ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это не...

От	А.Никольский
К	Пауль
Дата	27.06.2018 23:11:17
Рубрики	WWII; Современность; Политек;

Re: Это не...

> https://fat-yankey.livejournal.com/95463.html
++++
думаю, тут дело не столько в крекинге, сколько в возможностях по доставке.
В этой же книжке ("Энергия Победы") есть вроде цифры (завтра поищу) о влиянии перехода Румынии на нашу сторону в 1944 - оно весьма большое было для снабжения южного крыла.

От	sss
К	А.Никольский (27.06.2018 23:11:17)
Дата	28.06.2018 09:29:22

Наоборот, имхо именно в нефтепереработке и нефтехимии(+)

...причем чем более качественные виды сравнивать по объемам - тем хуже ситуация, хуже всего - по высокооктановым авиабензинам (о чем, собственно, так долго говорили ~~большевики~~ на ВИФ в тему обсуждения проблем ВВС КА, когда доведя численность самолетов в действующей армии до 10+ тыс. делали в среднем всего по несколько вылетов на каждый самолет в месяц).

От	Iva
К	sss (28.06.2018 09:29:22)
Дата	01.07.2018 10:59:00

Плюс надо учитывать производство тола из керосина. (-)

От	Пауль
К	sss (28.06.2018 09:29:22)
Дата	28.06.2018 10:35:45

Re: Наоборот, имхо...

>когда доведя численность самолетов в действующей армии до 10+ тыс. делали в среднем всего по несколько вылетов на каждый самолет в месяц).

Это выглядело бы проблемой, если бы все фронты одновременно вели активную боевую деятельность.

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (28.06.2018 10:35:45)
Дата	28.06.2018 12:53:54

Re: Наоборот, имхо...

>Это выглядело бы проблемой, если бы все фронты одновременно вели активную боевую деятельность.
Это выглядело проблемой с точки зрения качества, т. к. 10+ тыс. самолётов и лётчиков в действующей армии получили за счёт насыщения её самолётами типа "дрова" и лётчиками с обученностью на уровне "взлёт посадка".

На пальцах это означало, что в месяц авиация делала, не зависимо от количества самолётов в строю, по 60 тыс. вылетов. Но в варианте "по советски" из них 5 тыс. делали летчики уровня Покрышкина, Речкалова, Кожедуба на металлических кобрах и вручную подогнанных Ла-5 "от колхозника Конева". 15 тыс. делали лётчики типа "прилично подготовленный командир звена" на терпимо собранном Яке или Ла-5 с приёмником и радиопередатчиком.
И 40 тыс. делали условные "лейтенанты Кузнечики" на Як-7 82 завода или ЛаГГ-3 без радиопередатчика.

Так вот при нормальной, а не советской организации категорию 3 из вылетов в первой линии вообще можно было исключить. Оставив 10-15тыс. вылетов на условных Покрышкиных и Кожедубов с отличными самолётами и оставшиеся 45-50тыс. на условных командиров звеньев (по подготовке и налету) с приличными самолётами, оснащённми приёмниками и и передатчиками.
При этом интенсивность вылетов была бы относительно высокой, но далеко не запредельной.

И то что был реализован вариант 1 было проблемой, т. к. в авиации качество имеет значение и результаты из-за него могут отличаться в разы.
Здесь достаточно соотношение потерь у нас и у немцев сравнить (у них как раз было реализовано что то близкое к варианту 2).

От	YKB
К	Claus (28.06.2018 12:53:54)
Дата	02.07.2018 09:13:55

Re: Наоборот, имхо...

Выскажу своё мнение...
Вы уж извините, но я наверно, чего-то не понимаю...
Вот сошлись в драке двое соперников. Один вооружен клинком дамасской стали, одет в прочные доспехи и имеет за плечами опыт победы над несколькими соперниками, примерно ему равными. Второй вооружён дубиной, одет только в кольчугу и опыта драк у него почти нет.
Ну, так если второй соперник побеждает первого, то не всё ли равно, как он был вооружен, как он бил дубиной (сверху-вниз или слева-направо?
Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?

От	Ирбис
К	YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата	03.07.2018 09:11:17

Re: Наоборот, имхо...

> Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?

Конечно, имеются. Результат может быть достигнут разными способами, с разными затратами и разными потерями. "Пиррова победа" - слышали? Поэтому считать итог оправданием для любой избранной тактики - ошибочно.

От	sss
К	YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата	02.07.2018 13:30:51

Re: Наоборот, имхо...

> Выскажу своё мнение...
> Вы уж извините, но я наверно, чего-то не понимаю...
> Вот сошлись в драке двое соперников. Один вооружен клинком дамасской стали, одет в прочные доспехи и имеет за плечами опыт победы над несколькими соперниками, примерно ему равными. Второй вооружён дубиной, одет только в кольчугу и опыта драк у него почти нет.
> Ну, так если второй соперник побеждает первого, то не всё ли равно, как он был вооружен, как он бил дубиной (сверху-вниз или слева-направо?
> Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?

Есть мнение, что выбор оружия и подготовку бойца с нашей стороны возможно было существенно улучшить.

Ваша же аналогия предполагает зафиксировать на уровне идеологической установки, что дубина есть супероружие, прочные доспехи у противника - это для нас тьфу, а опыт совсем не нужен. Данная установка, весьма вероятно, приведет к тому что можно неожиданно оказаться, в один далеко не прекрасный день, в положении "с дубиной против опытного одоспешенного врага с мечом". И в лучшем случае - убедиться в неправоте данных установок лично, и потом превозмогать, умываясь кровушкой. В худшем же случае в этом убедится враг, добавив еще еще одну победу к списку своего боевого опыта.

От	Claus
К	sss (02.07.2018 13:30:51)
Дата	03.07.2018 11:07:09

Re: Наоборот, имхо...

>Ваша же аналогия предполагает зафиксировать на уровне идеологической установки, что дубина есть супероружие, прочные доспехи у противника - это для нас тьфу, а опыт совсем не нужен. Данная установка, весьма вероятно, приведет к тому что можно неожиданно оказаться, в один далеко не прекрасный день, в положении "с дубиной против опытного одоспешенного врага с мечом".

Там скорее такая аналогия будет:
"Дубина есть супероружие, прочные доспехи у противника - это для нас тьфу, а опыт совсем не нужен. Поэтому все имеющиеся средства надо потратить на дубины, и выходя на бой взять их сразу 10 штук, на случай если одной не хватит".

От	Дмитрий Козырев
К	YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата	02.07.2018 11:40:53

Re: Наоборот, имхо...

От	YKB
К	Дмитрий Козырев (02.07.2018 11:40:53)
Дата	02.07.2018 11:45:53

Re: Наоборот, имхо...

>Имеются. Другое мнение то понятно - Ваша аналогия не предполагает рассмотрения категории "цены" победы.

Не согласен. Все рассуждения на данную тему из разряда: "Они были дураками, а вот я, такой умный, на их месте одним пальцем бы всех победил".
А цена победы - она одна. Проигравшая сторона не согласилась заплатить такую цену и проиграла.

От	Claus
К	YKB (02.07.2018 11:45:53)
Дата	02.07.2018 12:58:22

Re: Наоборот, имхо...

>>Имеются. Другое мнение то понятно - Ваша аналогия не предполагает рассмотрения категории "цены" победы.
Здесь надо понимать. что потери собственно летчиков. на фоне потерь остальных войск и тем более на фоне всех людских потерь СССР это величина на уровне статистической погрешности.
но действия авиации влияли на результаты боев на земле, в лучшем случае увеличивая потери войск, в худшем являясь одним из факторов проигрыша крупных операций, что увеличивало людские потери уже на десятки, а то и сотни тысяч солдат, а с учетом потерь гражданского населения на оккупированных территориях, счет и на миллионы мог идти.

Второй вопрос - эффективность использования ресурсов. По большому счету все упиралось в производство авиабензина. А здесь, как уже говорилось возможности у нас и немцев были близкие.
Дюраля на разумное число самолетов нам тоже хватило бы. Двигатели у нас похуже были, но не настолько все ужасно было. И в целом авиация СССР вполне могла иметь эффективность близкую к немецкой.
По факту же она оказалась значительно слабее.

>Не согласен. Все рассуждения на данную тему из разряда: "Они были дураками, а вот я, такой умный, на их месте одним пальцем бы всех победил".
Не верно. Про такие рассуждения можно было бы говорить, если бы за СССР предлагались бы нестандартные и не очевидные с точки зрения того времени решения.
У СССР же проблема была прямо противоположная - он пошел своим нестандартным путем, не так как делали другие страны. На снижение качества самолетов и особенно на радикальное снижение качества подготовик летчиков пошел только он. И реззультат получился откровенно фиговый.

