От Исаев Алексей
К Архив
Дата 27.09.2000 11:45:10
Рубрики Современность; Армия;

Об огневой мощи израильской армии

Доброе время суток,
>>Я прошерстил ЗВО, нашел точные цифры. В дивизии израильской армии было 60 орудий калибра 155 мм и РСЗО.
>Гм. Это у вас данные по 73-му году или современные ?

Данные на середину 80-х годов.

>Потому что ни так ни сяк не подходит. В 73-м РСЗО у нас вообще не было :-)

Да. В ЗВО за 1984-й год указывается, что армия Израиля оснащена РСЗО на шасси многострадального АМХ-13, ракеты калибром 160 мм.

>Да и 155мм артиллерии вроде не было.
>Если современные, тогда они тоже неверны.

А есть орг. структура дивизии современной израильской армии? Как я понимаю данные это несекретные, американские мануалы по структуре дивизии в открытую валяются в И-нете. Мне не нужны все бантики, достаточно общей структуры с числом арт.стволов, РСЗО, минометов, танков, БТР/БМП. Хотя бы общее число стволов и вероятные средства усиления.

>>Сооответственно отсутствуют корпусные части усиления.
>Не совсем, есть отдельные части которые используются для усиления.

Сколько этих частей? Скажеим во всей армии Израиля самоходных 203 мм гаубиц меньше чем в одном корпусе армии США.

>>При хорошей организации службы передовых наблюдателей быстро давить возникающие на поле боя цели вполне реально.
>Зависит от целей. Если это крупные цели - вроде танковых взводов, УРов и так далее - вполне реально.
>Если это солдатики с РПГ... хехе. Ни в жизни.

Задача артиллерии, авиации, РСЗО - нарушить систему огня противника. Выбить артиллерию, позиции ПТУРов.
"Солдатики с РПГ" во-первых подавляются, чтобы головы подлнять не могли, во-вторых с ними должны бороться спешенные пехотицы. См. устав штатников на действия батальонной task force. Солдатики должны не в бронеслониках прятаться, а выполнять задачи по поддержке танков, шерстить окопы.

>Вы вообщем наверное слышали про такую деревню в Южном Ливане, Кана называется ?
>Вот там тоже были передовые наводчики, и артеллерия.

А пехотинцев сколько было? И когда они спешивались?

>Не зря. Очень хорошая противотанковая поддержка, и для уничтожения ПВО пригодится. А вот насчет пехоты не очень.

А НУРСы? Это примерно то же самое, что артиллерия. Хотя при полусотне вертолетов во всей армии Израиля их выделили только как противотанковый резерв. Если полсотни ударных вертолетов в дивизии, то можно найти им и более содержательное применение.

>Кроме того что новыми ПТУРами можно и по вертолету пульнуть...

Ну дык и новые вертолеты не лыком шиты. :-)

>>В армии Израиля, видимо по бедности, тех же Кобр _ВСЕГО_ столько же сколько в ОДНОЙ "тяжелой" дивизии США.
>Мы их компенсируем джипами с ПТУРами, которых у нас дофига.
>Действуют вообщем не намного хуже вертолетов.

А в качестве носителей НУРСов тоже джипы? :-)
Задачи ударных вертолетов дивизии не ограничиваются противотанковой функцией. Это скорее оборонительная опция, чем наступательная.

>>Более того, армейская аивиация, включенная в дивизии осуществляет воздушную разведку поля боя, наводит
>>на цели как свои вертолеты, так и артиллерию.
>Это да, это полезно. У нас теперь для этого целая куча БПЛА... даже слишком много, на мой взгляд.

Специфика ТВД. Небольшие пространства, можно даже аэродромы противника БПЛА разведывать.

>>Кажется что противника всегда неисчислимые полчища.
>Я вам приведу западные данные -

И что? Фактически Израиль это как Восточная Пруссия в 1914-м году. есть возможность рокировать силы по внутренним линиям, бросая их то против одного противника, то против другого. Египтяне выступали в роли 2-ой армии Самсонова, сирийцы в роли 1-ой армии Ренненкампфа.


>>Больше это сколько в штуках?
>Больше - это прежде всего в разновидностях.
>
>А как это у вас так всё время получается что только атакующая сторона имеет поддержку авиации, артиллерии и вертолетов ?

Я же говорю - успех достигается докальным превосходством, концентрацией, внезапностью. Т.е. против вертолетов, самолетов и артиллерии противника на данном участке у нас минимум тройное превосходство в силах.

>И куда кстати делись пехотные дивизии Бундесвера ? Сколько в них ПТУРов ?

А они занимают соседние участки. Танковая дивизия занимает в обороне 30-40 км участок, на него и придется удар 1.5-2 наших дивизий со средствами усиления.Соседние участки будут скованы вспомогательными ударами или вообще не затронуты.

>И вообще, будем же реалистичны, в конце-концов - вот вы можете представить себе ситуацию в которой против вас будет один
>только Бундесвер ? Где все остальные войска НАТО, прежде всего американцы со своими 700-та Драконами, они ведь тоже
>не будут дома сидеть...

См. выше. Остальные войска НАТО на других участках. Наши силы перераспределены водоль линии фронта. Где-то больше, где-то меньше. Мы же не собираемся атаковать на всем фронте одинаково. Есть вспомогательный, есть главный удар.

>>Думаю не сделали поскольку места внутри не так уж много. Негде размещать боекомплект, да и стрелку из ПТУР будет тесновато.
>Это звучит как отговорка наших войск снабжения :-)
>Все равно в нем сидит боец с ПТУРом, блин, и все равно он тащит его боекомплект !
>Так почему же не сделать ПТУР внешним и сьемным, а боекомплект... тоже можно внешним, или внутрь - должен влезть.

