме данных из книжки (да и те неполные) и заявлений про авиаполевые дивизии и камикадзе - они действительно были. А все остальное - это всего лишь Ваш сок мозга, так сказать...
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.07.2018 14:34:44)
Дата 02.07.2018 14:52:20

А я все таки нашел эту цитату Мильха :)

> Тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов в тылу.
>Доказательства абсолютно убойные.

СОВЕЩАНИЕ У ФЕЛЬДМАРШАЛА МИЛЬХА 26 ИЮНЯ 1941 Г.

Начальник штаба.
№ 134/41. 26.6.1941.
Томас, 26.6.
Совершенно секретно.
Только для командования.
Для начальников штабов.
Передавать только через
офицера.
Фельдмаршал Мильх:

Боевой состав военно-воздушных сил, которым мы располагаем сейчас, совершенно недостаточен для победы в войне. Решительная победа в войне должна быть одержана с помощью авиации. Поэтому численность военно-воздушных сил необходимо увеличить в четыре раза. Это предписано в программе Геринга, исполнение которой поручено фельдмаршалу Мильху, для чего он наделен исключительно широкими полномочиями.

Состояние военно-воздушных сил.

1. Личный состав:

общие потери в месяц — 20—25 процентов. Нынешнее производство недостаточно, чтобы сохранить имеющийся уровень. Общие потери в июне предположительно составят 800—900 машин. Для их восполнения ежегодно должно обучаться 60 тыс. человек. Срок обучения — два года, так что постоянно в процессе обучения должны находиться около 150 тыс. человек, если учитывать 25 процентов отсева.


Но конечно только СССР шел не в ногу со всем остальным миром :)))
От sss
К Дмитрий Козырев (02.07.2018 14:52:20)
Дата 02.07.2018 16:30:44

Что непонятно(+)

>СОВЕЩАНИЕ У ФЕЛЬДМАРШАЛА МИЛЬХА 26 ИЮНЯ 1941 Г.

>Состояние военно-воздушных сил.

>1. Личный состав:

>общие потери в месяц — 20—25 процентов.

Тут: 20-25% потерь (конечно же не "личного состава военно-воздушных сил", который на тот момент был громаден и далеко превышал миллион человек, а либо летчиков, либо летного состава) они конечно случались в некоторые месяцы (типа 2-х месяцев блицкрига во Франции, либо месяцев битвы за Британию) но явно не нон-стопом каждый месяц. Отчего было быть высоким потерям в 4-м квартале 1940 или в первом квартале 1941 - решительно непонятно.

Затяжной характер войны против СССР на 26 июня 1941 года германским руководством еще определенно не предвиделся, т.е. потери на советско-германском фронте должны были планироваться как непродолжительная вспышка и потом резкое уменьшение. Откуда берутся 20-25% потерь в месяц как постоянный воздействующий фактор - непонятно.

>Общие потери в июне предположительно составят 800—900 машин. Для их восполнения ежегодно должно обучаться 60 тыс. человек.

Тут: даже если предположить сохранение темпа потерь 800-900 машин в месяц - для их восполнения надо 9600-10800 машин в год. При этом на том же совещании заявляется цифра производства для Германии 1200 боевых самолетов в месяц (что не очень близко к реалиям 1941 года, там вместе с планерами, транспортными и учебными самолетами за год получалось чуть более 12 000, но уж бог с ним).

И что имеет в виду Мильх? Если надо обучать 60 тыс в год для восполнения текущих потерь - то откуда возьмется резкий рывок численности, который якобы требуется в самом ближайшем будущем?

Если хотят сделать количественный рывок люфтваффе на период "после Барбароссы", чтобы этими силами разбираться с Британией и Америкой - дык там будут уже совсем другие условия. При ликвидации сухопутных фронтов и на индустриально-сырьевом базисе всей объединенной Европы + завоеванный до Урала СССР обеспечить такое наращивание - ну наверное тоже трудно, но все-таки, мягко говоря, не так трудно, как в воюющем СССР...
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.07.2018 14:52:20)
Дата 02.07.2018 15:54:59

Re: А я...

>Для их восполнения ежегодно должно обучаться 60 тыс. человек.
Это пилоты или всего?

>Срок обучения — два года, так что постоянно в процессе обучения должны находиться около 150 тыс. человек, если учитывать 25 процентов отсева.
Здесь надо смотреть причину, по которой исполнить эти планы не удалось.
Есть подозрение, что не получилось физически (из-за отсутствия ресурсов). По крайней мере мы знаем, что не смотря на эти хотелки, немцы на катастрофическое снижение качества летного состава не пошли. Точнее пошли, но не настолько сильное как у СССР и только в конце войны, когда у них уже агония началась и они судорожно пытались любые попытки использовать.

>Но конечно только СССР шел не в ногу со всем остальным миром :)))
СССР попытался перепрыгнуть, через "физические возможности", в реализации своих хотелок. Получилось не очень.
От sss
К Claus (02.07.2018 15:54:59)
Дата 03.07.2018 00:20:18

Да причина лежит на поверхности, в общем(+)

>Здесь надо смотреть причину, по которой исполнить эти планы не удалось.
>Есть подозрение, что не получилось физически (из-за отсутствия ресурсов).

Данную цитату просто нельзя рассматривать в отрыве от исторического контекста.

Т.е. сначала - зачем вообще принимались эти планы.

26 июня 1941 года - военное руководство Германии ожидает быстрого разгрома СССР в одну кампанию, с перспективой радикального сокращения сухопутных войск и перестройкой структуры вооруженных сил в пользу воздушной и морской компонент.

С дальнейшим их использованием, например, в новой редакции битвы над Британией, году так в 43-м.

Тут, в общем, с одной стороны действительно нужны большие ВВС, для которых будут по силам поистине стратегические задачи, "Решительная победа в войне должна быть одержана с помощью авиации" - это именно о такой войне, вероятнее всего. И планы по массовой подготовке летчиков начиная с 41 года вполне уместны.

А с другой стороны, эти планы предполагалось подкреплять концентрацией всех производительных сил Германии и оккупированных стран, почти не отвлекаясь на сухопутную войну. И проблем с нефтью бы не было, раз советская нефть падала в руки, а увеличение объемов нефтепереработки немцы бы осилили как-нибудь. Т.е. средств для реализации такого плана было бы на порядок больше, чем в реальной истории. И 150.000 курсантов не представляются запредельным числом тогда - для сравнения США подготовили за 1939-45 годы 192.676 летчиков, 93.123 штурманов и бомбардиров, всего 580.646 летно-подъемного состава, т.е. в среднем даже не 60 тыс, а почти 100 тыс. в год!

Ну и тогда причины, по которым выполнить эти планы не удалось сразу становятся очевидными - обстоятельства поменялись, СССР в 1941 году не забороли, реорганизация германских вооруженных сил попросту потеряла смысл, приоритетом стала война на суше.

А так вообще и сами немцы писали, что люфтваффе изначально имело структуру построенную роскошно-побогатому и слишком широкую для численного состава в несколько тысяч боевых самолетов, каковой они имели основной период времени, т.е. во всяком случае в хотелках бОльшая (существенно чем в реале большая) численность им представлялась.
От Андю
К Claus (02.07.2018 14:34:44)
Дата 02.07.2018 14:42:31

Это не доказательства, а завывания и бла-бла-бла. (-)
От Claus
К Андю (02.07.2018 14:42:31)
Дата 02.07.2018 16:12:31

Если Вы падение интенсивности использования самолетов и летчиков до непотребного

Если Вы падение интенсивности использования самолетов и летчиков до непотребного уровня, объявляете завываниями, то доказывать, что либо бесполезно.
Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.