>А цена победы - она одна. Проигравшая сторона не согласилась заплатить такую цену и проиграла.
Проблема в том, что решающая заслуга в победе над люфтваффе была не у СССР. И едва ли можно писать себе в большую заслугу то, что ВВС СССР тоже внесли некоторый вклад в разгром люфтов, если основную работу за них сделали американцы и англичане.
Особенно учитывая, что по ресурсам СССР вполне мог по крайней мере на ничейный результат при борьбе с немцами один на один рассчитывать.
Плюс надо понимать, что без союзников не факт, что СССР даже в 1944 смог бы господство в воздухе оспорить.
Цифры по производству немцами авиабензина в этот период и самолетов весьма фигово для СССР выглядят, по крайней мере за первую половину 1944, до того как союзники немцам топливную промышленность вынесли.

От	YKB
К	Claus (02.07.2018 12:58:22)
Дата	02.07.2018 13:57:28

Re: Наоборот, имхо...

СССР - единственная страна, которая выдержала вторжение вермахта и разгромила его. Сравнивать СССР с Англией и США бессмысленно, поскольку они не вели борьбу с Вермахтом на своей территории. Избранные тактика и стратегия привели СССР к победе. Ваши домыслы основаны на послезнании, и напоминают "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

От	Claus
К	YKB (02.07.2018 13:57:28)
Дата	02.07.2018 14:28:51

Re: Наоборот, имхо...

> СССР - единственная страна, которая выдержала вторжение вермахта и разгромила его.
К чему эти бессмысленные лозунги, с перемешиванием вермахта и люфтваффе?
Если говорить про авиацию, то ВВс даже оспаривать господство в воздухе смогли только с 1943, когда люфтваффе все больше стали отвлекаться на союзников.
А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС. У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.

>Ваши домыслы основаны на послезнании, и напоминают "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
Про послезнание - ну сколько можно этот бред повторять?
Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?
Плюс как уже говорилось - ВСЕ страны поступали не как СССР. И если все смогли подготовку своим летчикам обеспечить, а СССР не смог, то проблема не в послезнании, а в советских руководителях.

От	Андю
К	Claus (02.07.2018 14:28:51)
Дата	02.07.2018 14:38:45

Я понимаю, косвенная поддержка Козырева окрыляет. Но сову то пожалейте. (+)

Здравствуйте,

>А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС.

Это неправда.

>У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.

Ну, а это просто откровенная ерунда.

>Про послезнание - ну сколько можно этот бред повторять?

До бесконечности. По крайней мере, пока будут продолжаться ваши забеги "за всё хорошее против всего плохого".

>Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?

У него даже наверняка были данные по сбору клюквы к колгоспе "Червоный овцебык".

>Плюс как уже говорилось - ВСЕ страны поступали не как СССР. И если все смогли подготовку своим летчикам обеспечить, а СССР не смог, то проблема не в послезнании, а в советских руководителях.

Безымянные сов. руководители руководили реальной войной с захватчиками того народа и с той техникой, какие у них были. И вместо многолетнего бла-бла-бла о том, "ах, как всё было криво, ну, а я -- мушкетёр короля!" давно БЫ пора разобраться почему было именно так, помимо криков про глупость и лучшесть.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андю (02.07.2018 14:38:45)
Дата	02.07.2018 15:48:30

А Козырев то здесь при чем?

>>А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС.
>Это неправда.
Серьезно????
Т.е. господство в воздухе люфтваффе не было фактором, как минимум сильно влияющим на результат?
Интересное утваерждение.

>>У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.
>Ну, а это просто откровенная ерунда.
Да ну?
Ну и какие успехи были у РККа весной, летом, в начале осени 1941-42?

>>До бесконечности.
И зачем до бесконечности повторять бред?

>По крайней мере, пока будут продолжаться ваши забеги "за всё хорошее против всего плохого".
Тяжелый случай.
Я вообще то говорил, только о том, что решения СССР в авиации противоречили мировому тренду. И результат получился в итоге откровенно фиговый.

Это не "все хорошее против всего плохого", это указание на то, что СССР в авиации придумал "оригинальную концепцию", которая оказалась откровенно неэффективной.

>>Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?

>У него даже наверняка были данные по сбору клюквы к колгоспе "Червоный овцебык".
Поражен мощью вашего интеллекта. А сказать то Вы что хотели?

>Безымянные сов. руководители руководили реальной войной
Чем кончился первый этап этой войны вы в курсе?

От	Андю
К	Claus (02.07.2018 15:48:30)
Дата	02.07.2018 16:08:02

"При нём, при нём".(+)

Здравствуйте,

>>>А успехи вермахта в 1041-42 в значительной степени определялись как раз разгромом наших ВВС.

>>Это неправда.

>Серьезно????

Ага.

>Т.е. господство в воздухе люфтваффе не было фактором, как минимум сильно влияющим на результат?

Вы в прыжке то не переобувайтесь, любезный. "Сильно влияющим" и "в значительной степени определялись" -- это разные категории.

>Интересное утваерждение.

Ага.

>>>У нас не случайно в 1941-42 успешные наступления зимой происходили, в период плохой погоды и минимального светового дня.

>>Ну, а это просто откровенная ерунда.

>Да ну?

Ну да.

>Ну и какие успехи были у РККа весной, летом, в начале осени 1941-42?

Попытка перешнуроваться незасчитана. Расскажите лучше, как РККА готовила свои наступления именно для зим 41-42 и 42-43, исходя из фактора плохой погоды и коротких дней. Типа, сидели под Москвой и Сталинградом все летние месяцы, ждали, ждали плохой погоды, ну и как дождались -- понеслась. :-/

>И зачем до бесконечности повторять бред?

Это вы с собой, извините, разговариваете?

>>По крайней мере, пока будут продолжаться ваши забеги "за всё хорошее против всего плохого".

>Тяжелый случай.

Очевидно.

>Я вообще то говорил, только о том, что решения СССР в авиации противоречили мировому тренду. И результат получился в итоге откровенно фиговый.

Вы очередной год (!), заполняя десятки страниц, использую пару одних и тех же графиков, на военно-историческом форуме (!!) рассказывает, как было плохо и как вы, один такой в белом, всё просекли и знаете, как надо БЫ.

>Это не "все хорошее против всего плохого", это указание на то, что СССР в авиации придумал "оригинальную концепцию", которая оказалась откровенно неэффективной.

Это неправда.

>>>Вы, что считате , что у советского руководства не было данных по производству ГСМ в СССР?

>>У него даже наверняка были данные по сбору клюквы к колгоспе "Червоный овцебык".

>Поражен мощью вашего интеллекта. А сказать то Вы что хотели?

То что сказал -- заканчивайте держать людей за идиотов и молоть чепуху.

>>Безымянные сов. руководители руководили реальной войной

>Чем кончился первый этап этой войны вы в курсе?

В курсе, курсе. Плывите дальше по течению, стратег диванный.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андю (02.07.2018 16:08:02)
Дата	02.07.2018 16:38:36

Вы по сути ничего ответить не можете. Спорить с Вами просто нет смысла.

>Типа, сидели под Москвой и Сталинградом все летние месяцы, ждали, ждали плохой погоды, ну и как дождались -- понеслась.
Типа пытались, но получалось почему то именно в те периоды, когда погода и длина светового дня максимально ограничивала фактор авиации.
Потом стало получаться, когда этот фактор ограничивали союзники.

>Вы очередной год (!), заполняя десятки страниц, использую пару одних и тех же графиков,
Графики были построены на советской же статистике. Вы утверждаете, что они лживые? Или что появились другие данные?

>один такой в белом, всё просекли и знаете, как надо БЫ.
Вообще то весь мир просек, что лётчиков готовить все же надо.
Так что не я один.

>Это неправда.
Что неправда? Что налёт советских курсантов бы мирным даже по меркам камикадзе?

Что немцы выносили наших пилотов с соотношением 1 к 3, а в отдельные периоды и с худшим?

Что СССР набрал столько лётчиков и курсантов, что тупо не мог их обеспечить бензином?

Что СССР давая слабую подготовку курсантам, умудрялся использовать их с очень низкой интенсивностью?

Так в чем неправда?