Я не совсем понял, сколько ПТУР помещается в Ахзарит вместе с бойцом-оператором и его помощником? И сколько человек десанта туда после этого влезают.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.09.2000 11:45:10)
Дата 27.09.2000 14:28:56

Re: Об огневой мощи израильской армии

>Да. В ЗВО за 1984-й год указывается, что армия Израиля оснащена РСЗО на шасси многострадального АМХ-13, ракеты калибром 160 мм.

А как же разношерстные установки на базе Шермана, стоящие в Латруне?

> Солдатики должны не в бронеслониках прятаться, а выполнять задачи по поддержке танков, шерстить окопы.

До окопов-то доехать надо. Никто не говорит, что они в слониках должны отсиживаться, не передергивай плз.

>>Кроме того что новыми ПТУРами можно и по вертолету пульнуть...
>
>Ну дык и новые вертолеты не лыком шиты. :-)

Что бы это значило? Поясни. Может шкура у них и не из лыка, но ПТУРС думаю справится :)

>Задачи ударных вертолетов дивизии не ограничиваются противотанковой функцией. Это скорее оборонительная опция, чем наступательная.

Хммм. По-моему, ты все время утверждал обратное. Что это вдруг ты со мной решил согласиться?

>И что? Фактически Израиль это как Восточная Пруссия в 1914-м году. есть возможность рокировать силы по внутренним линиям, бросая их то против одного противника, то против другого. Египтяне выступали в роли 2-ой армии Самсонова, сирийцы в роли 1-ой армии Ренненкампфа.

Это полностью противоречит ходу войны, ты уж извини. Не до рокировок было.

>Я же говорю - успех достигается докальным превосходством, концентрацией, внезапностью. Т.е. против вертолетов, самолетов и артиллерии противника на данном участке у нас минимум тройное превосходство в силах.

Особенно тройное преимущество самолетов ни с того ни с сего.

>См. выше. Остальные войска НАТО на других участках. Наши силы перераспределены водоль линии фронта. Где-то больше, где-то меньше. Мы же не собираемся атаковать на всем фронте одинаково. Есть вспомогательный, есть главный удар.

Ты упорно игнорируешь возможности противника перекрыть тебе направление "главного удара" арт и авиаударами и минными полями.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (27.09.2000 14:28:56)
Дата 28.09.2000 13:06:36

Re: Об огневой мощи израильской армии

Доброе время суток,
>А как же разношерстные установки на базе Шермана, стоящие в Латруне?

Cколько их в штуках?

>> Солдатики должны не в бронеслониках прятаться, а выполнять задачи по поддержке танков, шерстить окопы.
>До окопов-то доехать надо. Никто не говорит, что они в слониках должны отсиживаться, не передергивай плз.

Чем будет отличатся рубеж спешиная пехоты на тяжелых БТР и обычных БТР/БМП? Пойми, ТТХ БМП и БТР определяет тактика применения, а не абстрактные соображения.

>>>Кроме того что новыми ПТУРами можно и по вертолету пульнуть...
>>Ну дык и новые вертолеты не лыком шиты. :-)
>Что бы это значило? Поясни. Может шкура у них и не из лыка, но ПТУРС думаю справится :)

Новые тактические приемы, ТТХ. Меньше время экспозиции вертолета для поражения его ПТУР.

>>Задачи ударных вертолетов дивизии не ограничиваются противотанковой функцией. Это скорее оборонительная опция, чем наступательная.
>Хммм. По-моему, ты все время утверждал обратное. Что это вдруг ты со мной решил согласиться?

C чем согласится? Есть артилелрийская и авиационная подготовка атаки. В ходе этой подготовки стараются поразить артиллерию, танки, огневые точки. Но это не означает, что вертолеты или те же А-10 зедействуются только в своей противотанковой ипостаси. Есть НУРСы(вертолеты), управляемы бомбы(А-10).

>Это полностью противоречит ходу войны, ты уж извини. Не до рокировок было.

Это вопрос обстановки и рук.сис.

>>Я же говорю - успех достигается докальным превосходством, концентрацией, внезапностью. Т.е. против вертолетов, самолетов и артиллерии противника на данном участке у нас минимум тройное превосходство в силах.
>Особенно тройное преимущество самолетов ни с того ни с сего.

Тройное преимущество в самолето-вылетах на данном участке. А фронт воздушного наступления может достигать 1000 км.

>Ты упорно игнорируешь возможности противника перекрыть тебе направление "главного удара" арт и авиаударами и минными полями.

Да, да, Дюрандалями закидают. :-))
Василий, наступление это как шахматная партия. Твое высказывание это примерно тоже, что: "А противник ладьей и конем". См. американские уставы почитай хотя бы FM 71-2, уровень батальона. Там все написано. И про оборону и про наступление.
Не надо делать из фаскама очередное чудо-оружие.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.09.2000 13:06:36)
Дата 29.09.2000 17:51:50

Re: Об огневой мощи израильской армии

>Cколько их в штуках?

Ну Леш, это ж музей. Конечно каждой по одной.

>Чем будет отличатся рубеж спешиная пехоты на тяжелых БТР и обычных БТР/БМП? Пойми, ТТХ БМП и БТР определяет тактика применения, а не абстрактные соображения.

Так в том то и дело, что по тактике рубеж спешивания с БМП находится на 2 км ближе, чем то место где ее сожгут. Чтобы старой тактике соответствовать сегодня, нужна шкура потолще.