Вы просто игнорируете не удобные факты.
От ZhekaB
К Claus (02.07.2018 16:12:31)
Дата 03.07.2018 10:32:02

5 вылетов в месяц - это средняя температура по больнице

Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды. Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика. Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников.


>Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.
Сколько должно в тылу должно было сидеть летчиков?

>Вы просто игнорируете не удобные факты.
5 вылетов в месяц как предел возможностей ВВС - очевидно ложный тезис.
От Claus
К ZhekaB (03.07.2018 10:32:02)
Дата 03.07.2018 12:17:17

Re: 5 вылетов...

>Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды.
А при чем здесь операции то? В отдельных операциях естественно летали достаточно часто, но при этом на соседних участках самолеты простаивали.
О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду. А это привело к многократно завышенной численности и соответственно к резкому падению качества.
Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще, в отдельные периоды только в действующих ВВС держали аж 14 (с резервом ГК). Плюс еще ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ, каждый из которых на отдельную воздушную армию тянул, а то и на две.

По вылетам - статистики с делением по типам самолетов я не видел, есть только по задачам.
Но здесь и средние цифры показательны - если есть погода, летать будут все типы.

>Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика. Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников.
У союзников структура вылетов сильно другая была - значительная часть вылетов это редкие, но сверхмассированные налеты. Они летали редко, прримерно как и мы в 1944. Собственно по этой же причине и в ПВО Германии средний немецкий летчик летал в 2-3 раза реже, чем его коллега на восточном фронте.

Для нас показательно то, что наши ВВс летали редко в сравнении сами с собой.
В 1941 в среднем на исправный самолет/экипаж (в действующих ВВС) получалось примерно 30/31 вылетов в месяц. "Около" потому что в первые дни численность резко падала, там сложно среднее вычленить.
столько вылетов это очень много - откровенная работа на износ.

В 1942 было уже 15/14 вылетов, что уже близко к оптимальному числу.
В 1943 - 8/7, что явно мало. Прир этом напомню - ВВС летая редко, тем не менее используют явно неудачные пепелацы, вроде ЛаГГ-3.
В 1944 - 6/5, что совсем мизер.
В 1045 - 11/11 - резко выросло число вылетов и несколько подсократили численность наконец.

Как бы видно, что в 1943-44 средний самолет летчик летал совсем редко. И в итоге вместо Кожедуба/Покрышкина в бой шел Кузнечик на ЛаГГе.

>>Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.
>Сколько должно в тылу должно было сидеть летчиков?
Столько сколько можно обучать и сколько их требуется для пополнений.
Из ВАШП надо было минимум половину курсантов отсеивать, а скорее даже больше, увеличивая подготовку остальным.

>>Вы просто игнорируете не удобные факты.
>5 вылетов в месяц как предел возможностей ВВС - очевидно ложный тезис.
Это не предел - это следствие перераздутой численности.
Предел это около 30 в 1941м.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 12:17:17)
Дата 03.07.2018 13:31:44

Re: 5 вылетов...


>О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду.

-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду

>А это привело к многократно завышенной численности

Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.

>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,

Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 13:31:44)
Дата 03.07.2018 15:58:55

Re: 5 вылетов...

>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
Они были частью дивизий. Их сложнее перебрасывать. У них намного ниже требования к квалификации персонала (речь про соладат).
Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

>>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,
>
>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.

И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
Чтоб было?
Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
А на активные перегонять воздушные армии?

>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 15:58:55)
Дата 03.07.2018 16:35:02

Re: 5 вылетов...

>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>Они были частью дивизий.

"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Не говоря уже о том, что после войны нато отказалось от полковой (бригадной) артиллерии, в отличие от СССР.
Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Ну вот так.

>Их сложнее перебрасывать.

Неформализованный довод с целью возразить.


>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

Но может взорваться.

>>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
>Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

Нет, это Вы торопитесь с ответом.

>>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
>Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

Кому не нужно? Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.


>>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
>
>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтоб было?

Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.

>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>А на активные перегонять воздушные армии?

Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.

>>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
>И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.

>>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
>Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?

Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата 03.07.2018 19:33:46

Re: 5 вылетов...

>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.
Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой, в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".

Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

Вариантов было два:
1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.
2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.
И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.
Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало, то это повод искать другие решения, а не реализовывать любой ценой заведомо ущербные.
Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.
И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

>Неформализованный довод с целью возразить.
Это нормальный довод.
Чем проще организовать переброску частей, тем логичнее управлять ими более централизовано, перебрасывая на необходимые участки фронта. Особенно если есть дефицит ресурсов.

>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>Но может взорваться.
Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

>Кому не нужно?
Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

>>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?
Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

>>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>>А на активные перегонять воздушные армии?
>
>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?
Вам не кажется, что это немного странное обоснование?

>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
И в чем проблема?

>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.07.2018 19:33:46)
Дата 03.07.2018 20:34:09

Re: 5 вылетов...

>>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
>Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.

Артиллерия РГК была у всех. А промежуточных звеньев не было.
Это такая же "централизация" как воздушные и танковые армии.

>Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой,

Так тут масштаб другой - в пределах полосы армии можно. Нужно "просто управлять" артиллерией и "совершенствовать качество" тягачей.

>в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

Вы правда так думаете?

>>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
>
>Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

>Вариантов было два:
>1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.

Да. При этом полагая приемлимым и качество матчасти и смиряясь с уровнем подготовки летчиков. Потому что Ваши текущие оценки неприемлимости происходят из:
1. Точного знания о группировке (БЧС) люфтваффе на восточном фронте.
2. Точного знания о потерях (а не донесениях частей) - своих и противника.
3. Анализа боевой работы
авиации за разные пероды и по обе стороны фронта.

>2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

>Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.

Здесь. Ошибка. Кому очевидно и в какой момент? Я прекрасно понимаю Вашу логику и даже в чем то разделяю подход ("Козырев косвенно поддерживает" (тм)). Но я прошу воспроизвести логику такого решения в Условиях советских реалий.

>И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.

Нет, я показываю, что это этот выбор идет в общем мейнстриме решений советского руководства по организации ВС в условиях войны.

>Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало,

Так Вы и продемонстрируйте что "не работало". Только не на основе послевоенной статистики.



>Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.

Танковые армии не исключали существование отдельных полков, бригад и корпусов в распоряжении армий и фронтов.

>И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

Массирование и переброска авиации неотделима от создания наземной инфраструктуры и переброски обеспечивающих подразделений. Непонятно что тут "проще"?

>>Неформализованный довод с целью возразить.
>Это нормальный довод.
>Чем проще организовать переброску частей,

А уже "проще" это постулат?

>>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>>Но может взорваться.
>Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

Зато пришлось предохранитель от двойного заряжания изобретать.

>>Кому не нужно?
>Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

Погодите мы говорили, что "не нужны тысячи самолетов, летающие раз в месяц". Чего тут проигрывать? Наоборот - есть задачи.
Приведу пример ПВО Баку. Там сидело несколько иад. Скорее всего они не летали совсем (во всяком случае на боевые вылеты), но НУЖНО, чтобы они там были.
Что же касается "проиграть" - в 1941-42 и местами в 1943 - советское командование столкнулось с недостатком сил ВВС. Для борьбы за господство в воздухе принимались меры по наращиванию их численности. В какой момент и на основании чего должен был сработать триггер "все хватит" - если эти меры дали зримый положительный эффект?