>То что сказал -- заканчивайте держать людей за идиотов и молоть чепуху.
Я то здесь при чем? Советская же статистика говорит о крайне неэффективно подходе при строительстве ВВС.
Но Вам цифры явно не интересны. А спорить с вашими "не правда" и "овцебыками" я смысла не вижу.

От	Pav.Riga
К	YKB (02.07.2018 11:45:53)
Дата	02.07.2018 12:41:36

Re: Наоборот...

Цена Победы. Проигравшая сторона согласилась заплатить любую цену и проиграла.Ресурсы агресора были ограничены и ресурсы были целью агресора.
После идеологического поражения и капитуляции победителя тезис о непомерной цене той победы (трупами закидали!!!)стал одним из важнейших пунктов разоблачений "режима людоеда Сталина".
И в концепцию обвинений и разоблачений отлично вписывается принимаемая на веру цифра
потерь противника(в даном случае в правдивой версии Люфтвафе) /в битве за Англию германцы использовали коэфицент к потерям англичан чуть больше трех,а на Востоке против жестоких комунистов такого себе позволить не могли.../

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	YKB (02.07.2018 11:45:53)
Дата	02.07.2018 12:38:31

Re: Наоборот, имхо...

>>Имеются. Другое мнение то понятно - Ваша аналогия не предполагает рассмотрения категории "цены" победы.
>
>Не согласен. Все рассуждения на данную тему из разряда: "Они были дураками, а вот я, такой умный, на их месте одним пальцем бы всех победил".

И я не согласен. Речь идет не о глупости, а о возможной ошибке. Т.е. о выборе неоптимального решения из множества возможных.

>А цена победы - она одна. Проигравшая сторона не согласилась заплатить такую цену и проиграла.

Тот способ, которым победа была достигнута не является единственно возможным, а достигнутый результат не является презупцией эффективности.
Возможно аналогичного результата можно было добиться затратив меньше ресурсов/потеряв меньше людей и самолетов.

От	марат
К	YKB (02.07.2018 09:13:55)
Дата	02.07.2018 11:24:39

Re: Наоборот, имхо...

Здравствуйте!
> Я так понимаю, что кто победил, тот и прав был в выборе оружия и тактике его применения. Или имеются другие мнения?
Неправильно победил. Надо было заказать такой же блестящий доспех, острый меч, овладеть вехтованием на уровне мастера и выйти на бой.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Claus (28.06.2018 12:53:54)
Дата	28.06.2018 17:11:20

Re: Наоборот, имхо...

>>Это выглядело бы проблемой, если бы все фронты одновременно вели активную боевую деятельность.
>Это выглядело проблемой с точки зрения качества, т. к. 10+ тыс. самолётов и лётчиков в действующей армии получили за счёт насыщения её самолётами типа "дрова" и лётчиками с обученностью на уровне "взлёт посадка".
>На пальцах это означало, что в месяц авиация делала, не зависимо от количества самолётов в строю, по 60 тыс. вылетов. Но в варианте "по советски" из них 5 тыс. делали летчики уровня Покрышкина, Речкалова, Кожедуба на металлических кобрах и вручную подогнанных Ла-5 "от колхозника Конева". 15 тыс. делали лётчики типа "прилично подготовленный командир звена" на терпимо собранном Яке или Ла-5 с приёмником и радиопередатчиком.
>И 40 тыс. делали условные "лейтенанты Кузнечики" на Як-7 82 завода или ЛаГГ-3 без радиопередатчика.
>Так вот при нормальной, а не советской организации категорию 3 из вылетов в первой линии вообще можно было исключить. Оставив 10-15тыс. вылетов на условных Покрышкиных и Кожедубов с отличными самолётами и оставшиеся 45-50тыс. на условных командиров звеньев (по подготовке и налету) с приличными самолётами, оснащённми приёмниками и и передатчиками.
>При этом интенсивность вылетов была бы относительно высокой, но далеко не запредельной.

Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет, очень хорошие инструкторы и очень хорошие самолеты. Не было ни того, ни другого, ни третьего. Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН, увеличение (резкое) количества топлива для подготовки означало бы уменьшение для фронта. Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)

И это в то время когда каждый месяц мог повернуть обстановку на фронте.

Сорри, утопия.

С уважением

От	Александр Буйлов
К	ttt2 (28.06.2018 17:11:20)
Дата	28.06.2018 22:54:32

Re: Наоборот, имхо...

>Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет,
на самом деле не очень. Но для качественного рывка в подготовке желательно иметь возможность отбора не на "входе" а в процессе подготовки. Те набирать заметно больше чем надо, давать им всем заметный налёт, отбирать лучших и их доучивать.
>очень хорошие инструкторы
Это да. И их нужно много. Причем не каждый хороший лётчик может стать даже средним инструктором. А средний инструктор аса не подготовит.
>и очень хорошие самолеты.
И опять таки, их нужно много. Просто потому, что для обеспечения качественной подготовки нужно давать большой расход моторесурса, а у приличного самолёта тот же ресурс двигателя крутился вокруг 100-200 часов, причём у "топовых" моделей он ещё и сокращался. Я уж не говорю о том, что существует такая штука как аварийность, и рост налёта при подготовке вызовет кратный рост аварийности.
Да, кстати, налёт можно давать по разному. Можно в 10 раз увеличить налёт и не получить вообще никакого увеличения эффективности. А зависеть это будет лишь от того, кто и с какими установками сидит в чашке инструктора.
>Сорри, утопия.
Да, к сожалению.

От	sss
К	ttt2 (28.06.2018 17:11:20)
Дата	28.06.2018 21:41:54

Re: Наоборот, имхо...

>Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет, очень хорошие инструкторы и очень хорошие самолеты. Не было ни того, ни другого, ни третьего. Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН, увеличение (резкое) количества топлива для подготовки означало бы уменьшение для фронта. Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)

Очень сложно (и действительно практически невозможно) было бы добиться качественного превосходства над люфтваффе, это да, наверное так. В силу массы причин: и моторов, и располагаемых объемов бензина, и алюминия, и приборного оборудования, и еще многого.

Речь однако не об этом, а о том, прежде всего, чтобы сократить качественное отставание, сохраняя в то же время еще достаточно крупный численный перевес в самолетах/летчиках, и, главное, создавая стабильный перевес в числе боевых вылетов.

Сейчас вполне очевидно, что программа перевооружения ВВС на новые типы самолетов в 1941 году была, увы, сродни параллельной ей программе с мехкорпусами, если не еще круче - т.е. очень затратна и крайне неоптимальна. И момент принятия этой программы и стал, видимо, той временной точкой, в которой определилась вся стратегия войны в воздухе для советской стороны. Когда буквально вся авиация (и истребительная, и бомбардировочная, и штурмовая, и морская, и дальняя) перевооружалась под новые типы самолетов с новыми моторами под новые типы топлива (начиная с Б-78 и чем далее - тем еще более сложные в производстве и дефицитные), производство которых даже до войны составляло в лучшем случае 1/4 - 1/5 от заявленных ВВС потребностей, а в худшем - не осиливалось промышленностью вообще (как не осилили до войны Б-100 даже для рекордных и испытательных полетов).

Т.е. заложенная численность вполне однозначно подразумевала, что интенсивность боевого применения авиатехники будет очень низкой, а уровень подготовки большинства летчиков будет пригоден только для раскармливания личных счетов экспертов люфтваффе до неприличной длины. Тут что-то в любом случае надо было резать, либо общую численность всех классов авиатехники, либо особо прожорливые по горючему и дефицитным материалам программы в пользу наиболее незаменимых и выполняющих основную работу в воздушной войне фронтовых истребителей и бомбардировщиков, либо кого-то оставлять на старых типах, летавших на менее дефицитных видах горючего.

От	Claus
К	ttt2 (28.06.2018 17:11:20)
Дата	28.06.2018 19:10:11

Re: Наоборот, имхо...

>Упор на качество летного состава был невозможен в то время, требовался очень большой налет, очень хорошие инструкторы и очень хорошие самолеты.
Во всем мире этот подход был возможен, и только в СССР оказался не возможен :)

Требовалось в первую очередь адекватно оценивать возможности по производству ГСМ и количество лётчиков и самолётов, которых этими ГСМ можно обеспечить.
Ничего сверхсложного здесь не было, благо данные о своём производстве у руководства были, средний расход топлива тоже не был тайной.
Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.

Проблема была не в невозможности нормально готовить лётчиков и производить качественные самолёты, а в том, что СССР абсолютно неадекватно подошёл к численности авиации, и превысил её в разы от того количества, которое он был способен обеспечить топливом. При этом посадив качество самолётов, их укомплектованность радиоаппаратурой и посади качество подготовки пилотов.