>Новые тактические приемы, ТТХ. Меньше время экспозиции вертолета для поражения его ПТУР.

А. Ну это конечно так. С другой стороны и ПТУРы стали побыстрее, и удачный экран для вертолета сыщется далеко не всегда, и не засечь он может запросто, от кого же ему прятаться. В шведских учениях танки замечали вертолеты раньше почти всегда, а вертолеты танки - уже виртуально горя на земле. Если танки движутся лесной полянкой, то вертолету на них выскочить куда ближе безопасной для жизни дистанции - легче легкого.

>Это вопрос обстановки и рук.сис.

Ну руки.сис не мы будем Израилю вправлять :) А так, конечно вопрос обстановки. Вот она как раз и не позволила, несмотря на то что соперник на них перся со сбойными руки.сис. :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Исаев Алексей (28.09.2000 13:06:36)
Дата 29.09.2000 17:12:04

Re: Об огневой мощи израильской армии

>
>Чем будет отличатся рубеж спешиная пехоты на тяжелых БТР и обычных БТР/БМП?

Рубеж спешивания пехоты на небронированной БМП-1/2/3/БТР = дальность действительного огня противника калибром более 12.7 на данном конкретном участке местности. На тяжелой БМП - ближе к противнику, может быть назначен с учетом возможностей противника.
От Цефа
К Исаев Алексей (27.09.2000 11:45:10)
Дата 27.09.2000 12:52:09

Re: Об огневой мощи израильской армии


День добрый,


>Да. В ЗВО за 1984-й год указывается, что армия Израиля оснащена РСЗО на шасси многострадального АМХ-13, ракеты калибром 160 мм.
Кстати эти чудные звери давно уже сняты с вооружения, теперь у нас американские MLRS.

>А есть орг. структура дивизии современной израильской армии?
>Как я понимаю данные это несекретные, американские мануалы по структуре дивизии в открытую валяются в И-нете.
Это у них есть freedom of information act, а у нас его нету, отсталые мы :-)
Посмотрите - http://www.stratfor.com/meaf/countries/Israel/Israelmilitary.htm - это самое близкое к орг. структуре ЦАХАЛа что вы найдете :-)
Я сразу вам скажу что цифры там неверные (иногда ненамного, иногда ощутимо.. например с MLRS они там в разы промахнулись)
но общее представление дают.

>Сколько этих частей? Скажеим во всей армии Израиля самоходных 203 мм гаубиц меньше чем в одном корпусе армии США.
Ну дык мы и не США :-)
Мы и сами помельче будем, и задачи у нас поскромнее, со странами Варшавского договора воевать не собираемся.

>Задача артиллерии, авиации, РСЗО - нарушить систему огня противника. Выбить артиллерию, позиции ПТУРов.
>"Солдатики с РПГ" во-первых подавляются, чтобы головы подлнять не могли, во-вторых с ними должны бороться спешенные пехотицы.
Полностью согласен.
Теперь им осталось до окопов как-то добратся, даже у нас окопы противника не вырыты в километре от наших казарм...
Вот чтоб до этих самых окопов добратся слоники и нужны, а то не доедут ведь...

>А пехотинцев сколько было? И когда они спешивались?
Ни одного не было. Там были наводчики, которые наводили удары артиллерии на группы боевиков.
Ну вот одна такая банда оказалась в примерно 200 метрах от лагеря беженцев на базе ООН (Катюши они оттуда запускали, из под
носа голубых в касках, которые сидели и смотрели), наводчики дали цель...
Артиллерия накрыла лагерь, противопехотные снаряды превратили в кровавое месиво полторы сотни человек, боевики
благополучно смылись. Я этот пример привожу потому что он характерен и наглядно иллюстрирует эффективность артиллерии,
даже с передовыми наводчиками, против небольших мобильных групп пехоты.

>А НУРСы? Это примерно то же самое, что артиллерия. Хотя при полусотне вертолетов во всей армии Израиля их выделили только как
>противотанковый резерв. Если полсотни ударных вертолетов в дивизии, то можно найти им и более содержательное применение.
А что НУРСы ? Не очень эффективно использовать вертолет в качестве летающего САУ, когда можно обвешать его Хеллфайрами
и он один сможет уничтожить танковую роту противника, если ему повезет.

>А в качестве носителей НУРСов тоже джипы? :-)
>Задачи ударных вертолетов дивизии не ограничиваются противотанковой функцией. Это скорее оборонительная опция, чем наступательная.
Не ограничиваются, но именно в этом качестве вертолет эффективнее всего.

>Специфика ТВД. Небольшие пространства, можно даже аэродромы противника БПЛА разведывать.
А для отдаленных аэродромов спутники есть.

>И что? Фактически Израиль это как Восточная Пруссия в 1914-м году. есть возможность рокировать силы по внутренним линиям,
>бросая их то против одного противника, то против другого.
>Египтяне выступали в роли 2-ой армии Самсонова, сирийцы в роли 1-ой армии Ренненкампфа.
Всё вам мало :-)
Переброска с одного фронта на другой возможна только после уничтожения или по крайней мере отброса превосходящих войск
противника, иначе ведь задавят просто.
В том-же 73-м году и сирийцы и египтяне имели очень значительное превосходство, и перебрасывать войска с севера на юг
израильская армия смогла только после того как атака сирийцев была отражена, они были разбиты и отброшены назад.

>Я же говорю - успех достигается докальным превосходством, концентрацией, внезапностью.
>Т.е. против вертолетов, самолетов и артиллерии противника на данном участке у нас минимум тройное превосходство в силах.
Как сказал Фофанов, хорошо быть богатым и здоровым...