>>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
>Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
>Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

Между этими утверждениями отсутсвует логическая связь. Держать всюду - т.к. для нее есть задачи. А в отсутствии авиации противника они еще и эффективно решаются.


>>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
>Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?

Ну почему же? Когда силы авиации противника слабы или отсутсвуют - своя авиация эффективно ведет разведку, мешает разведке противника и терроризирует его тыл и коммуникации.

>Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

Я на этот вопрос уже дважды ответил.


>>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
>Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?

Обоснованием неээыективных решений я называю отсутствие опыта организации и применения и существующую систему взглядов на эти задачи, а также иные критерии эффективности.

>
>>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
>И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

Это повод перейти на новую организацию ВВС, которая зарекомендовала себя лучше.

>>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
>И в чем проблема?

Ни в чем. Резервные соединения ВВС также выделялись для усиления ВА.

>>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
>И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?

Потому что общевойсковые командиры могли управлять танковыми соединениями, а воздушными - плохо.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата 03.07.2018 18:38:16

Re: 5 вылетов...

>>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>>Они были частью дивизий.
>
>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
То есть была как раз тендунция по управлению и маневрированию артиллерией, пусть и в пределах корпуса/армии, а не "тупо держать пушки всюду", насыщая артиллерией дивизии, как фашисты, имериалисты и предвоенная КА. У нас же не артиллерию РГК раздали по корпусам, а наоборот, дивизионную тяжелее 48 линий и копусную артиллерию подняли до армии и РГК. Не "пушки всюду", а "пушки где начальству виднее".
Про отсутствие как класса, ИМХО это только формально верный тезис. Класса может не было, но отдельные дивизионы/батареи с самой разнообразной матчастью все ж были. А что их не сводили в полки, так это вопросы традиций управления.
>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Временные оргстуктуры и координация это да, это не наш конек. Но при этом на иной взгляд КА демонстировали прямо противоположный подход с централизацией сколько-нибудь тяжелой артиллерии в виде артиллерии (РГК, армия) а потом и танков с инжереными войсками и вообще всего что теоретически можно централизовать. Потому что если закрепить за частью/соединением/объединением на постоянной основе, то оно уже "мое" и да, выковырять уже сильно сложнее. Не только поэтому, конечно, но этот фактор тоже имел место, и сейчас имеет, не только в армии, да. И воздушные армии стоят в этом же ряду, дальше некуда. Воздушные армии, не подчиняющиеся фронтам это в наших условиях работать не могло бы в принципе.
Другой вопрос, что это самая централизация приводила к пояению посстоянных оргстуктур типа артполков, бригад и пр., такнковых полков и пр., инженерных бригад и пр. И эти струкутры в готовом виде использовались для усиления. Тому що у батальона/дивизиона "должен быть хозяин", да и тылов на отдельные батальноны не напасесся (и в варианте "дайте интенданта в батальнон" и в варинате "вас на месте всем обеспечат").
И опять же, воздушные армии в общем ряду максимально реализуемой централизации.
От sss
К ZhekaB (03.07.2018 10:32:02)
Дата 03.07.2018 12:11:18

Re: 5 вылетов...

>Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды. Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика

В день это очень много, столько не летали ни наши, ни союзники наверное никогда. Немцы - если и летали, то только в самые пиковые моменты.
За ВВС КА, например, исчерпывающе расписан оборонительный этап Курской битвы, за 2, 16 и 17 воздушные армии. Количество исправных самолетов в них на 5 июля (истребители/штурмовики/дневные бомбардировщики/разведчики) соответственно:
16 ВА = 455/241/260/4 (всего 960);
2 ВА = 389/276/172/10 (всего 847);
17 ВА = 163/239/76/14 (всего 492).

Дневных вылетов за 5 июля: 1147 у 16 ВА, 1322 у 2 ВА, 446 у 17 ВА.
Итак, в задействованных в операции воздушных армиях примерно от 1 до 1,5 вылета на исправный самолет в день.

Но это не мало, это много.

>Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников

Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. Пиковые цифры вылетов советской авиации меньше в разы. Т.е. самолетов в задействованных в операции "воздушных армиях" они могли собирать много больше.
От jazzist
К sss (03.07.2018 12:11:18)
Дата 03.07.2018 15:35:31

Re: 5 вылетов...

>В день это очень много, столько не летали ни наши, ни союзники наверное никогда. Немцы - если и летали, то только в самые пиковые моменты.

вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами


[269K]



ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (03.07.2018 15:35:31)
Дата 03.07.2018 16:01:33

Re: 5 вылетов...

>вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами

Это цифры безусловно большие, но только по одному рекордному полку, а не по задействованным воздушным армиям. А так в первые дни Багратиона в воздушных армиях было более 5500 самолетов, которые делали ~3 тыс. вылетов в день (хотя первые дни часто по полдня бывала плохая погода емнип, но с другой стороны лавочкиным из Вашей вырезки это не помешало делать 4,5 вылета в день на самолет в отдельно взятом полку)

Всего в Белорусской операции за 67 дней ВВС сделали 153,5 тыс. вылетов.
От jazzist
К sss (03.07.2018 16:01:33)
Дата 03.07.2018 16:13:34

Re: 5 вылетов...

>>вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами
>
>Это цифры безусловно большие, но только по одному рекордному полку, а не по задействованным воздушным армиям. А так в первые дни Багратиона в воздушных армиях было более 5500 самолетов, которые делали ~3 тыс. вылетов в день (хотя первые дни часто по полдня бывала плохая погода емнип, но с другой стороны лавочкиным из Вашей вырезки это не помешало делать 4,5 вылета в день на самолет в отдельно взятом полку)

>Всего в Белорусской операции за 67 дней ВВС сделали 153,5 тыс. вылетов.

не разбирался с вопросом, честно говоря, но, по-моему, надо внимательно смотреть на задачи. Были нормативы - сколько нагрузки надо вывалить на противника в момент прорыва его обороны, сколько еще на какие-то цели. тут планирование надо смотреть. Вполне возможно, что просто потом не требовалось такой интенсивности. У наших ударных машин была небольшая нагрузка, тут в основном средними цифрами оперируют, а в пике могли потребоваться куда бОльшие усилия. Мне кажется, это сложный вопрос (по оптимальной численности ВВС), который не решить просто средними, тонкостей много.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К sss (03.07.2018 12:11:18)
Дата 03.07.2018 13:21:20

Re: 5 вылетов...


>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
А можно развернуть данный тезис?
От sss
К sas (03.07.2018 13:21:20)
Дата 03.07.2018 15:22:45

Re: 5 вылетов...


>>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
>А можно развернуть данный тезис?

Что именно?
Что СССР в действующей армии и Британия +США на ЕвроТВД имели примерно сходное количество боевых самолетов?
Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времени усреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме)
От sas
К sss (03.07.2018 15:22:45)
Дата 03.07.2018 16:58:22

Re: 5 вылетов...


>>>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
>>А можно развернуть данный тезис?
>
>Что именно?
>Что СССР в действующей армии и Британия +США на ЕвроТВД имели примерно сходное количество боевых самолетов?
>Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
>Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времени усреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме)

Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).
От sss
К sas (03.07.2018 16:58:22)
Дата 03.07.2018 18:16:14

Re: 5 вылетов...

>Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).

Чего проще-то, взять да посмотреть: участвовало в поддержке высадки 11 590 боевых самолетов и 2395 транспортных. Боевых вылетов за день всего - 14 674, с потерей 127 самолетов.
От sas
К sss (03.07.2018 18:16:14)
Дата 03.07.2018 19:07:05

Re: 5 вылетов...