>Не было ни того, ни другого, ни третьего.
Их не было для неадекватной численности.
Если советское руководство стоило планы по подготовке 150тыщ. пилотов и планировало в строю 30 тыщ. самолётов держать (мобплану по топливо на 1941й), кто ему доктор?

>Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН,
И что?
Это повод строить самолёты из дерьма и веток и не готовить пилотов?

Тем более, что проблема сильно преувеличенна. Даже с имеющимися двигателями, нормально сделанные Яки и Ла-5 выдавали вполне терпимые характеристики, благо с аэродинамикой у них все было неплохо.
Перед ВОВ к серии планировался М-105ПВ с гидромуфтой, который можно было поставить в серию на одном заводе. Плюс переход на металлическоое крыло позволял снизить вес и обрезать крыло, как это сделали в конце концов на Як-3.
Возможности были.
Неадекватный подход все портит.

>увеличение (резкое) количества топлива для подготовки означало бы уменьшение для фронта.
Ещё раз, число пилотов и курсантов надо было сокращать. Топлива для подготовки не хватало из-за откровенно и многократно завышенной численности последних.
Курсантов, набранных пред ВОВ даже всех выпустить из ВАШП до конца войны не смогли.
При этом и самолёты и пилоты откровенно простаивали.

Советское руководство ещё бы 300тыщ. пилотов подготовить попыталось бы. Тогда бы и на взлёт-посадку топлива бы не хватило бы.

>Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)
У нас в 1942 2/3 пилотов в тылу ошивались.
Всю действующую авиацию можно было укомплектовать исключительно из командиров звеньев и выше.
Их девать было просто некуда.

>И это в то время когда каждый месяц мог повернуть обстановку на фронте.
И поэтому при наличии массы подготовленных пилотов сидящих в тылу, на фронт гнали "кузнечиков".
Гениальная стратегия.

>Сорри, утопия.
Всё страны шли не в ногу, только СССР шёл в ногу.
Непонятно только почему именно у него ставка на неадекватное и необеспеченное топливом количество закончилась разгромом авиации.

С уважением

От	ttt2
К	Claus (28.06.2018 19:10:11)
Дата	29.06.2018 08:15:09

Re: Наоборот, имхо...

>Во всем мире этот подход был возможен, и только в СССР оказался не возможен :)

Это достаточно спорный вопрос. Весь мир это разодранные в пух и перья страны континентальной Европы и отсидевшиеся за морями США и Великобритания.

>Требовалось в первую очередь адекватно оценивать возможности по производству ГСМ и количество лётчиков и самолётов, которых этими ГСМ можно обеспечить.
>Ничего сверхсложного здесь не было, благо данные о своём производстве у руководства были, средний расход топлива тоже не был тайной.
>Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.
>Проблема была не в невозможности нормально готовить лётчиков и производить качественные самолёты, а в том, что СССР абсолютно неадекватно подошёл к численности авиации, и превысил её в разы от того количества, которое он был способен обеспечить топливом. При этом посадив качество самолётов, их укомплектованность радиоаппаратурой и посади качество подготовки пилотов.

Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.

Каждая страна выбирает свой путь исходя из стратегии и возможностей. Лишних пилотов не бывает. Одна из причин провала Японии то что были выбиты хорошие пилоты и пришлось фактически перейти к тому качеству что вы ругаете в СССР. Лишних самолетов тоже. То что мы как то сохранили ВВС возможно исходя из их "перепроизводства"

Качество самолетов не улучшишь директивными методами. Если на станках стоят старики и подростки они не всегда смогут сделать конфетку.

>Если советское руководство стоило планы по подготовке 150тыщ. пилотов и планировало в строю 30 тыщ. самолётов держать (мобплану по топливо на 1941й), кто ему доктор?

Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.

>>Двигатели недодавали мощности до немецких до АШ-82ФН,
>И что?
>Это повод строить самолёты из дерьма и веток и не готовить пилотов?

Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.

>Тем более, что проблема сильно преувеличенна. Даже с имеющимися двигателями, нормально сделанные Яки и Ла-5 выдавали вполне терпимые характеристики, благо с аэродинамикой у них все было неплохо.
>Перед ВОВ к серии планировался М-105ПВ с гидромуфтой, который можно было поставить в серию на одном заводе. Плюс переход на металлическоое крыло позволял снизить вес и обрезать крыло, как это сделали в конце концов на Як-3.

Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось

>Возможности были.
>Неадекватный подход все портит.

>Курсантов, набранных пред ВОВ даже всех выпустить из ВАШП до конца войны не смогли.
>При этом и самолёты и пилоты откровенно простаивали.

Тут сложный вопрос. Лучше запас чем острая нехватка.

>>Масса хороших инструкторов в тылу означала бы исчезновение хороших пилотов с фронта (по крайней мере на какое то время)
>У нас в 1942 2/3 пилотов в тылу ошивались.

Еще раз - это надо просчитывать. Запас пилотов и самолетов никогда не лишний. Но естественно, согласен не в ущерб качеству.

>Всю действующую авиацию можно было укомплектовать исключительно из командиров звеньев и выше.
>Их девать было просто некуда.

Докажите такое резкое обвинение.

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.06.2018 08:15:09)
Дата	29.06.2018 12:51:44

Re: Наоборот, имхо...

>Это достаточно спорный вопрос. Весь мир это разодранные в пух и перья страны континентальной Европы и отсидевшиеся за морями США и Великобритания.
Были еще япония и италия.
Но только СССР умудрился качество до уровня ниже плинтуса просадить.

>Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.
Вообще то связаны.
Для подготовки пилотов и поддержания их навыков нужен авиабензин.
Зная необходимое количество часов налета и расход банзина, все соотношения вычисляются весьма просто.

>Каждая страна выбирает свой путь исходя из стратегии и возможностей. Лишних пилотов не бывает. Одна из причин провала Японии то что были выбиты хорошие пилоты и пришлось фактически перейти к тому качеству что вы ругаете в СССР.
Вы в серьез утверждаете, что при другой стратегии у японии были шансы против США????
На самом деле?
Для японии ставка на качество и максимально эффективный первоначальный удар были единственным, пусть и мизерным шансом.

>Лишних самолетов тоже. То что мы как то сохранили ВВС возможно исходя из их "перепроизводства".
Лишние самолеты и пилоты бывают, если это самое лишнее и не используемое количество обеспечивается за счет качества.
Если бы СССР свои "дрова" и "Кузнечиков" хотя бы использовал бы с приемлимой интенсивность, еще можно было бы эффективность такого подхода обсуждать.
Но они то простаивали.

>Качество самолетов не улучшишь директивными методами. Если на станках стоят старики и подростки они не всегда смогут сделать конфетку.
Я об этом уже писал, были вполне возможные и совсем не фантастические возможности для улучшения.
Например использование в 1943 году авиации с более высокой интенсивностью (не запредельной, а на уровне середины 1942го) позволило бы сократить число действующих самолетов и убрать из боевых частей ЛаГГи, Яки 82 завода (отличавшиеся совсем низким качеством), И-16, СБ (хотя насчет двух последних еще можно было бы подумать, т.к. они на 4Б-70 могли летать).
Число вылетов бы при этом не изменилось, но совершались бы они на более адекватной технике.
Уровень радиофикации можно было бы довести до близкой к 100%. Здесь опять же ничего фантастического - просто передатчиков на 6 тыщ. самолетов хватило бы, а на 14 тыщ. нет.
Металлические лонжероны, а по нормальному и крыло опять же для поддержания в строю 6 тыс. самолетов обеспечить проще, чем для 14 тыс. соответственно можно быстрее перейти с Як-7 на Як-9.
Поставить хотя бы на одном, пусть самом слабом заводе в серию М-105ПВ, здесь я тоже ничего фантастического не вижу - его и в реале хотели в 1941м производить.

Как Вы видете речь не о производстве миГ-29 в 1941 идет.

>>Если советское руководство стоило планы по подготовке 150тыщ. пилотов и планировало в строю 30 тыщ. самолётов держать (мобплану по топливо на 1941й), кто ему доктор?
>Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.
См. выше. если они не используются, но из-за них падает качество, то бывают.
Если СССР за 1939-1941 утроил число пилотов в действующих частях с 10 до 30 тыс, и еще умудрился набрать около 60 тыс. курсантов, то чему удивляться то, что качество просело до уровня "ниже плинтуса"? Топлива на такую орду естественно не хватило, а полуподготовленные 20 тыс. пилотов размыли в частях более менее опытный летный состав. К чему это привело - известно.

>Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.
Я говорил от ом, что некоторое сокращение числа бомберов на 20-30 % позволяло высвободить дюраль для истребителей с металлическим крылом. Плюс были явно не эффективные модели, типа Ил-4.

>Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось.
Тот же Bf-109 онисвоими модернизациями в плане аэродинамики попортили заметно.

>>Всю действующую авиацию можно было укомплектовать исключительно из командиров звеньев и выше.
>>Их девать было просто некуда.

>Докажите такое резкое обвинение.
советская авиация в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВс КА", раздел "Количественный состав и уровень подготовки генералов и офицеров ВВС КА на 1 мая 1942 года":

Командующий ВВС фронта (округа), дивизии и их заместители: 216 (всего)/ 131 (из них на советско-германском фронте)
Командир авиаполка: 657/301
Зам.командир авиаполка: 217/66
Командир авиаэскадрильи: 1613/706
Зам.командира авиаэскадрильи: 1449/663
Командир отряда и звена: 3413/1381
Летчик-пилот: 12724/4092

Итого пилотов в должности от командиров звена и до командира полка: 7349, из них на фронте толко 3117.
Понятное дело, потом этих офицеров пускали на формирование новых частей. Проблема только в том, что эти части в тех количествах были просто не нужны.
А вот сократить потери в 1942, за счет использования опытных пилотов было бы очень полезно, т.к. тогда современных самолетов не хватало.

Для сравнения в ВВС фронтов в этот момент было 4038 самолетов, из которых 1125 неисправных.
с остальными родами авиации (как я понимаю эти пилоты к ним не относились) было еще:
624/179 в ВМФ
1561/409 в ПВО
329/145 в ДА
2721/899 в ГВФ

Можно на конец 1943/начало 1944 года посмотреть (это когда 6 вылетов в месяц в среднем):

В ВВС КА летного состава от командира звена до командира полка - 8570 чел, из них на фронте 5563.
Простых пилотов 15244, из них на фронте 8992.
Самолетов в ВВС: 9239, из них неисправных 1127.
Самолеты в остальных родах авиации:
1040/143 в ВМФ
2380/378 в ПВО
1003/226 в ДА
2383/950 в ГВФ

От	ttt2
К	Claus (29.06.2018 12:51:44)
Дата	29.06.2018 13:59:13

Re: Наоборот, имхо...

>Были еще япония и италия.
>Но только СССР умудрился качество до уровня ниже плинтуса просадить.

И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?

>>Численность пилотов, численность самолетов, запасы ГСМ не связаны каким то универсальным законом Ома.
>Вообще то связаны.
>Для подготовки пилотов и поддержания их навыков нужен авиабензин.
>Зная необходимое количество часов налета и расход банзина, все соотношения вычисляются весьма просто.

В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны

>Вы в серьез утверждаете, что при другой стратегии у японии были шансы против США????
>На самом деле?
>Для японии ставка на качество и максимально эффективный первоначальный удар были единственным, пусть и мизерным шансом.

Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)

При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)

>Лишние самолеты и пилоты бывают, если это самое лишнее и не используемое количество обеспечивается за счет качества.
>Если бы СССР свои "дрова" и "Кузнечиков" хотя бы использовал бы с приемлимой интенсивность, еще можно было бы эффективность такого подхода обсуждать.
>Но они то простаивали.

Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.

>Я об этом уже писал, были вполне возможные и совсем не фантастические возможности для улучшения.
>Например использование в 1943 году авиации с более высокой интенсивностью (не запредельной, а на уровне середины 1942го) позволило бы сократить число действующих самолетов и убрать из боевых частей ЛаГГи, Яки 82 завода (отличавшиеся совсем низким качеством), И-16, СБ (хотя насчет двух последних еще можно было бы подумать, т.к. они на 4Б-70 могли летать).
>Число вылетов бы при этом не изменилось, но совершались бы они на более адекватной технике.
>Уровень радиофикации можно было бы довести до близкой к 100%. Здесь опять же ничего фантастического - просто передатчиков на 6 тыщ. самолетов хватило бы, а на 14 тыщ. нет.
>Металлические лонжероны, а по нормальному и крыло опять же для поддержания в строю 6 тыс. самолетов обеспечить проще, чем для 14 тыс. соответственно можно быстрее перейти с Як-7 на Як-9.
>Поставить хотя бы на одном, пусть самом слабом заводе в серию М-105ПВ, здесь я тоже ничего фантастического не вижу - его и в реале хотели в 1941м производить.

Все это действительно очень интересно, но все спорно. "Убрать из боевых частей". То есть вы вот так просто идете к Сталину и Жукову и заявляете им "нафиг нам столько самолетов на фронте" - и это в момент когда немецкая авиация делает фактически все что хочет на фронте и сухопутные войска криком кричат о поддержке?? А вас правильно поймут?

М-105ПВ - не очень понимаю ваши восторги от мотора - тогда у мотористов полно многообещающего было от М71 и далее по списку. Хотеть - не значит довести до надежной серии.

>Как Вы видете речь не о производстве миГ-29 в 1941 идет.

Миг-29 нет, но предложения спорные.

>>Дело не в количестве самолетов а в их использовании. Лишних самолетов не было в природе.
>См. выше. если они не используются, но из-за них падает качество, то бывают.
>Если СССР за 1939-1941 утроил число пилотов в действующих частях с 10 до 30 тыс, и еще умудрился набрать около 60 тыс. курсантов, то чему удивляться то, что качество просело до уровня "ниже плинтуса"? Топлива на такую орду естественно не хватило, а полуподготовленные 20 тыс. пилотов размыли в частях более менее опытный летный состав. К чему это привело - известно.

Я вам уже говорил - вообще то лишних пилотов не бывает. Если возник явный для командования избыток кадров - надо согласен принимать меры. Надо смотреть реальные с цифрами изменения "спроса и предложения". Без разбивки по годам это не разговор.

>>Это вопрос для обсуждения. Помню вы говорили - бомберы из металла, истребители из дерева. Тут может быть вы и и были правы.
>Я говорил от ом, что некоторое сокращение числа бомберов на 20-30 % позволяло высвободить дюраль для истребителей с металлическим крылом. Плюс были явно не эффективные модели, типа Ил-4.

Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.

>>Простите это неверно. В аэродинамике и немцы разбирались, "можно было" много сделать в теории, но не на практике с имеющимся качеством оборудования и рабочей силы. Естественно пилоты воевали с полной отдачей, но отставание имелось.
>Тот же Bf-109 онисвоими модернизациями в плане аэродинамики попортили заметно.

Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.

>>Докажите такое резкое обвинение.
>советская авиация в ВОВ в цифрах. Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВс КА", раздел "Количественный состав и уровень подготовки генералов и офицеров ВВС КА на 1 мая 1942 года":

>Командующий ВВС фронта (округа), дивизии и их заместители: 216 (всего)/ 131 (из них на советско-германском фронте)
>Командир авиаполка: 657/301
>Зам.командир авиаполка: 217/66
>Командир авиаэскадрильи: 1613/706
>Зам.командира авиаэскадрильи: 1449/663
>Командир отряда и звена: 3413/1381
>Летчик-пилот: 12724/4092

>Итого пилотов в должности от командиров звена и до командира полка: 7349, из них на фронте толко 3117.
>Понятное дело, потом этих офицеров пускали на формирование новых частей. Проблема только в том, что эти части в тех количествах были просто не нужны.
>А вот сократить потери в 1942, за счет использования опытных пилотов было бы очень полезно, т.к. тогда современных самолетов не хватало.

В 1942 малореально. Вся стратегия была на числах. Немцы господствовали. Предложить уменьшить число пилотов очень плохо восприняли бы. Возможно избыток пилотов понимали но считали что с ростом производства всех пристроят.

>Для сравнения в ВВС фронтов в этот момент было 4038 самолетов, из которых 1125 неисправных.
>с остальными родами авиации (как я понимаю эти пилоты к ним не относились) было еще:
>624/179 в ВМФ
>1561/409 в ПВО
>329/145 в ДА
>2721/899 в ГВФ

За информацию спасибо.