>Я не совсем понял, сколько ПТУР помещается в Ахзарит вместе с бойцом-оператором и его помощником?
>И сколько человек десанта туда после этого влезают.
Боец и оператор и есть часть десанта. В Ахзарите же экипажа считайте нету, только водитель, остальные все валазят.
Вообщем с ПТУРом туда могут влезть... ну человек 7 + водитель. Смотря что у них ещё будет.

Всего !

P.S. Кстати, фотку скачали ?
От KGI
К Цефа (27.09.2000 12:52:09)
Дата 27.09.2000 21:13:01

Re: Об огневой мощи израильской армии

День добрый,

>Боец и оператор и есть часть десанта. В Ахзарите же экипажа считайте нету, только водитель, остальные все валазят.

Т.е. как все вылазят? И что в машине никого не остается, ни командира,ни какого-нить стрелка,один мехвод??! А есть вообще командир и стрелок в Ахзарите - в смысле должности такие.

С Уважением.
От Stalker
К KGI (27.09.2000 21:13:01)
Дата 27.09.2000 21:35:24

Re: Об огневой мощи израильской армии

>День добрый,

>>Боец и оператор и есть часть десанта. В Ахзарите же экипажа считайте нету, только водитель, остальные все валазят.
>
>Т.е. как все вылазят? И что в машине никого не остается, ни командира,ни какого-нить стрелка,один мехвод??!

Дa. И нe только в Aхзaрит, но и M113, нaпримeр. И eтот сaмий мeхaник-водитeль вeдeт во врeмя нaступлeния отдeлeния огонь из штaтного оружия БTР. Нaпримeр, из 0.5 в M113

А есть вообще командир и стрелок в Ахзарите - в смысле должности такие.

Стрeлок из штaтного оружия - любой члeн eкипaжa. Kогдa вeсь дeсaнт покинул БTР, то стрeлком являeтся водитeль. A комaндир - комaндир отдeлeния - впeрeди, вмeстe с дeсaнтом, нa бeлом конe


>С Уважением.
От Исаев Алексей
К Цефа (27.09.2000 12:52:09)
Дата 27.09.2000 19:27:41

Re: Об огневой мощи израильской армии

Доброе время суток,

>>Да. В ЗВО за 1984-й год указывается, что армия Израиля оснащена РСЗО на шасси многострадального АМХ-13, ракеты калибром 160 мм.
>Кстати эти чудные звери давно уже сняты с вооружения, теперь у нас американские MLRS.

Что и следовало ожидать, шасси АМХ-ов наверное уже сильно поизносились. Не по полвека же им служить.

>>А есть орг. структура дивизии современной израильской армии?
>>Как я понимаю данные это несекретные, американские мануалы по структуре дивизии в открытую валяются в И-нете.
>Я сразу вам скажу что цифры там неверные (иногда ненамного, иногда ощутимо.. например с MLRS они там в разы промахнулись)
>но общее представление дают.

А орг. структура дивизии и возможные средства усиления? Секрет? Необязательно в штуках. Хотя бы общее число стволов артиллерии, РСЗО и минометов.

>>Сколько этих частей? Скажеим во всей армии Израиля самоходных 203 мм гаубиц меньше чем в одном корпусе армии США.
>Ну дык мы и не США :-)
>Мы и сами помельче будем, и задачи у нас поскромнее, со странами Варшавского договора воевать не собираемся.

М-м, а в чем собственно разница? Вы же не папуасов по Гудермесам собрались гонять. ОТР Ланс в составе израильской армии это серьезная заявка на победу. :-)
У государства Израиль вполне нормальная армия для межгосударственного конфликта. И ссылки на "варшавский пакт" в данном случае необоснованы. Я не требую наличия у Израиля стратегических бомбардировщиков или межконтинентальных баллистических ракет. Есть примеры вооружения и орг. структуры дивизий и корпусов армий мира, таких как США, Германия, Россия в конце концов. Эти юниты предназначены не только для ядерной войны.

Когда Азербайджан закупает старые Т-55-ки для Карабахского фронта я охотно верю, что это для специфической войны, локальной войны. Азеры действительно не собираются сражаться крупными массами войск. Но у Израяля были и могут быть войны совершенно другого рода и масштаба.

>Теперь им осталось до окопов как-то добратся, даже у нас окопы противника не вырыты в километре от наших казарм...
>Вот чтоб до этих самых окопов добратся слоники и нужны, а то не доедут ведь...

Как близко к окопам? Какой у вас по уставу рубеж спешивания и условия спешивания. Как пехотинцы из "Ахзаритов" будут бороться с пехотой противника, которая угрожает атакующим танкам?

>Артиллерия накрыла лагерь, противопехотные снаряды превратили в кровавое месиво полторы сотни человек, боевики
>благополучно смылись. Я этот пример привожу потому что он характерен и наглядно иллюстрирует эффективность артиллерии,
>даже с передовыми наводчиками, против небольших мобильных групп пехоты.

Уничтожение полутора сотен человек это низкая эффективность? %- [ ]
В данном случе имеет место быть типичный случай изолированного использования эффективного рода войск. Если у нас есть пехотная часть, то это позволит во-первых закреплять успех артиллерии(и для подавления противостоящих войск противника вовсе необязательно крушить все подряд, достаточно подавить и затем уничтожить в ближнем бою), во-вторых производить толковую коррекцию, стрельбу не по площадям, а по выявляемых атакой огневым точкам.