>>Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).
>
>Чего проще-то, взять да посмотреть: участвовало в поддержке высадки 11 590 боевых самолетов и 2395 транспортных. Боевых вылетов за день всего - 14 674, с потерей 127 самолетов.
Т.е. получается примерно все тот же 1 вылет на самолет, что и у приведенных Вами в качестве примера воздушных армий ВВС КА в Курской битве. Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
От sss
К sas (03.07.2018 19:07:05)
Дата 03.07.2018 19:47:50

Re: 5 вылетов...

>Т.е. получается примерно все тот же 1 вылет на самолет, что и у приведенных Вами в качестве примера воздушных армий ВВС КА в Курской битве.

Да! Один вылет на самолет в день - это высокая интенсивность. (для объединения ВВС большой численности; для отдельных частей может быть и больше, рядом есть примеры 4-5 вылетов в день у Ла-5 в Багратионе, но для группировки в которой тысячи самолетов - это высокая интенсивность, которую можно поддерживать лишь непродолжительное время, и это нормально)

Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.

>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?

То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС. Поэтому иметь столько самолетов и летчиков было для них оправдано. ВВС КА применять все свои самолеты, или хотя бы большую их часть, не могли - и поэтому для них было бы очевидно лучше иметь не 15000 самолетов, из которых 4-5 тысяч интенсивно летают, а 10 тысяч стоят, а 6-7 тысяч, из которых интенсивно летает большая часть. За счет чего возможно было бы раньше чем в реале подтянуть качество и техники (объем выпуска которой был бы несколько меньше), и подготовки летчиков (при меньшем количестве обучаемых можно выделить больше ресурса на обучение каждого в отдельности). И, как результат, с большим успехом решать стоящие перед ВВС задачи.

При этом даже адепты больших батальонов могли бы не переживать, т.к. и сохранялся бы крупный численный перевес над люфтами, и оставался большой располагаемый резерв самолетов и летчиков.
От sas
К sss (03.07.2018 19:47:50)
Дата 03.07.2018 19:57:57

Re: 5 вылетов...


>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.

Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал? И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>
>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.

1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

Дальнейший сок мозга я поскипал до прояснения этих вопросов.
От sss
К sas (03.07.2018 19:57:57)
Дата 04.07.2018 11:43:37

Re: 5 вылетов...


>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>
>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?

А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?

А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Если считаете, что выпуск и содержание в военное время многих тысяч самолетов с интенсивностью применения полтора вылета в месяц оправданы - тогда и спорить нечего, просто зафиксируем разногласие.

>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.

>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>
>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>
>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?

Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.

>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
От sas
К sss (04.07.2018 11:43:37)
Дата 04.07.2018 12:50:50

Re: 5 вылетов...


>>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>>
>>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?
>
>А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
>Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?
1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?


>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...


>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>
>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
ДА - в данном случае это действующая армия. Но Вы почему-то постеснялись ответить на вопрос даже для якобы "разобраных" ВВС КА действующей армии.

>>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>>
>>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>>
>>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
>
>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>
>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.
От sss
К sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата 04.07.2018 13:45:30

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

"Стояли на земле" это значит летали мало.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии. При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.

>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...

Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.

Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.

>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>
>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>ДА - в данном случае это действующая армия.

См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.

>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены! Более того, в структуре этих ВВС союзников еще и приличная доля самолетов, которые у нас были бы отнесены к дальней авиации - просто раз уж и они привлекались к задачам по обеспечению высадки, то их и их вылеты трудно отделить. А так они заметно просаживают среднюю частоту вылетов, потому что летают на большие дальности и большими группами, и следовательно - редко.

>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>
>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.

Посмотрели, и какие выводы?

Там, к слову, можно также увидеть глубину действий авиации и площадь района её действия для союзников и для СССР. Когда для первых район действия самолетов основных классов распространяется на половину стратегического тыла противника, а для вторых сжат в полосе 100км вдоль фронта, если не меньше.
От sas
К sss (04.07.2018 13:45:30)
Дата 04.07.2018 14:47:53

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>
>"Стояли на земле" это значит летали мало.
Летали мало - это значит летали мало, а не "стояли на земле".

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>
>0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии.
"Стояли на земле" - это тоже демагогия, что почему-то не мешало вам ее применять.

>При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.
Простите, а какие руководящие документы времен войны определяют эти самые "мало" и "много"?

>>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...
>
>Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.
1. А можно пример расчетов, для того же 1943 года?


>Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
 Хм, похоже, Вы просто не в курсе, что Курская оборонительная операция продолжалась не один день, и соответственно, паралелльно с ней, проводились еще как минимум Изюм-Барвенковская, Миусская и Мгинская наступательные операции. Это только те, которые в работу Кривошеева попали.

>В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.
Вы опять не в курсе, что Белорусская операция продолжалась не один день, и параллельно с ней проводились Режицко-Двинская НО, Псковско-Островская НО, Нарвская НО, Мадонская НО, Тартуская НО, Выборгско-Петразаводская СНО, Львовско-Сандомирская СНО, Ясско-Кишиневская СНО....

В-общем, предъявленая Вами методика определения активно воюющей части ВВС КА представляется, мягко говоря сомнительной...

>>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>>
>>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>>ДА - в данном случае это действующая армия.
>
>См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.
1. Методика определения части авиации в том виде, в котором Вы ее представили, является ошибочной.
2. Методика определения общего количества самолетов в действующей армии и средней частоты их вылетов представлена вообще не была.

>>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.
>
>Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены!
Это хорошо, если включены. Вот только в этом имеются сомнения, т.к. такой источник как "Army Air Forces Statistical Digest World War II" дает 12798 боевых самолетов на фронте против Германии только в составе ВВС США (из них 8351 на ЕТО и 4447 на МТО) без Великобритании.



>>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>>
>>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.
>
>Посмотрели, и какие выводы?
А выводы самые простые - протяженность фронта у союзников значительно меньше.
От Claus
К sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата 04.07.2018 13:07:05

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
Чудес не бывает.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.
От Андю
К Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата 04.07.2018 13:30:42

Re: 5 вылетов...

Здравствуйте,

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Опаньки. Так вы и по таблице умножения специалист? Куда катится мир...

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.

Бла-бла-бла -- это ваше кредо, все давно это поняли, повторять смысла нет. Так что там с цифрами, документами и проч. неинтересными деталями? Или у вас так ничего и нет, кроме пресловутого здравого смысла, наяривания на идеальных в вашем понимании люфтов и пары вечных графиков, выдранных из контекста? Печально, девочки.

>Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
>Чудес не бывает.

Эт точно. Я больше скажу -- не плюй в колодец. Т.к. из пруда не вытащишь и рыбку без труда. Ну, а кто рано встаёт, то тому и сама даёт!

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.

Или по 11 (каждый второй рабочий день месяца). Я считаю, что спор о 11 или 15 вылетах в месяц принципиален, и по его поводу вам можно запились ещё пицот миллионов сообщений.

>Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.

Во-во. Оставался бы я мудератором, вы бы уже давно в годичном р/о сидели за многократный беспредметный флейм и пустопорожний флуд. Как к.-н. Оффтопик.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата 04.07.2018 13:20:17

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?
Если бы Вы первый рассказали мне. что 2*2=4, то да, я попросил бы вас это доказать.

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.

Трех пунктов хватит или еще написать?



>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
1. Каким образом было определен средний налет на самолет в 1942 году?
2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
От Claus
К sas (04.07.2018 13:20:17)
Дата 04.07.2018 16:08:09

Re: 5 вылетов...