>Можно на конец 1943/начало 1944 года посмотреть (это когда 6 вылетов в месяц в среднем):

>В ВВС КА летного состава от командира звена до командира полка - 8570 чел, из них на фронте 5563.
>Простых пилотов 15244, из них на фронте 8992.
>Самолетов в ВВС: 9239, из них неисправных 1127.
>Самолеты в остальных родах авиации:
>1040/143 в ВМФ
>2380/378 в ПВО
>1003/226 в ДА
>2383/950 в ГВФ

Еще раз спасибо

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.06.2018 13:59:13)
Дата	29.06.2018 16:02:42

Re: Наоборот, имхо...

>И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?
С периодом развала сравнивать не очень корректно.
Хотя японцы и в 1944м налет больший имели чем советские выпускники ВАШП и запасных полков.

>В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны
Не так уж вольно - где то 200-300 часов, для минимально терпимого уровня было. У СССР было меньше 100.

>Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)
Я лишь говорю о том, что проигрыш не характеризует эффективность японской авиации, как и германской кстати.
У них просто задача невыполнимая была.
Но в рамках своих возможностей и японцы и немцы выступили весьма неплохо.

>При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)
По мне, так эти охоты начались бы еще раньше. Хотя у японцев на качество подготовки пилотов 1943-45 еще и совсем непотребные ЛТХ техники накладывались. А6М5 по скорости был на уровне раннего Як-1 М-105П.

>Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.
Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".
Собственно основная проблема это не выпуск лишних самолетов, а те самые 30 тыщ пилотов и 60 тыщ курсантов одномоментно. Вот это был полный П, который просто не позволил нормально кадры готовить.
Их в разы было больше чем требовалось.
А учитывая, что уже с 1942го прием в ВАШП фактически не велся, есть подозрение, что советское руководство все же понимало, что что то идет не так. Но решительных мер не приняло.

>Все это действительно очень интересно, но все спорно. "Убрать из боевых частей". То есть вы вот так просто идете к Сталину и Жукову и заявляете им "нафиг нам столько самолетов на фронте" - и это в момент когда немецкая авиация делает фактически все что хочет на фронте и сухопутные войска криком кричат о поддержке?? А вас правильно поймут?
Пример с танками приводился. Несмотря на то что "немцы делали что хотели" новые 29 МК/ТА формировать никто не стал.

А до сталина и Жуково надо было доносить что "высокооктанового бензина едва хватает для хороших самолетов (Яков и Ла), давайте не будем транжирить ценный ресурс на ЛаГГи. Это вполне понятный тезис.

>М-105ПВ - не очень понимаю ваши восторги от мотора - тогда у мотористов полно многообещающего было от М71 и далее по списку. Хотеть - не значит довести до надежной серии.

М-105 это самый массовый наш мотор, а Як самый массовый истребитель.
М-105ПВ/ПД позволял уже в 1941 получить на мылых высотах мощность на уровне М-105ПФ, а на больших лишь немногим меньшую, чем у АМ-35А, при меньшем весе. Для Яка это был бы очень удачный мотор, особенно если его дальше форсировать до уровня М-105ПФ2 на первой скорости.
Я как то делал график по движкам - он весьма перспективно выглядел.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg

Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).

>Я вам уже говорил - вообще то лишних пилотов не бывает. Если возник явный для командования избыток кадров - надо согласен принимать меры.
Он не просто возник, он привел к снижению уровня подготовки имеющихся кадров до совершенно непотребного.
90 тыс. пилотов одновремнно обучать и поддерживать их навыки - это была откровенная фентезятина.

>Надо смотреть реальные с цифрами изменения "спроса и предложения". Без разбивки по годам это не разговор.
Нижже я цифры привел - пилотов было столько, что всю действующую авиацию можно было комплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
Это прекрасно характеризует баланс.
Потери пилотов ВВС (без остальных родов авиации) за всю войну, насколько я помню, это 27,5 тыс. чел.

>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.

>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.

От	ttt2
К	Claus (29.06.2018 16:02:42)
Дата	30.06.2018 11:40:24

Re: Наоборот, имхо...

>>И чем это японские и итальянские пилоты конца войны были лучше советских?
>С периодом развала сравнивать не очень корректно.

Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась

>>В то то и дело что необходимое количество часов налета вольно гуляло по странам и периодам войны
>Не так уж вольно - где то 200-300 часов, для минимально терпимого уровня было. У СССР было меньше 100.

В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов

Конечно американцам торопится некуда было

>>Вы конечно очень хитроумно заменяете разговор о часах налета на общую разницу в ресурсах стран. :) В приличном обществе за это.. :)
>Я лишь говорю о том, что проигрыш не характеризует эффективность японской авиации, как и германской кстати.
>У них просто задача невыполнимая была.

У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная

>Но в рамках своих возможностей и японцы и немцы выступили весьма неплохо.

Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?

>>При другой стратегии Япония не слилась бы в воздушной войне так быстро. Меньше было бы "охот на индеек" :)
>По мне, так эти охоты начались бы еще раньше. Хотя у японцев на качество подготовки пилотов 1943-45 еще и совсем непотребные ЛТХ техники накладывались. А6М5 по скорости был на уровне раннего Як-1 М-105П.

Как они начались бы еще раньше?

>>Спорный вопрос. Они были в худшем случае скамейкой запасных, что не лишнее ни в какой серьезной войне. Либо надо разбираться с возможностью лучшего использования.
>Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".

Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды

>Собственно основная проблема это не выпуск лишних самолетов, а те самые 30 тыщ пилотов и 60 тыщ курсантов одномоментно. Вот это был полный П, который просто не позволил нормально кадры готовить.

Кадры быстро обнулялись на фронте и особого выбора не было.

>А до сталина и Жуково надо было доносить что "высокооктанового бензина едва хватает для хороших самолетов (Яков и Ла), давайте не будем транжирить ценный ресурс на ЛаГГи. Это вполне понятный тезис.

Им было вполне понятно какой самолет лучше. Но и то что промышленность может делать тоже

>М-105 это самый массовый наш мотор, а Як самый массовый истребитель.
>М-105ПВ/ПД позволял уже в 1941 получить на мылых высотах мощность на уровне М-105ПФ, а на больших лишь немногим меньшую, чем у АМ-35А, при меньшем весе. Для Яка это был бы очень удачный мотор, особенно если его дальше форсировать до уровня М-105ПФ2 на первой скорости.
>Я как то делал график по движкам - он весьма перспективно выглядел.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg

Это теории, а люди работали на износ на основе практики. Раз не пошел мотор были причины.

>Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).

Еще раз значит были причины.

>Он не просто возник, он привел к снижению уровня подготовки имеющихся кадров до совершенно непотребного.
>90 тыс. пилотов одновремнно обучать и поддерживать их навыки - это была откровенная фентезятина.

Когда это у нас одновременно обучалось 90 тыс пилотов?

>Нижже я цифры привел - пилотов было столько, что всю действующую авиацию можно было комплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
>Это прекрасно характеризует баланс.
>Потери пилотов ВВС (без остальных родов авиации) за всю войну, насколько я помню, это 27,5 тыс. чел.

Это огромные потери, нужно было их компенсировать

>>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
>Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.

Пе-2 что, силовое поле защищало? Он такой же уязвимый. Полки Пе-2 перемалывали к сожалению только вьет, от лета 1914 до Сталинграда. Зато нагрузка меньше, очень сложен в пилотировании. История как французские летчики так и не смогли его освоить.

>>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
>Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.

Не сказать. Лишние 26 км/час на 4000 м бывают важны.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (30.06.2018 11:40:24)
Дата	02.07.2018 14:22:32

Re: Наоборот, имхо...

>Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась
В этой фразе "подготовленные" надо брать в кавычки. И эти кавычки все портят.

>В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов
В СССР в тот период в среднем было меньше 100 часов у только что пришедшего в часть летчика. И это подавалаось как достижение. У немцев падение налета до более чем 100 часов считалось катастрофичным падением качества.

>У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная
Она была реальной только в случае выпуска ограниченного числа пилотов, потому что подготовка требовала расхода дефицитного авиабензина.
И качество немцы с японцами обеспечивали только до тех пор, пока количество пилотов было ограниченным.
Снижение же качества пилотов приводило к росту потерь, выливавшимся в те самые охоты на индеек.

>Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?
Я уже говорил, период развала он не показателен. Тем более в ситуации, когда выигрышной стратегии за японцев не существовало вообще.

>Как они начались бы еще раньше?
По памяти, на начальном этапе японцы несли примерно вдвое меньшие потери, чем американцы (там правда у американцев и техника была еще дрянной).
Если бы японцы сразу понизили бы качество подготовки, соотношение потерь уменьшилось бы и их бы перемололи еще быстрее.