>>А НУРСы? Это примерно то же самое, что артиллерия. Хотя при полусотне вертолетов во всей армии Израиля их выделили только как
>>противотанковый резерв. Если полсотни ударных вертолетов в дивизии, то можно найти им и более содержательное применение.
>А что НУРСы ? Не очень эффективно использовать вертолет в качестве летающего САУ, когда можно обвешать его Хеллфайрами
>и он один сможет уничтожить танковую роту противника, если ему повезет.

Да. Но когда у нас вертолетов не кот наплакал, мы можем применять это средство и как противотанковое, и средство воздействия на живую силу, артиллерию, огневые точки.

>>А в качестве носителей НУРСов тоже джипы? :-)
>>Задачи ударных вертолетов дивизии не ограничиваются противотанковой функцией. Это скорее оборонительная опция, чем наступательная.
>Не ограничиваются, но именно в этом качестве вертолет эффективнее всего.

Согласен. Поэтому, как я понимаю, в армии Израиля вертолеты огневой поддержки применяются как противотанковые.

>>Специфика ТВД. Небольшие пространства, можно даже аэродромы противника БПЛА разведывать.
>А для отдаленных аэродромов спутники есть.

Ну не все спутник может увидеть.

>Переброска с одного фронта на другой возможна только после уничтожения или по крайней мере отброса превосходящих войск
>противника, иначе ведь задавят просто.
>В том-же 73-м году и сирийцы и египтяне имели очень значительное превосходство, и перебрасывать войска с севера на юг
>израильская армия смогла только после того как атака сирийцев была отражена, они были разбиты и отброшены назад.

См. Восточную пруссию 1914-го и 1945-го. В одном случае немцам удалось сначала разгромить армию Самсонова, потом занятся Рененкампфом. При численном превосходстве русских войск. Вопрос тактики и стратегии, а не численного превосходства.

>Боец и оператор и есть часть десанта. В Ахзарите же экипажа считайте нету, только водитель, остальные все валазят.
>Вообщем с ПТУРом туда могут влезть... ну человек 7 + водитель. Смотря что у них ещё будет.

Точно? А то контейнер ПТУР это довольно объемная дура, запихать ч-5 таких контейнеров плюс к штатному десанту ИМХО трудновато.

>P.S. Кстати, фотку скачали ?

Да, большое спасибо! А что в уголке писать если публиковать вдруг случится? Автор, дату фотографии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (27.09.2000 19:27:41)
Дата 28.09.2000 11:33:32

Re: Об огневой мощи израильской армии

Доброе утро,

>А орг. структура дивизии и возможные средства усиления? Секрет? Необязательно в штуках.
>Хотя бы общее число стволов артиллерии, РСЗО и минометов.
Я вам грубо скажу :-)
Артиллерии - примерно две сотни штук, минометов - ох много... никак не меньше пятисот штук
всех калибров. РСЗО не входят во все дивизии, некоторое количество у частей усиления, те дивизии
что имеют РСЗО - по паре десятков штук.

>М-м, а в чем собственно разница? Вы же не папуасов по Гудермесам собрались гонять.
И это тоже, одно другому не мешает.

>ОТР Ланс в составе израильской армии это серьезная заявка на победу. :-)
Баллистическая ракета Джерихо-2 с ядерной боеголовкой - ещё большая заявка на победу, но мы ж не хвастаемся :-)

>У государства Израиль вполне нормальная армия для межгосударственного конфликта.
Я буду последним кто станет с этим спорить :-)

>И ссылки на "варшавский пакт" в данном случае необоснованы.
Я имел ввиду что наши задачи диктуются прежде всего нашими реальными врагами, то есть сколько надо для успешной
с ними борьбы, столько у нас и есть. При всем желании, Израиль не может позволить себе гонку вооружений "впрок".
Это дивизии США могут иметь в два, три, десять раз больше необходимого минимума... не мы.
Например, пока не было реальной угрозы со стороны Ирана, у нас не было ничего что может Иран достать.
Когда эта угроза начала материализовыватся, мы закупили F-15I, и послали две подводные лодки пострелять ракетами
в Индийском океане.

>Я не требую наличия у Израиля стратегических бомбардировщиков или межконтинентальных баллистических ракет.
Ну, и на том спасибо :-)
Впрочем, мы все равно помаленьку двигаемся в этом направлении. Джерихо-2 с дальностью в полторы тысячи километров,
Дельфины с запусками баллистических ракет из-под воды, F-15I ...
При желании, сделать межконтинентальную ракету из Шавита элементарно, насколько я понимаю.

>Но у Израяля были и могут быть войны совершенно другого рода и масштаба.
И будут ещё, куда ж мы денемся...

>Как близко к окопам? Какой у вас по уставу рубеж спешивания и условия спешивания.
В зависимости от конкретной ситуации, около 300 метров.

>Как пехотинцы из "Ахзаритов" будут бороться с пехотой противника, которая угрожает атакующим танкам?
Как обычно пехота борется с пехотой, а что, бывают какие-то особенные способы ?
Из Ахзаритов-то они повылазят, и кстати захватят с собой пару пулеметов с них.

>Уничтожение полутора сотен человек это низкая эффективность? %- [ ]
Конечно - это ж не те люди в которых надо было попасть, а те в которых как раз попадать не надо было...

>Согласен. Поэтому, как я понимаю, в армии Израиля вертолеты огневой поддержки применяются как противотанковые.
В основном, так и есть.

