От Пауль
К sss
Дата 28.06.2018 12:17:46
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Наоборот, имхо...

>Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц.

Для этого нужно было активно маневрировать авиацией. А так каждому фронту дали по воздушной армии, которая может и по году без дела стоять.

>Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени

А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (28.06.2018 12:17:46)
Дата 28.06.2018 13:13:07

Re: Наоборот, имхо...

>>Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц.
>
>Для этого нужно было активно маневрировать авиацией.

Зато можно было бы вооружать ВВС более качественными/дорогими/металлоемкими самолетами (за счет уменьшения их суммарного выпуска) и обеспечить более интенсивную подготовку среднего летчика. А также повысить уровень наземного технического обслуживания и качество боевого управления (за счет сокращения числа авиационных частей и соединений). Позволить ВВС фронтов/воздушным армиям по году стоять без дела на неактивных участках - это как минимум очень и очень неоднозначный путь.

>>Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени
>
>А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.

Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).

Ну и как антибонус - ВВС с "типично массовой" подготовкой и низкой интенсивностью применения еще и при прямых столкновениях как правило несли существенно более крупные потери (что естественно, т.к. несравнимо меньше и объем подготовки у летчика до прихода в полк, и летная практика/боевой опыт непосредственно в полку), что при громадном "нелетающем" резерве может быть и не фатально, но все равно неприятно.
От Пауль
К sss (28.06.2018 13:13:07)
Дата 28.06.2018 13:50:26

Re: Наоборот, имхо...


>Зато можно было бы вооружать ВВС более качественными/дорогими/металлоемкими самолетами (за счет уменьшения их суммарного выпуска) и обеспечить более интенсивную подготовку среднего летчика. А также повысить уровень наземного технического обслуживания и качество боевого управления (за счет сокращения числа авиационных частей и соединений). Позволить ВВС фронтов/воздушным армиям по году стоять без дела на неактивных участках - это как минимум очень и очень неоднозначный путь.

Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.


>>А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.
>
>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).

Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (28.06.2018 13:50:26)
Дата 28.06.2018 23:01:39

Ре: Наоборот, имхо...


>>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).
>
>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?

Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (28.06.2018 23:01:39)
Дата 29.06.2018 07:40:17

Ре: Наоборот, имхо...


>>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>
>так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?

Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.

>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

Это проблемы немецкой авиации, а не советской.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Claus
К Пауль (29.06.2018 07:40:17)
Дата 29.06.2018 10:47:06

Ре: Наоборот, имхо...

>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.
Не могли, потому что эти возможности лимитировались топливом, а не числом самолетов.
Советские самолеты могли массово стоять на аэродромах "на широком фронте", а не летать.

>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.
Это везение для советской авиации, на которое никто не мог заранее закладываться. И уж точно не ее достижение - просто повезло, что войну в воздухе вытянули союзники.
При том, что ресурсов у СССР хватило бы на примерное равенство с немцами.
От Ustinoff
К Claus (29.06.2018 10:47:06)
Дата 29.06.2018 19:45:17

Ре: Наоборот, имхо...

>Не могли, потому что эти возможности лимитировались топливом, а не числом самолетов.
>Советские самолеты могли массово стоять на аэродромах "на широком фронте", а не летать.

Здесь налицо противоречие. Если самолеты стояли на широком фронте, то на узком ничего топливом не лимитировалось. А лимитировалось чем-то другим.

>>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.
>Это везение для советской авиации, на которое никто не мог заранее закладываться. И уж точно не ее достижение - просто повезло, что войну в воздухе вытянули союзники.

Конечно везение (а почему им и не могло наконец повезти, не все же немцам), конечно не закладывались. Они возможно просто реально оценивали сложившуюся ситуацию и старались это использовать как могли. Улетели немцы на запад? Ну и прекрасно, нам же легче. Согласитесь, было бы глупо не пользоваться этим.

>При том, что ресурсов у СССР хватило бы на примерное равенство с немцами.
От АМ
К Пауль (29.06.2018 07:40:17)
Дата 29.06.2018 09:13:54

Ре: Наоборот, имхо...


>>>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>>
>>так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?
>
>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.

почему они не обеспечили подавляющего превос ходства в решающей фазе сражения?