>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)

Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.

Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.

>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
Получается 0,85ч на 1 вылет.
Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.

>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Учитывая п.1 возникает вопрос - нафига?

>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
Мобплан подойдет? Или там хотелки военных слишком зашкаливали?
Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета. На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000. Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.

Еще документы нужны? Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата 04.07.2018 18:49:48

Re: 5 вылетов...


>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.

Вы усредняете за год? Без учета влияния сезонности погодных условий?

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.

Вы неверно рассуждаете. Никакой статистикой потерь для расчета средней продолжительности вылета составители мобплана не располагали.
Перед войной издавалась книга "Боевая работа авиации". В ней вводилось понятие "напряженности боевой работы", которое давало среднее расчетное количество вылетов в день и месяц для различных категорий авиации (исходя из необходимости поддержания боеспособности матчасти и летчика). Так вот, согласно приведенным там данным (придется поверить мне на слово, если только кто-то не уточнит эти данные) летать с напряженность 30 вылетов в месяц не мог никто (возможно истрибетели или чуть меньше).
При этом напряженность в день допускалась до 3 вылетов.
Очевидно, что разработчики воспользовались этими (помесячными) данными, исходя из того, что один вылет полностью расходует заправку самолета. А затем помножили на число самолетов.
О том, что этот расчеттлукав и верхнепотолочен я впрочем уже писал.
От sas
К Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата 04.07.2018 16:31:50

Re: 5 вылетов...

>>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
>Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)
Серьезно? Ну, давайте посмотрим, достаточно ли этого...


>Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.
1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.

>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.

>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Да ладно?

>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
Это не очевидно.

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
И на что же они рассчитывали?

>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
112,5 часов чего?

>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.
Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?


>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
Увы, пока не получается.

>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.

>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Это Ваши собственные домыслы.



>>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
>Мобплан подойдет?
Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?

>Или там хотелки военных слишком зашкаливали?

>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
По другим данным 353909.

> На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000.
Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?

>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.

>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.

>Еще документы нужны?
Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.

>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
От Claus
К sas (04.07.2018 16:31:50)
Дата 04.07.2018 18:15:07

Re: 5 вылетов...

>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.

>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.

>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
Уточните, что неправильно.

>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Да ладно?
А что не так? Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается. Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.

>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>Это не очевидно.
Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42. Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.

>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>И на что же они рассчитывали?
Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.

>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>112,5 часов чего?
Налета самолета.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?

В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.

>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>Увы, пока не получается.
Что именно не получается?
Там математика простая и исходные данные все есть.

>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Резкий рост произошел только в 1945 (видимо из-за того, что на конец войны пришелся пик поставок по ленд-лизу).

>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>Это Ваши собственные домыслы.
Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других. Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.

>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
1941. Ссылку я дал.

>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>По другим данным 353909.
Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..

>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.

>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?

>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
Звучит как заклинание.
что неверно то?

>>Еще документы нужны?
>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
Приведены статистические данные, советские причем. Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.

>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
Опять заклинания.
От sas
К Claus (04.07.2018 18:15:07)
Дата 04.07.2018 20:04:18

Re: 5 вылетов...

>>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
>Советская авиация в ВОВ в цифрах.
> http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
>Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.
М-да, как я и думал... "Страшнее всех человек, прочитавший всего одну книгу".
Вам не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?

>>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
>Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

>С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
>Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.
М-да, Вы так и не поняли о чем речь. А речь всего лишь о том, что эти самые вылеты за год, которые Вы так бодро делите на "типа среднее" количество самолетов, делались за этот самый год иным количеством самолетов.

>>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
>Уточните, что неправильно.
Сосбтвенно говоря, все. Начиная от выбора исходных данных и заканчивая самой методикой расчета.

>>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>>Да ладно?
>А что не так?
Да все не так.
> Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается.
Вообще-то динамика там несколько иная - число вылетов растет вместе с ростом численности.

> Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.
Ответ не совсем верный, т.к. у Вас неверно подсчитан этот самый "средний самолет/экипаж".

>>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>>Это не очевидно.
>Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42.
Не, не очевидно, т.к. из того, что она в разы меньше, вовсе не значит, что она мала.

> Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Это тоже не означает, что они использовались мало. С таким же успехом можно заявить, что это немцы и "мы в 1941-42" черезмерно использовали свои самолеты, т.к. интенсивность в 1943-45-м была меньше.

>Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.
Учитывая, что Вы так и не доказали, что причина снижения качества была именно в этом, то данное заявление является пустым звуком.

>>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>>И на что же они рассчитывали?
>Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.
Т.е. Вы не знаете. Впрочем, Дмитрий Козырев уже пояснил.

>>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>>112,5 часов чего?
>Налета самолета.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Т.е. речь о боевых вылетах вообще не идет. Тогда зачем Вы приводите данный пример?

>>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?
>
>В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
>Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.
Можно было бы, если бы это были просто данные о количестве вылетов и часах. А так - это цензурированная выборка.


>>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>>Увы, пока не получается.
>Что именно не получается?
>Там математика простая и исходные данные все есть.
Эта та самая простота, которая хуже воровства. А исходные данные вообще нне имеют отношения к количеству боевых вылетов.

>>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
>Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Вы уж определитесь, что мы обсуждаем: "все рода авиации" или ВВС? Если "все рода авиации", то Ваши претензии по типа "снижению эффективности" вообще не в кассу, если ВВС - то Ваше заявление про отстутсвие роста количества вылетов является ложью. Кстати, Ваш "соратник по борьбе" заявлял, что он обсуждает только ВВС КА действующей армии. Судя по всему Вы несколько гибче и меняете тему обсуждения, как Вам это выгодно?

>Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Кто Вам мешает посмотреть суммарное изменение численности?




>>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>>Это Ваши собственные домыслы.
>Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Где написано, что это производилось ради увеличения количества, а не из-за нехватки летчиков в действующей армии?

>Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других.
И?

>Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
>Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
>Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.
А кто здесь опровергает очевидные вещи? Здесь опровергаются Ваши выдумки о причинах слабости подготовки советских пилотов, а не сама слабость как таковая.

>>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
>1941. Ссылку я дал.
Угу, в котором нет ни слова про боевые вылеты.

>>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>>По другим данным 353909.
>Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..
От того, что Ваш источник забыл про авиакомандование "Финляндия".

>>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
>У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Т.е., как обычно, Вы ищите там, где светло.

>Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.
По-моему очевидно, что это вовсе не обязательно линейная зависимость.

>>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
>Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?
Интенсивность на один самолет за год надо считать делением общего числа вылетов на общее число самолетов, побывавших на фронте, а не на загадочное "среднее значение", которое Вы еще и считаете по обрывочным данным.
Так как Вы явно не понимаете о чем речь, приведу маленький пример. Пусть у нас в одних гипотетических ВВС имеется 10000 самолетов на начало года и столько же на конец года. При этом за данный год оные ВВС совершили пусть 300000 вылетов и потеряли 6000 самолетов (потери, естественно, были заполнены). Другие гипотетические ВВС имели точно также 10000 самолетов в начале года, 10000 - в конце года, сделали те же 300000 вылетов за год, но потеряли 3000 самолетов (потери, естественно, восполнены). Так вот, если пользоваться Вашей "типа методикой расчета интенсивности", то среднее количество вылетов на самолет за год (а значит и за месяц) для обоих этих ВВС будет одинаково. Ну а чо: численность на начало и конец года одинаково, количество вылетов одинаково - вот и все. Вот только действительно ли интенсивность в рассматриваемом случае одинакова?