>>Это если бы у действующих "игроков" уровень адекватный был. А у нас очень длинная "скамейка запасных" оттянула ресурсы необходимые для подготовки "игроков на поле".
>Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды
Я прав и не по отдельным периодам.
"Скамейка запасных" у СССР была огромной. В тылу, без дела сидели тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов, отбирая ресурсы необходимые на подготовку тем кто воевал.
Авиация в ВОВ в цифрах выложена - можете сами статистику посмотреть.

>Кадры быстро обнулялись на фронте и особого выбора не было.
Не обнулялись они. У нас всю войну был дикий переизбыток летчиков и курсантов.
СССР впору было свои авиаполевые дивизии формировать.
За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.

>Им было вполне понятно какой самолет лучше. Но и то что промышленность может делать тоже
С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
При таких вводных использование на фронте ЛаГГов было откровенным вредительством.
Куда эффективнее было дать чуть больше вылетов летчикам на Яках и Ла.

>Это теории, а люди работали на износ на основе практики. Раз не пошел мотор были причины.
Работа на износ тоже может быть бессмысленой, если она не продумана и не организована.

>>Гидромуфта, понятное дело, штука сложная, но на одном заводе в с ерию можно было и поставить. Малой серией этот двигатель и в реале производился, для ПВО, в т.ч. и в совсем высотном варианте (который ВВС не требовался).
>
>Еще раз значит были причины.
Основная причина "план по валу, вал по плану". На том же 16м заводе. потихоньку его можно было бы ставить в небольшую серию. Если не в 1941, то со второй половины 1942 или как минимум в 1943.

>Когда это у нас одновременно обучалось 90 тыс пилотов?
Обучалось в ВАШП и летало в частях.
На 22.06.1941:
Укомплектованность частей и военно-учебных заведений ВВС КА генералами и офицерами на 22 июня 1941 года:
Летчики, пилотов: 30184 чел.

Укомплектованность переменным составом, отчисление в процессе обучения и характеристика выпусников по годам войны (ВУЗ):
В школах пилотов (состояло по списку): 62688 чел.
Самое интереснов, по штату должно было быть меньше - 49540 чел.

>Это огромные потери, нужно было их компенсировать
Это умеренные потери вообще то. Даже несмотря на низкую подготовку.
Американцы, для примера, летного состава (убитыми и пленными) потеряли больше 70 тыс.чел.

>Пе-2 что, силовое поле защищало? Он такой же уязвимый. Полки Пе-2 перемалывали к сожалению только вьет, от лета 1914 до Сталинграда. Зато нагрузка меньше, очень сложен в пилотировании. История как французские летчики так и не смогли его освоить.
Он был быстрее, прочнее и живучей.
По факту из дневной бомбардировочной авиации очень быстро стали убирать все остальные типы кроме него. Плюс потом бостоны и Ту-2 еще появились.
Ил-4 по большому счету был маловостребован, для актуальных задач. а ресурсы жрал.

>>>Они его попортили только уже в самом конце войны когда и у нас ответы были.
>>Насколько я помню, Bf-109G уже практически не имел преимуществ по летным данным перед Bf-109F.
>Не сказать. Лишние 26 км/час на 4000 м бывают важны.
Здесь не уверен, писал по памяти. Мне казалось, что графики по Bf-109F были на http://www.wwiiaircraftperformance.org
Но сейчас их почему то нет.

От	ttt2
К	Claus (02.07.2018 14:22:32)
Дата	03.07.2018 11:30:29

Re: Наоборот, имхо...

>>Я о том что лишние заранее подготовленные пилоты не помешают. А корректно потому что их прославляемая вами система подготовки полностью провалилась
>В этой фразе "подготовленные" надо брать в кавычки. И эти кавычки все портят.

В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение

>>В Германии в 1944, когда они попали в нашу ситуацию много где те же 110 часов
>В СССР в тот период в среднем было меньше 100 часов у только что пришедшего в часть летчика. И это подавалаось как достижение. У немцев падение налета до более чем 100 часов считалось катастрофичным падением качества.

У вас совершенно не связанные утверждения. Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали? Классика жанра - лучше синица в руках ..

>>У них невыполнимая была глобальная задача. А задача обеспечения пилотами вполне реальная
>Она была реальной только в случае выпуска ограниченного числа пилотов, потому что подготовка требовала расхода дефицитного авиабензина.
>И качество немцы с японцами обеспечивали только до тех пор, пока количество пилотов было ограниченным.
>Снижение же качества пилотов приводило к росту потерь, выливавшимся в те самые охоты на индеек.

Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт

>>Японцы? Вы ничего о качестве пилотов конца войны не слышали?
>Я уже говорил, период развала он не показателен. Тем более в ситуации, когда выигрышной стратегии за японцев не существовало вообще.

Почему это он неи показателен?

Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?

>Если бы японцы сразу понизили бы качество подготовки, соотношение потерь уменьшилось бы и их бы перемололи еще быстрее.

если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.

>>Это спорно. Возможно вы правы но только в отдельные периоды
>Я прав и не по отдельным периодам.
>"Скамейка запасных" у СССР была огромной. В тылу, без дела сидели тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов, отбирая ресурсы необходимые на подготовку тем кто воевал.
>Авиация в ВОВ в цифрах выложена - можете сами статистику посмотреть.

Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?

>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.

Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал

>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.

С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (03.07.2018 11:30:29)
Дата	03.07.2018 15:39:34

Re: Наоборот, имхо...

>В ряде ситуаций лучше такие чем вообще без пилотов. Германия яркое тому подтверждение
1) В нашем случае не лучше.
2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.
Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

>У вас совершенно не связанные утверждения.
Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.
У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

>Почему вы считаете что желательность учить лучше у нас не понимали?
Потому что по факту у нас плюнули на обучение и стали тупо наращивать численность, до уровня при котором стало невозможно давать летчикам минимально терпимый налет.
>Классика жанра - лучше синица в руках ..
Это не синица, а полудохлый воробей.

>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

>Почему это он неи показателен?
Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".
Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.
В самом идеальном случае они смогли бы произвести авиабензина раза в 3-4 меньше, чем СССР. Причем это в идеальном.
И даже начав готовить курсантов на уровне "Кузнечиков" они получили бы на выходе порядка 20-30 тыс. чел, в лучшем случае.
Собственно это и произошло:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ёкарэн

"в 1940 году время обучения по программе Ёкарэн было несколько увеличено без снижения требований, чтобы больше курсантов успело освоить программу[4], но особенных результатов это не дало — вплоть до конца 1942 года, то есть именно того срока, когда ситуация для японцев стала переломной[1], Ко- и Оцу-ёкарэн могли готовить не более чем по 1000—1500 человек в год[2]. В 1943 году, однако, малое количество квалифицированных военных пилотов стало очевидным, и весной на Ко- и Оцу-ёкарэн было набрано уже примерно по 3000 человек. Ко-ёкарэн, будучи самой крупной среди остальных программ, провёл ещё один набор осенью и набрал немыслимое по прежним временам количество — 28 000 курсантов[2]. В этом же году Хэй-ёкарэн был свёрнут и заменён программой Току (специальный) Оцу-ёкарэн — ускоренными лётными курсами для старших курсантов Оцу-ёкарэна[2]. От длительной, всесторонней программы, направленной на подготовку элитных пилотов, не осталось ничего: курсантов Ко-ёкарэна сажали за штурвал через полтора месяца после поступления, Оцу-ёкарэна — через три месяца[9]. Однако это не помогло — положение японцев продолжало ухудшаться, и в 1944 году флотское командование в отчаянии прибегло к тактике самоубийственных воздушных атак.
...
Курсантами Ёкарэна за всё время работы программы побывало 241 463 человек (это число не включает курсантов Сорэна до объединения)[2], из них около 24 000 окончило курс".

Собственно и видно, пока японцы готовили 1000-3000 чел в год, у них еще хоть как то сопротивляться получалось, хоть и фигово, потому что у американцев все равно инструмент был толще.
А как перешли к советской методике - начались охоты на индеек и камикадзе. У них, в отличии от СССР, еще и скамейка запасных оказалась недостаточно длинной.

>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
Тяжелый случай.
Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

>>За счет "бездельничающих" в тылу летчиков и техников, а также работающих "на помойку" авиазаводов СССР вполне мог с десяток мотострелковых дивизий создать, а то и больше.
>Ни ОДИН авиазавод СССР на помойку не работал
По факту работал.
Ибо если самолеты не летают (ретают редко) и гниют на аэродромах и в тылу, это аналог помойки.