>>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.
>
>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.

верно, не проблема, но это то что не позволило немцам и дальше наращивать и поддерживать свое превосходство в воздухе, только поэтому вы можете делать высказывания типа того выше

Из немецкой нужды вы делаете советское достижение.

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (29.06.2018 09:13:54)
Дата 29.06.2018 09:48:26

Ре: Наоборот, имхо...


>>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.
>
>почему они не обеспечили подавляющего превос ходства в решающей фазе сражения?

Обеспечили. Когда начался "Кутузов" и "Румянцев".

>Из немецкой нужды вы делаете советское достижение.

Вы хотите из советского достижения сделать нужду, которая привела бы к поражению.

С уважением, Пауль.
От andrew~han
К АМ (28.06.2018 23:01:39)
Дата 28.06.2018 23:52:04

Ре: Наоборот, имхо...

===

>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

Ну так и СССР на Дальнем Востоке немалые силы держал, и, к слову, проводил ротацию летчиков
От Claus
К andrew~han (28.06.2018 23:52:04)
Дата 29.06.2018 00:51:46

Ре: Наоборот, имхо...

>Ну так и СССР на Дальнем Востоке немалые силы держал, и, к слову, проводил ротацию летчиков
Здесь есть нюансы.
У СССР не приходилось на дальний восток 2/3 потерь и его авиация не тратила там треть горючего на боевые вылеты.
От sss
К Пауль (28.06.2018 13:50:26)
Дата 28.06.2018 14:43:21

Re: Наоборот, имхо...

>Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.

В реальности должен быть оптимум численности, меньше которого еще мало, а больше - слишком много. Параметры оптимума определяются, в нашем случае, возможностями как производства самолетов и подготовки летчиков, так и возможностями по эксплуатации произведенного/подготовленного. Трудно что-либо количественно обосновывать, конечно, но чисто на уровне ощущения представляется численность самолетов, летчиков и авиаполков ВВС КА (равно как и прочих компонент советской авиации в ВОВ) существенно выше оптимальной, за пределами возможностей более-менее эффективной эксплуатации. Опять же, не считаю себя компетентным утверждать, как было надо делать, но смещение баланса количество/качество в сторону качества явно напрашивается. Либо изыскание возможностей наращивания количества "перпендикулярными методами" (например, созданием некоторых новых типов самолетов на старых, "низкооктановых" моторах, авиадизели, и т.п.) а не размазыванием ограниченного и дефицитного эксплуатационного ресурса на запредельную брутто-численность.

>>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).
>
>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли?

Разумеется, несколько вылетов в месяц - это в масштабах всех ВВС, а непосредственно задействованные в сражении силы ВВС использовались интенсивно. Но по количеству вылетов в решающий момент таки все равно существенно отставали. (особенно с учетом того, что немецкий самолет в среднем и топлива жрал больше, но и нагрузку вываливал за вылет тоже больше)

>А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.
От VVS
К sss (28.06.2018 14:43:21)
Дата 29.06.2018 10:04:06

Re: Наоборот, имхо...

>Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.

Вот в это время давать было нечем, причем, что интересно, это не связано с горючим. Части просто сточились и стали номерками. Почему широко не применяли ротацию с рядом сидящими частями Степного фронта - для меня загадка. Притом что ротация вообще - была, просто мало.

Немцам легче - у них за счет большей дальности - авиация соседних фронтов привлекалась.
От Claus
К VVS (29.06.2018 10:04:06)
Дата 29.06.2018 16:36:04

Re: Наоборот, имхо...

>Немцам легче - у них за счет большей дальности - авиация соседних фронтов привлекалась.
Откуда у них большая дальность? По крайней мере у истребителей7
От Пауль
К sss (28.06.2018 14:43:21)
Дата 28.06.2018 16:58:11

Re: Наоборот, имхо...

>>Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.
>
>но чисто на уровне ощущения...
>не считаю себя компетентным утверждать,

Ясно, формулу предоставить не можете.

>>А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>
>Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.

На нитке ничего не висело (особенно на северном фасе), не надо нагнетать. А в контрнаступлении больше с/в делала советская авиация.

С уважением, Пауль.