>>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
>Звучит как заклинание.
Увы, это факт такой.
>что неверно то?
Да, собственно говоря, все - от выбора исходных данных до самой методики расчета.

>>>Еще документы нужны?
>>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
>Приведены статистические данные, советские причем.
Нет, приведены Ваши неверные расчеты по советским статистическим данным.
> Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.
Да, картина Вашего невежества в области обработки статистичеких данных ясна как солнечный день.

>>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
>Опять заклинания.
Это факт такой. То, что Вы этого не понимаете, только показывает степень Вашего невежества.
От Claus
К sss (03.07.2018 15:22:45)
Дата 03.07.2018 16:06:45

Re: 5 вылетов...

>Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
Они их сконцентрировали на намного меньшей площади (линии фронта) чем СССР. Весь западный фронт по своим масштабам это как пара советских фронтов. А количество самолетов на советско -германском и на западном фронте было примерно одинаковым.

>Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времениусреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме).
Вообще то в среднем они как раз делали примерно столько же, сколько и мы. А в 1945 у США (насчет Британии не уверен) вылетов на западном ТВД было даже меньше, чем у СССР. Хотя понятно, что это сравнение зачастую вылетов Б-17 с вылетами ил-2.
От sss
К Claus (03.07.2018 16:06:45)
Дата 03.07.2018 18:38:34

Re: 5 вылетов...

>Они их сконцентрировали на намного меньшей площади (линии фронта) чем СССР.

Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
На большей площади или на меньшей это не имеет значения.
От Claus
К sss (03.07.2018 18:38:34)
Дата 03.07.2018 19:08:04

Re: 5 вылетов...

>Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
Вообще то с низкой интенсивностью в среднем, но у них структура вылетов была другой.
И интенсивность за отдельные дни - она не показательно, такое и СССР мог делать, поднакопив бензин.

>На большей площади или на меньшей это не имеет значения.
Вообще то имеет.
Вылеты в момент высадки в нормандии надо сравнивать с вылетами всей советской авиации в тот день. Плюс учитывать, что для них это фактически ЕДИНСТВЕННАя крупная операция, в то время как у СССР таких операций несколько, часть из которых уже шла, а часть готовилась. Естественно одномоментно у СССР получалось меньше вылетов.
От sss
К Claus (03.07.2018 19:08:04)
Дата 03.07.2018 20:28:31

Re: 5 вылетов...

>>Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
>Вообще то с низкой интенсивностью в среднем, но у них структура вылетов была другой.

Да где же с низкой, если с 6 июня до 31 августа 1944 сделали только 480 317 вылетов только в интересах группировки в Нормандии, это за 87 дней в среднем 5500 вылетов в день.

При этом интенсивность для тактической авиации составляла в июне-июле 1944 - 13 вылетов на самолет в месяц. (что, ИМХО, с учетом резервов и ротаций и должно давать более-менее оптимальную интенсивность применения)

Для сравнения ВВС КА за 1944 год 817 064 вылета при средней численности за год 11 430 самолетов - то есть 5,95 вылетов на самолет в месяц, в 2,2 раза меньше.

>И интенсивность за отдельные дни - она не показательно, такое и СССР мог делать, поднакопив бензин.

"Мог делать" = "делал" в данном случае. 14тыс. вылетов в день похоже даже близко никогда не делал.

>>На большей площади или на меньшей это не имеет значения.
>Вообще то имеет.
>Вылеты в момент высадки в нормандии надо сравнивать с вылетами всей советской авиации в тот день.

В момент высадки - да. (в день высадки туда бросили все, что было)

Средние за Нормандию - нет, т.к. в этот период и налеты на Германию продолжались, и бои в Италии, и высадка на юге Франции. И тем не менее, среднее за Нормандию 5500 вылетов в день это для восточного фронта весьма много, за Багратион в среднем делали 2200 с день и за Львовско-Сандомирскую чуть более 1000 при почти такой же брутто-численности самолетов.
От gull
К sss (03.07.2018 20:28:31)
Дата 05.07.2018 01:59:53

Re: 5 вылетов...

Добрый день,

>Да где же с низкой, если с 6 июня до 31 августа 1944 сделали только 480 317 вылетов только в интересах группировки в Нормандии, это за 87 дней в среднем 5500 вылетов в день.

>При этом интенсивность для тактической авиации составляла в июне-июле 1944 - 13 вылетов на самолет в месяц. (что, ИМХО, с учетом резервов и ротаций и должно давать более-менее оптимальную интенсивность применения)

>Для сравнения ВВС КА за 1944 год 817 064 вылета при средней численности за год 11 430 самолетов - то есть 5,95 вылетов на самолет в месяц, в 2,2 раза меньше.

Это называется жонглирование цифрами. Зачем вы сравниваете количество и интенсивность вылетов авиации союзников за 3 наиболее активных месяца с количеством и интенсивностью вылетов фронтовой авиации ВВС КА за год? Ведь правильнее было бы сравнить общегодовые цифры, коль скоро мы не знаем помесячные цифры для ВВС КА. По данным статистического сборника ВВС США всего за 1944 год на ETO они совершили 655 289 боевых вылетов бомбардировщиков и истребителей. Среднегодовая численность боевых самолетов первой линии - 7328 самолетов (здесь учтены только бомбардировщики и истребители, поскольку по разведчикам и другим видам авиации данные о количестве боевых вылетов нам неизвестны). Количество самолетов в собственно в боевых частях было несколько меньше, но для ВВС США эта разница была небольшой. Таким образом средняя интенсивность вылетов ВВС США на ETO в 1944 году составляла 7,45 боевых вылетов на 1 самолет первой линии в месяц. Эта цифра не так уж сильно отличается от интенсивности вылетов фронтовой авиации ВВС КА в 1944 (тем более, что среднегодовую численность ВВС КА можно оценить только приблизительно) и незначительно ниже интенсивности вылетов фронтовой авиации ВВС КА в 1943 году.
Теперь возьмем Королевские ВВС. Всего по официальным данным боевые части Королевских ВВС в метрополии (BC, ADGB, 2nd TAF, CC) совершили в 1944 году 569 934 боевых вылета. Среднегодовая численность боевых эскадрилий Королевских ВВС в 1944 по моим приблизительным подсчетам составляла 5179 самолетов. Таким образом средняя интенсивность вылетов Королевских ВВС на ETO в 1944 году составляла 9,17 боевых вылетов на 1 самолет в составе боевой эскадрильи. Среднегодовая интенсивность боевых вылетов у Королевских ВВС в метрополии оказалась заметно выше, чем у ВВС США. О том, за счет чего достигался такой результат, я немного писал здесь:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2838/2838094.htm

>"Мог делать" = "делал" в данном случае. 14тыс. вылетов в день похоже даже близко никогда не делал.

К сожалению, какой был рекордная цифра боевых вылетов советской авиации за сутки я не знаю. Но в качестве примера интенсивных боевых действий советской авиации можно привести 16 апреля 1945 года:

1 ВА - 3 113 б/в
2 ВА - 3 546 б/в
4 ВА - 440 б/в
16 ВА - 5 342 б/в
18 ВА - 768 б/в

Таким образом, всего пять из десяти активно воюющих воздушных армий выполнили за сутки более 13 тысяч боевых вылетов. Общая численность этих пяти воздушных армий на 10.05.1945 - 9 149 самолетов. Когда к этим цифрам удастся добавить вылеты оставшихся воздушных армий, я думаю общая цифра заметно превысит результат, показанный союзниками 6 июня 1944.

С уважением,

gull
От Дмитрий Козырев
К sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата 29.06.2018 14:54:53

Re: А я...