>См. Восточную пруссию 1914-го и 1945-го. В одном случае немцам удалось сначала разгромить армию Самсонова, потом занятся
>Рененкампфом. При численном превосходстве русских войск. Вопрос тактики и стратегии, а не численного превосходства.
Ага ! Значит не всегда обязательно тройное локальное превосходство ?! :-)

>Точно? А то контейнер ПТУР это довольно объемная дура, запихать ч-5 таких контейнеров плюс к штатному десанту ИМХО трудновато.
Ну не такой уж он и обьемный, труба метр с чем-то (смотря который). Ракеты к нему тоже не такие уж большие.
Я когда говорю о ПТУРе в Ахзарите, имею ввиду Гиль/Спайк, не какой-нибудь Данди или TOW.

>Да, большое спасибо! А что в уголке писать если публиковать вдруг случится? Автор, дату фотографии.
Пишите Алон Харксберг, 1982.

Всего !
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.09.2000 19:27:41)
Дата 27.09.2000 20:22:21

Re: Об огневой мощи израильской армии

>Точно? А то контейнер ПТУР это довольно объемная дура, запихать ч-5 таких контейнеров плюс к штатному десанту ИМХО трудновато.

Да ладно тебе, какая такая особенная дура? Футляр для чертежей.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (27.09.2000 20:22:21)
Дата 28.09.2000 14:36:26

Re: Об огневой мощи израильской армии

Доброе время суток,
>>Точно? А то контейнер ПТУР это довольно объемная дура, запихать ч-5 таких контейнеров плюс к штатному десанту ИМХО трудновато.
>Да ладно тебе, какая такая особенная дура? Футляр для чертежей.

Фагот - может быть. А вот Конкурс уже дура длиной около 800 мм. И это сравнительно старые ракеты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.09.2000 14:36:26)
Дата 28.09.2000 15:01:58

Re: Об огневой мощи израильской армии

>Фагот - может быть. А вот Конкурс уже дура длиной около 800 мм.

Ну правильно, а футляр для чертежей формата А3 не видел никогда? %)

> И это сравнительно старые ракеты.

Так они длиннее не становятся. Корнет так по-моему даже короче конкурса - у него же оптимальное отстояние другой компоновкой достигается. :)

Да и Фагот не игрушка, он как ты помнишь на БМП наших стоял. А с тех пор ему БЧ модернизировали.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Цефа (27.09.2000 12:52:09)
Дата 27.09.2000 13:01:35

дополнение

Перечитал я ещё раз более внимательно ссылку которую вам дал - ну полная фигня.
Про ВМС можете вообще не читать - один Дельфин вместо трех, два Гала - которые уже давно сняты с вооружения...
Остальное тоже ненамного лучше, ошибок там дофига и причем грубых.
Так что не опирайтесь на них в расчетах...
От ID
К Цефа (27.09.2000 13:01:35)
Дата 27.09.2000 13:19:51

Вопрос

>Перечитал я ещё раз более внимательно ссылку которую вам дал - ну полная фигня.
>Про ВМС можете вообще не читать - один Дельфин вместо трех, два Гала - которые уже давно сняты с вооружения...
>Остальное тоже ненамного лучше, ошибок там дофига и причем грубых.
>Так что не опирайтесь на них в расчетах...

Прошу прощения что встреваю в разговор. В указанной вами ссылке идет упоминание достаточно большого количества явно трофейной техники советского производства. Если это правда и вы можете прокомментировать, что вы скажете о ствольной артиллерии, РСЗО и ЗСУ?
С уважением,
ID
От Цефа
К ID (27.09.2000 13:19:51)
Дата 28.09.2000 11:49:13

Re: Вопрос

О ствольной артиллерии скажу что трофейных экземпляров у нас было немало, но насколько мне известно
они не модифицировались, на вооружении никогда не состояли. Исключение может составлять Ливанская
война (уж очень много мы всего тогда захватили), возможно что тогда трофейную артиллерию использовали,
но в любом случае к середине-концу восьмидесятых передали Армии Южного Ливана.
РСЗО - есть примерно по полсотни БМ-21 и БМ-24 как там и написано, появились они в начале
войны в Ливане и практически тут-же пущены в дело активного сравнивания Западного Бейрута с землей.
После этого законсервированны, но официально кажется с вооружения не сняты.
ЗСУ - насчет них сайт тоже прав, около полутора сотен ЗСУ-23 нескольких модификаций, состоят
на вооружении... большая часть тоже с начала Ливанской войны, на активной службе.
Вот вроде все...

Всего !
От Цефа
К Цефа (28.09.2000 11:49:13)
Дата 28.09.2000 11:57:12

примечание

>ЗСУ - насчет них сайт тоже прав, около полутора сотен ЗСУ-23 нескольких модификаций, состоят
>на вооружении... большая часть тоже с начала Ливанской войны, на активной службе.
НЕ ЗСУ-23-4 "Шилка", ЗСУ-23 и ЗСУ-23-2.
На сайте сказано "60 ЗСУ-23-4" - это ошибка, нету у нас Шилок. По крайней мере я бы ну ОЧЕНЬ удивился если бы они у нас оказались, и непотяно даже вообще откуда мы их могли взять. Так что - это лажа.
От Василий Фофанов
К Цефа (28.09.2000 11:57:12)
Дата 28.09.2000 13:11:57

Re: примечание

>нету у нас Шилок. По крайней мере я бы ну ОЧЕНЬ удивился если бы они у нас оказались, и непотяно даже вообще откуда мы их могли взять.

Ну хотя бы одну таки где-то взяли, в Латруне стоит.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (28.09.2000 13:11:57)
Дата 28.09.2000 13:19:40

Re: примечание

>Ну хотя бы одну таки где-то взяли, в Латруне стоит.
Ну, ту которую в Латурне могли и просто обменять на какую-нибудь Меркаву 1 или что-то в этом роде у другого музея...
Просто насколько я помню у арабов Шилок не было. Разве что у сирийцев в Ливане, но у них мы если и захватили, то не более одной -двух, может быть как раз той которая в Латурне.
В любом случае - на вооружении у нас Шилок нет.
От KIrill
К Цефа (28.09.2000 13:19:40)
Дата 28.09.2000 14:37:38

"Шилки" у арабов

Привет!