>>Но в данном случае - возможности как раз были. Это Claus'а они не устраивают.
>
>Меня тоже. На момент принятия новых типов на вооружение объективно не было возможности их эффективной эксплуатации (по крайней мере в первый год) просто по причине вопиющего несоответствия заявок ГУ ВВС на новые типы авиагорючего и планами НКТП по его производству (а с реальным производством как бы не еще более). Даже на имеющийся довоенный парк.

Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью. Что по очевидным причинам является "верхней планкой" оценки потребности.
Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.



>>Выпускаемые самолеты соответствовали предъявляемым им требованиям, принимались ВВС. Когда не соответствовали - переходили на новые модели.
>
>Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)

Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?

>>Просто логику принятия иного решения воспроизведите.
>
>Оптимизировать структуру ВВС, численность (самолетов и летного состава) и типы по критерию обеспечения максимально возможного числа самолетовылетов для самолетов основных классов

А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.



>Это все вполне посильные административные задачи для ГУ ВВС, мне наоборот совершенно непонятна логика их решений в реале. (если не рассматривать версию о том, что оное ГУ не было просто совершенно дезорганизовано и затерроризировано участью Алксниса/Локтионова/Смушкевича/Рычагова и других)

>>>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом -
>>
>>Мало?
>
>Да, задача вооруженных сил в целом что на 1941, что на 1943 годы - ведение войны с Германией против главных сил германских сухопутных войск и люфтваффе. В 1943 эти выполнение этой задачи требовало никак не меньше сил и средств, чем в 1941.


>>Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура.
>
>Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму

А почему вы решили что их оказалось "достаточно", если вплоть до конца войны и наращивалось число танков в соединениях и число самих соединений?
Ну как пример - до войны предполагалось иметь мехкорпуса на ДВ на случай ведения наступательных операций против Японии. В 1945 году для этого перебросили освободившиеся соединения и ТА с запада.
Просто намзападе противник кончился раньше. Процесс то и после войны не остановился.

Что не отменяет конечно того, что перед ВОВ имелась переоценка необходимых средств (т.е. для общевойсковой армии избыточны собственные мк и сад).


>
>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

Пауль ответил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 14:54:53)
Дата 29.06.2018 16:18:56

Re: А я...

>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью.
Только расчет был неверный, от слова совсем.

>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
А на основании чего нужно принимать заявку, которая очевидна не может быть исполнена даже на 30%.
А если бы военые захотели миллион самолетов и пилотов - тоже надо было начинать их готовить?

>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.
Это означает, что они будут простаивать. И что в лучшем случае подготовка будет всетись очень дифференцировано, или, что еще более реально, она просядет у всех.

>>Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)
>Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?
А нужен именно документ?
Статистики с резким падением числа вылетов из рассчтета на 1 самолет/пилота не подходит? Или пример с прекращением набора в ВАШП?

>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
Не обязательно по критерию максимально возможного, достаточно просто ввести понятие расчетного числа вылетов.
Т.е. 20 в месяц это слишком много, а 5 слишком мало. 10-15 в месяц, нормально.
Плюс все это можно расчитать из налета необходимого для подготовки курсантов и поддержания летных навыков действующих пилотов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2018 16:18:56)
Дата 29.06.2018 16:54:12

Re: А я...

>>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью.
>Только расчет был неверный, от слова совсем.

Расчет чего именно?

>>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
>А на основании чего нужно принимать заявку, которая очевидна не может быть исполнена даже на 30%.
>А если бы военые захотели миллион самолетов и пилотов - тоже надо было начинать их готовить?

Я выше написал исходя из чего определяется численность ВВС.
Это не от того что "военные захотели". Это руководство страны поставило им задачу исходя из планов вероятной войны.
Исходя из взглядов военных на ведение операций - определена и утверждена численность ВВС и запланированы работы как по увеличению производству матчасти так и горючего.
Принимая эти планы руководство полагало их выполнимыми вероятно.
Моряки вон хотели по 4-8 линкоров на каждом флоте иметь.


>>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.
>Это означает, что они будут простаивать. И что в лучшем случае подготовка будет всетись очень дифференцировано, или, что еще более реально, она просядет у всех.

Я говорю не о подготовке сейчас.


>А нужен именно документ?

Осознание проблемы нужно. Хоть снизу хоть сверху.


>>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>Не обязательно по критерию максимально возможного, достаточно просто ввести понятие расчетного числа вылетов.
>Т.е. 20 в месяц это слишком много, а 5 слишком мало. 10-15 в месяц, нормально.

А вы расчет видели? Там 112 часов на истребитель на 90 дней.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.06.2018 14:54:53)
Дата 29.06.2018 16:15:37

Re: А я...

>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью. Что по очевидным причинам является "верхней планкой" оценки потребности.
>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.

>Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?

Да, еще к маю 1941 идет достаточно донесений, о том, что освоение новой матчасти и боевая подготовка в авиачастях системно срывается именно из-за необеспеченности горючим.

Зимой 1940 - 1941 годов в ЗапОВО на новых самолетах производились только аэродромные полеты и стрельбы из пулеметов в воздухе. Летная работа тормозилась из-за сокращения норм отпуска авиагорючего, и поэтому поступавшая материальная часть не была освоена.

В КОВО в январе-феврале 1941 года воинские части обеспечивались авиабензином Б-74 и Б-78 в среднем на 8% от их потребности.

В директиве наркома обороны от 17 мая 1941 года, в которой излагалось содержание решения Главного военного совета по итогам боевой подготовки ВВС Красной армии за зимний период 1941 года, отмечалось, что боевая подготовка ВВС проходила неудовлетворительно. Например, в ЛВО, также как и ЗапОВО, боевая подготовка была ограничена строгим лимитом горючего, которого хватало лишь на 30% обеспечения летной программы.

Тут как бы и добавить-то уже нечего, при обеспечении авиатопливами новых типов на 8% в крупнейшем военном округе, и при выполнении программы боевой подготовки (и так-то далеко не самой шикарной в мире) на 30% в другом крайне важном военном округе достаточно очевидно, что с готовностью к эксплуатации новой техники явно что-то не так.

>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.

Нет, нужно оценить сколько самолетовылетов (всех, боевых и небоевых) может максимально быть обеспечено при имеющейся и перспективной (только честно перспективной, а не фантазийной, где пулемет без патронов строчит снова и снова) обеспеченности горючим, и с учетом этой оценки и разумного КОН вывести искомую численность. И уже для этой численности определяться со всем остальным. То же обстоятельство, что именно обеспеченность авиагорючим есть важнейший лимитирующий фактор как раз должны были четко понимать - и по собственному опыту, и потому, что практически у всех авиационных держав было также.

>А почему вы решили что их оказалось "достаточно", если вплоть до конца войны и наращивалось число танков в соединениях и число самих соединений?

Чисто эмпирически - потому что задача вооруженных сил в целом при таком количестве стала успешно выполняться, в отличии от начального периода войны.

>Пауль ответил.

Их формировали и потом, но во всяком случае тенденция к ограничению новых формирований вполне проявилась уже тогда. Когда это постановление принимали, то чем-то же руководствовались, раз в тот момент посчитали необходимым от безоглядного "гони новых, фронт требует" остановиться на имеющихся формированиях.
От марат
К sss (29.06.2018 16:15:37)
Дата 29.06.2018 19:15:51

Re: А я...

Здравствуйте!
>>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>>Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.
>
>Нет, нужно оценить сколько самолетовылетов (всех, боевых и небоевых) может максимально быть обеспечено при имеющейся и перспективной (только честно перспективной, а не фантазийной, где пулемет без патронов строчит снова и снова) обеспеченности горючим, и с учетом этой оценки и разумного КОН вывести искомую численность. И уже для этой численности определяться со всем остальным. То же обстоятельство, что именно обеспеченность авиагорючим есть важнейший лимитирующий фактор как раз должны были четко понимать - и по собственному опыту, и потому, что практически у всех авиационных держав было также.
Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.

>
>Их формировали и потом, но во всяком случае тенденция к ограничению новых формирований вполне проявилась уже тогда. Когда это постановление принимали, то чем-то же руководствовались, раз в тот момент посчитали необходимым от безоглядного "гони новых, фронт требует" остановиться на имеющихся формированиях.
В 1942 г Бирюков писал о планах Сталина иметь 20 механизированных армий. Отказались из-за нехватки командного состава и нехватки танков в частях НПП.
С уважением, Марат
От sss
К марат (29.06.2018 19:15:51)
Дата 30.06.2018 12:33:04

Re: А я...

>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались.

Да, это хорошо ложится в общую линию "воевать в 1941 г не собирались".
Другой вопрос, что было бы после 1941: при массовом перевооружении на новые типы в 1941 без возможности нормально эксплуатировать эти новые типы и при срыве программы их освоения - к весне 1942 ситуация тоже была бы ой.

>А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.

Скажем так, хотели получить к 1943 резкий прирост мощностей по выработке высокооктанового горючего. Насколько бы это удалось - отдельный вопрос. В течении всей войны это направление оставалось в числе важнейших приоритетов, но несмотря на все усилия (и сверх довоенных ожиданий - тысячи вагонов американского технологического оборудования и материалов) вплоть до 1945 года прогресс в этой области был умеренный.
От Claus
К марат (29.06.2018 19:15:51)
Дата 29.06.2018 22:24:13

Re: А я...

>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.
Так в 1943 и 1944 численность ВВС снова раздули до не обеспеченных ГСМ значений.
От марат
К Claus (29.06.2018 22:24:13)
Дата 30.06.2018 08:15:14

Re: А я...

>>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.
>Так в 1943 и 1944 численность ВВС снова раздули до не обеспеченных ГСМ значений.
И что? Инерция промышленности - раскочегарились.
С уважением, Марат
От марат
К sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата 29.06.2018 14:18:42

Re: А я...

Здравствуйте!
>>Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура.
>
>Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму
Эээ, вы приравниваете армию к мехкорпусу? Ничего что довоенные мехкорпуса включались в состав общевойсковых армий? Как и мехкорпуса/танковые корпуса военного времени. Т.е. против 29 корпусов довоенных и 1 тд с 1 мд имеем 40: 24 танковых и 14 механизированных корпуса и 2 танковые дивизии.
Это не говоря о желании военных иметь дополнительно 45 танковых бригад НПП до войны и толпы бригад, полков и дивизионов НПП в ходе войны.
С уважением, Марат
От sss
К марат (29.06.2018 14:18:42)
Дата 29.06.2018 16:43:45

Re: А я...

>Эээ, вы приравниваете армию к мехкорпусу? Ничего что довоенные мехкорпуса включались в состав общевойсковых армий?

Ничего. Довоенная общевойсковая армия это объединение более высокого уровня, чем военная (как и довоенный мехкорпус с дивизионной структурой - объединение на уровень выше танкового или мехкорпуса военного времени, и структурно, и чисто количественно)

>Т.е. против 29 корпусов довоенных и 1 тд с 1 мд

из 2х тд и 1й мд

>имеем 40: 24 танковых и 14 механизированных корпуса

...с парой сотен танков в каждом, вместо 1000+ в довоенном.

В итоге "потребное для задач вооруженных сил в целом" на 1941год количество танков не было достигнуто никогда, реальное количество было ниже в разы, но задачи при этом вполне успешно выполнялись. Ну казалось бы очевидно бессмысленно сопротивляться за правильность "расчетного количества" на 1941 год = 30 000 танков, вся практика показала, что это количество и неподъемно относительно его применения, и недостижимо на тот момент в отношении его производства.
От марат
К sss (29.06.2018 16:43:45)
Дата 29.06.2018 19:23:55

Re: А я...

>>Эээ, вы приравниваете армию к мехкорпусу? Ничего что довоенные мехкорпуса включались в состав общевойсковых армий?
>
>Ничего. Довоенная общевойсковая армия это объединение более высокого уровня, чем военная (как и довоенный мехкорпус с дивизионной структурой - объединение на уровень выше танкового или мехкорпуса военного времени, и структурно, и чисто количественно)
Вы не поняли - и до войны, и во время войны корпус решал задачу усиления ударной армии, а не самостоятельного рейдирования. А сколько там танков или корпус из дивизий или бригад уже не так важно. См. Клаус об оптимизации количества самолетов в ВВС. ))) Потребность в организационных структурах типа механизированная дивизия - корпус.
>>Т.е. против 29 корпусов довоенных и 1 тд с 1 мд
>
>из 2х тд и 1й мд
А военный корпус из 3-4 бригад. различаются только размером и количеством танков. Но мы же знаем что воюют организационные структуры?
>>имеем 40: 24 танковых и 14 механизированных корпуса
>
>...с парой сотен танков в каждом, вместо 1000+ в довоенном.
О, вы все еще заклепкитанки считаете...
>В итоге "потребное для задач вооруженных сил в целом" на 1941год количество танков не было достигнуто никогда, реальное количество было ниже в разы, но задачи при этом вполне успешно выполнялись. Ну казалось бы очевидно бессмысленно сопротивляться за правильность "расчетного количества" на 1941 год = 30 000 танков, вся практика показала, что это количество и не подъемно относительно его применения, и недостижимо на тот момент в отношении его производства.
Вообще-то к концу войны имелось 35 000 танков с учетом резерва и тыла. Так что достижима. А в ходе войны поняли что дело в количестве структур - 40 оказалось достаточно и достижимо, после окончания войны решили добавить еще 30 новых механизированных дивизий( а потом еще 16, но несколько танковых дивизий расформировали).
После войны при воссоздании германских вооруженных сил битые гитлеровские генералы проголосовали за 12 дивизий бригадной организации, аргументируя тем, что 36 бригад это готовые самостоятельные соединения.
С уважением, Марат
От sss
К марат (29.06.2018 19:23:55)
Дата 30.06.2018 12:20:53

Re: А я...

>А военный корпус из 3-4 бригад. различаются только размером и количеством танков. Но мы же знаем что воюют организационные структуры?

>О, вы все еще заклепкитанки считаете...

Так пардон, исходный тезис ув. Д.Козырева был "Количество танков/самолетов/орудий/етк. определяется потребностями/задачами вооруженных сил". Не соединений/объединений танковых, а конкретно танков. Вот до войны в соответствии с задачами предстоящей войны с Германией насчитали потребное количество танков 30 тыс. и придумали для них орг.структуры - ака мехкорпуса. В ходе войны выяснилось опытным путем, что задачи вооруженных сил вполне успешно решаются в разы меньшим количеством танков (да, при их переупаковке в другие орг.структуры). Ну чего проще-то - признать, что довоенный расчет был хреновый, это ведь действительно так.
От Пауль
К sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата 29.06.2018 13:37:38

Re: А я...


>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

До-о-о, достигнут. Потом сформировали 6-ю танковвю армию, 31-й танковый корпус и наштамповали толпу самоходно-артиллерийских дивизионов, полков и бригад.

С уважением, Пауль.