>>Ну хотя бы одну таки где-то взяли, в Латруне стоит.

>Ну, ту которую в Латурне могли и просто обменять на какую-нибудь Меркаву 1 или что-то в этом роде у другого музея...
>Просто насколько я помню у арабов Шилок не было. Разве что у сирийцев в Ливане, но у них мы если и захватили, то не более одной -двух, может быть как раз той которая в Латурне.

Как это у арабов не было? Арабы массировано применили "Шилки" уже в войне 1973г? После и началась ее слава.

С уважением Кирилл
От Василий Фофанов
К KIrill (28.09.2000 14:37:38)
Дата 28.09.2000 15:02:43

Именно
От Цефа
К Василий Фофанов (28.09.2000 15:02:43)
Дата 28.09.2000 23:30:34

Я рву на себе волосы в великом смущении (+)

Но продолжаю утверждать что Шилок у нас нету :-)
От commi
К Цефа (28.09.2000 23:30:34)
Дата 28.09.2000 23:38:53

Вооружение Израиля (+)

Население б 007 тыс. чел. Военный бюджет 6,7 млрд долл. (1999). Регулярные ВС 173 500 чел Резерв 425 000 чел., в т. ч. СВ - 400 000. ВВС - 20 000. ВМС - 5 000. Военизированные формирования6050 чел, вт. ч. пограничная охрана- 6000, БОХР - 50. Комплектование: по призыву Срок службы: военнослужащие фочной службы-Зб(мужчины) и 21 (женщины) мес. Моб. ресурсы 1,5 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 1,2 млн.
СВ: 130 000 чел., 3 территориальных командования, 3 штаба корпуса, 3 бронетанковые дивизии, 3 пехотные дивизии охраны государственной границы, 2 штаба дивизий, 4 мотопехотные бригады, 3 самоходных артиллериисхих дивизиона. Резерв: 8 бронетанковых дивизий, аэромобильная, 10 пехотных бригад. Вооружение: более 20 ПУ ТР, 3 800 танков (1 100 "Мерка. ва", 1200 М60А1/3, 800 "Центурион", 300 - М48А5, 2QO Т-55, 100 Т-62,400 "Мага-7"), около 5 500 БМП и БТР, 400 БРМ 420 орудий буксируемой артиллерии калибров 105, 122,130 и 155 ISM, 1 010 СГ калибров 105,155,175 и 203 мм, более 200 РСЗО, свыше 5 000 минометов (5000 - калибра 60 мм, 1600 - 81 мм, 900 -120 мм, 240 -160 мм), до 1000 ПУ ПТУР, 850 ор)дий ЗА и более 1000 ПЗРК, 45 ЗРК "Чапарэл".
ВВС: 32 000 чел. (21 800 ср. ел., в основном в ПВО), 474 б. с. (250 в рез.), 137 б. в. Тактические части и подразделения: 21 ибаэ и иаэ ПВО, тгакр, 28 зрбаг. Самолетный и вертолетный парк: 81 F-15 (Л В. С, D и I), 203 F-16 (А, В, С иП), 75 F.4E. 14 RF-4E. 20 "Кфир-С7" (120 в рез.), 6 "Кфир-К.С-2", 50 A-4N (еще 130 в рез.), 15 Боинг 707. 5 КС-130Н. 12 СА7, 24 С-130Н, 3 IAI-200,6 RC-12D. 15 Do-28,6 "Кинг Эр-2000", 3 IAI-1124 "Сис-кен", 20 Цессна U-206, 2 "Исландэр", 12 "Куин Эр-80", 80 СМ-170,30 "Супер Каб", 14АН-1 Е, 38 AH-1F, 35 Хьюв 500MD, 42 АН-64Л НН-65Д 8 AS-565,40 CH-53D, 10 UH-60,15S-70A 54 Белл 212, 39 Белл 206. БЛА: "Скаут", "ГЬюнер", "Сегер", "файерби","Са1":он","Делайн","ХантерСилваЭрроу".ЗУР: "Хок", "Пэтриот", "Чапарэл".
ВМС: около б 500 чел. (в т.ч. 300 коммандос и 2 500 ср. ел.), 4 ПЛ (1 "Дельфин". 3 "Тал"), 3 КОРВ "Саар-5". 14 РКА (8 "Саар-4.5", 4 "Саар-4", 2 "Ромат"), 36 ПКА (в т. ч. 13 "Супер Двора", 17 "Дабур", 3 "Ксустгард"), 4 ДКА.


А вот шилок нет Это точно :о)
С уважением, commi
От Цефа
К commi (28.09.2000 23:38:53)
Дата 28.09.2000 23:49:21

Re: Вооружение Израиля (+)

Ага, я тоже читаю CIA World Handbook :-)
И блин, опять ведь подлодки напутали, ну что такое в самом деле...
У нас три (не один) Дельфина, старые подлодки сняты с вооружения (иначе развалились бы нафиг),
и назывались они "Гал", а не "Тал" ! :-)
Из других ошибок - 98 F-15 всех разновидностей, 229 F-16 всех разновидностей, 105 F-4...
Ну и так далее.
Короче говоря - CIA нас любит, поэтому занижает наши силы, в качестве дезы очевидно :-)
От ID
К Цефа (28.09.2000 11:57:12)
Дата 28.09.2000 12:34:37

Спасибо

ID
От Исаев Алексей
К Цефа (27.09.2000 13:01:35)
Дата 27.09.2000 13:17:39

А как с вертолетами?

Доброе время суток,
>Перечитал я ещё раз более внимательно ссылку которую вам дал - ну полная фигня.
>Про ВМС можете вообще не читать - один Дельфин вместо трех, два Гала - которые уже давно сняты с вооружения...
>Остальное тоже ненамного лучше, ошибок там дофига и причем грубых.
>Так что не опирайтесь на них в расчетах...

Вот это лажа или хотя бы порядок цифр правильный:
Attack: 14 AH-1E; 38 AH-1F; 35 Hughes 500MD; 42 AH-64A

Можно сказать, что в армии Израиля 150-200 ударных вертолетов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (27.09.2000 13:17:39)
Дата 28.09.2000 11:40:19

Re: А как с вертолетами?

Ну как вам сказать...
Стандартная израильская эскадрилия это 25 самолетов (это можно знать - ВВС у нас меньше секретничают чем армия почему-то),
у нас 5 эскадрилий ударых вертолетов, три с Апачами и две с Кобрами... :-)





От Исаев Алексей
К Цефа (28.09.2000 11:40:19)
Дата 28.09.2000 12:11:18

Re: А как с вертолетами?

Доброе время суток,
>Ну как вам сказать...
>Стандартная израильская эскадрилия это 25 самолетов (это можно знать - ВВС у нас меньше секретничают чем армия почему-то),
>у нас 5 эскадрилий ударых вертолетов, три с Апачами и две с Кобрами... :-)

А кому подчиняется эскадрилья? Как средство усиления дивизионному командиру или резерв главнокомандования?
Вообще негусто. Примерно 50% возможности дивизии Штатов если размазать равномерно. О корпусном уровне речи вообще нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (28.09.2000 12:11:18)
Дата 28.09.2000 12:17:13

Re: А как с вертолетами?


>А кому подчиняется эскадрилья?
Эскадрилья, даже вертолетная, подчиняется ВВС.
Вот так вот.

>Вообще негусто. Примерно 50% возможности дивизии Штатов если размазать равномерно. О корпусном уровне речи вообще нет.
Негусто, а что поделать, дорогие они.
Но опять таки, недостаток частично компенсируются Хаммерами с нашей собственной наземной версией Хеллфайра.
От Исаев Алексей
К Цефа (28.09.2000 12:17:13)
Дата 28.09.2000 12:37:08

Re: А как с вертолетами?

Доброе время суток,

>>А кому подчиняется эскадрилья?
>Эскадрилья, даже вертолетная, подчиняется ВВС.
>Вот так вот.

Т.е. пехотный командир запрашивает ВВС о поддержке? Есть такой институт как тактические группы когда батальон воюет с приданными частями вплоть до вертолетов.

>>Вообще негусто. Примерно 50% возможности дивизии Штатов если размазать равномерно. О корпусном уровне речи вообще нет.
>Негусто, а что поделать, дорогие они.
>Но опять таки, недостаток частично компенсируются Хаммерами с нашей собственной наземной версией Хеллфайра.

А не тяжело Хеллфайры на руках грузить?

Вообще с противотанковой ипостасью ясно, вот как быть с огневой поддержкой НУРСами, которую могут обеспечить в наступлении армейские вертолеты неясно.

А вообще, кто у вас должен поддержку войск осуществлять? Ф-15 будетет гонять бомбить деревни или как? Раньше понятно, были Скайхоки, а теперь?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё
От Цефа
К Исаев Алексей (28.09.2000 12:37:08)
Дата 28.09.2000 12:52:23

Re: А как с вертолетами?


>Т.е. пехотный командир запрашивает ВВС о поддержке?
Ага.

>Есть такой институт как тактические группы когда батальон воюет с приданными частями вплоть до вертолетов.
Мало их у нас, вертолетов-то.
Отдельные тактические группы - это одно, им можно придать в качестве частей усиления, но всем ведь просто не хватит.

>А не тяжело Хеллфайры на руках грузить?
Тяжело, а что поделать :-)
Вон 155мм снаряды тоже грузят, и ничего.

>Вообще с противотанковой ипостасью ясно, вот как быть с огневой поддержкой НУРСами,
>которую могут обеспечить в наступлении армейские вертолеты неясно.
Дык - джипы частично освобождают вертолеты от их основной (по крайней мере у нас) роли ПТ и позволяют навесить на них НУРСы.
Но нельзя сказать чтобы это было правило, скорее одна из опций.

>А вообще, кто у вас должен поддержку войск осуществлять?
>Ф-15 будетет гонять бомбить деревни или как? Раньше понятно, были Скайхоки, а теперь?
Скайхоки и теперь остались, а так-же модернизированные Фантомы, Ф-16.
Ф-15 это истребитель завоевания превосходства в воздухе, какая с него поддержка... кроме варианта F-15I, правда, но использовать его для поддержки войск... ну не в тему вообщем :-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.09.2000 13:17:39)
Дата 27.09.2000 13:19:56

А можно ли 500MD считать ударным?
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (27.09.2000 13:19:56)
Дата 27.09.2000 13:28:13

Доктор сказал в морг, значит в морг

Доброе время суток,

Написано:

Attack: 14 AH-1E; 38 AH-1F; 35 Hughes 500MD; 42 AH-64A

Мне нужна грубая оценка количества вертолетов, которые считаются ударными в израильской арммм. И сравнивать я это буду с армейской авиацией дивизии и корпуса армии США.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/