>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
Она довольно большая, но кратко:
ВВС КА (всего): 53882
Фронтовая ав. (без школ): 21769
ВВС ДБФ (без школ): 3292
Заб ВО (12 ВА): 1376
Тыл: 20289
Школы: 7156

Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

От	ttt2
К	Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата	04.07.2018 00:22:06

Re: Наоборот, имхо...

>2) За Германию вообще не было выигрышных стратегий против США. Они могли готовить супермегаэлитарных летчиков с налетом 5000 часов или Кузнечиков с налетом в 50 часов, но против США не сработало бы ни то, ни то. Тем более против США, Великобритании и СССР. Слишком огромной была разница в ресурсах.

При чем тут разница в ресурсах, если мы говорим о подготовке пилотов?

Я вам дал конкретный пример как Германия пришла к советской методике подготовки пилотов оказавшись в советских условиях. Вы опять про ресурсы.

>Поэтому говорить можно только об относительной эффективности, сколько смогли продержаться - а немцы продержались долго, что говорит о том. что их подход был весьма эффективным.

Ну значит применительно к тяжелым условиям кризиса в войне и наш подход эффективен.

>>У вас совершенно не связанные утверждения.
>Что здесь не связанного? Немцы как последний шанс, против АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, попробовали нарастить число пилотов за счет сокращения налета - все равно оставив его большим, чем у нас. Шанс естественно не сработал.

У них выхода не было. И у нас выхода не было.

>У нас сразу и в еще большей степени сократилиналет против примерно РАВНОГО противника, получилась явная фигня.

Ну если выигрыш в войне фигня, то придется согласится.

>>Лучше выпускать быстрых но достаточно, чем опытных которые не успеют на фронт
>У нас выпускали МНОГОКРАТНО, в РАЗЫ, ИЗБЫТОЧНО. Просадив при этом качество.

У нас выпускали тогда когда были тяжелые, кошмарные потери. И боялись потерь еще больших

>>Почему это он неи показателен?
>Потому что это период когда НИКАКИЕ стратегии не работают.
>Использование последнего шанса - это как поход больного на терминальной стадии рака к народному целителю, "а вдруг поможет".

Ну бред же, простите. У нас подход вполне сработал. Не висят повсюду свастики.

>Так и японцы - ну попытались они гнать "Кузнечиков", получили "охоты на индеек".

Они получили "охоты на индеек " как раз потому что не озаботились скамейкой запасных

>>Наш период развала вы охаиваете, японский просто отвергаете. Почему?
>Потому что наш "развал" был рукотоворным и мы умудрились его устроить против примерно равного по ресурсам противника, с которым вполне можно было эффективно бороться, при применении разумным методов.

Действительно, хоть стой хоть падай. Тяжелый кризис 1941/1942 был рукотворным.. Придется вас телепортировать туда для замены Сталина, Жукова и других. Надеюсь не подведете.

>А японский произошел в борьбе против противника обсолютно превосходящего, против которого шансов вообще не было, даже тогда когда он японцев плющил даже не одной левой, а парой пальцев с левой руки.

Понятно. А германия была "бумажным тигром"..

>>если бы японцы сразу выпускали с запасом, ничего бы не перемололи. По крайней мере быстро. Вы же на наши "завышенные" цифры нападаете.
>Японцы не могли столько выпустить как мы - у них с топливом все еще хуже было чем у нас. В 1943, когда они более менее восстановили производство нефти в индонезии - они добыли менее 7 млн. т. нефти. Которые еще надо было перевести, через американские ПЛ.

Они могла подготовить скамейку запасных как мы - заранее. Об этом и разговор.

>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>Тяжелый случай.
>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.

Это с учетом послезнания.

>Повторюсь, основная проблема была даже не в том, что СССР разменял качество на количество.
>А то, что угробив качество, он не смог использовать количество.

Как не смог использовать? Кто захватил господство в воздухе?

>>>С 1943 эти заводы работали "на помойку". Самолеты тупо простаивали - 2/3 самолетов находились в тылу, оставшаяся треть летала редко.
>>С 1943 2/3 не летали? Простите еще раз подтвердите.
>Не уверен, что в 1943 2/3, но к концу войны самолетов втылу дофига было и они явно не одномоментно там появились.
>В Хронилогии Родионова за 1945 год есть таблица"Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. "
>Она довольно большая, но кратко:
>ВВС КА (всего): 53882
>Фронтовая ав. (без школ): 21769
>ВВС ДБФ (без школ): 3292
>Заб ВО (12 ВА): 1376
>Тыл: 20289
>Школы: 7156
>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Родионов вам нравится? А как вам его мнение об Ил-4?

К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

С уважением

От	Митрофанище
К	ttt2 (04.07.2018 00:22:06)
Дата	04.07.2018 20:40:15

Re: Наоборот, имхо...

...

>>>Они сидели не без дела а в готовности. так повернулось что обошлись без них. А если?
>>Тяжелый случай.
>>Еще раз - они сидели именно что без дела, тупо отжирая ресурсы у тех, кто воевал.
>>"Скамейка запасных" была В РАЗЫ длинее, чем это требовалось.
>
>Это с учетом послезнания.

По памяти. В 1943 году, ещё до Курска, впервые был поднят вопрос о сокращении генералитета после войны.
И это никакое не послезнание, это вопросы планирования.

Но вот вопрос - что делать с массой курсантов авиаторов (большей частью довоенного набора) - так и не был поставлен.

...

>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.

Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

Про не достатки даже эта фраза информативна: "многие недостатки Ил-4 были устранены".
Вот оно как - многие, но это даже не основные, которые и устранить было в общем-то невозможно, как вы вероятно знаете.

Да и после войны непонятно зачем их так долго держали в строю - были на форуме воспоминания механика Ил-4. Тягостные, прямо скажу.
Впрочем, и Пе-2 непонятно зачем держали.

Имитировать полнокровные дивизии и полки? Дорогой ценой.

От	sas
К	Митрофанище (04.07.2018 20:40:15)
Дата	04.07.2018 21:25:21

Re: Наоборот, имхо...

>...

>>К началу 1944 многие недостатки Ил-4 были устранены. Жаль что он сам устарел. Но замены ему пока не было.
>
>Да в общем-то была - к началу 1944 года было поставлено в СССР 1360 А-20 и 211 Б-25. В 1944-м - 748 и 397.

>Ваш оппонент как раз и намекает, что за счёт более интенсивного использования данных самолетов, можно было отказаться хотя бы от части Ил-4, пустить материалы на более приоритетные/современные типы самолетов.

И сколько же Ил-4, "от которых можно было отказаться", было в ВВС действующей армии на 1.01.1944 г.? Хотя бы 100 было? И если не трудно, в каком именно объединении?

От	sas
К	Claus (03.07.2018 15:39:34)
Дата	03.07.2018 17:16:26

Re: Наоборот, имхо...

>Чуток поменьше, чем 2/3, но в действующих частях меньше половины авиапарка было. Причем и это "меньше половины" летало редко.

Я Вам даже больше скажу: если верить работе "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции
в цифрах. - В 2 томах. - Том 2. " 2010 г., на 1.01.1945 в действующих войсках еще было всего 2/3 танков и артиллерии.

От	Pav.Riga
К	ttt2 (30.06.2018 11:40:24)
Дата	30.06.2018 12:34:12

Re: Имхо...корни просчетов

Корни просчетов в Москве с численностью ВВС РККА и Люфтвафе.
1.Фантазии "штирлицев"...после бесед с парикмахерами и портными
2.Передовая военная теория знающая родную кафедру и плохонький секретный перевод из "Сигнала".
3.Естественное желание генералов создать больше структур с их числом росла и важность генерала.А после начала поражений оправдание поражений численым превосходством противника...

С уважением

От	Blitz.
К	Pav.Riga (30.06.2018 12:34:12)
Дата	30.06.2018 16:27:39

Re: Имхо...корни просчетов

Можно еще добавить про отсутвие сильного руководителя у авиаторов в РККА и засилие сухопутчиков которые все время хотели иметь больше самолетов для себя

От	марат
К	Claus (29.06.2018 16:02:42)
Дата	29.06.2018 19:02:18

Re: Наоборот, имхо...

Здравствуйте!
>>Ил-4 насколько помню один из самых востребованных на войне.
>Для чего? Этот дальний бомбер 90% вылетов делал по ближним целям ночью. Т.е. с низкой эффективностью тратил бензин. Эффективнее было Пе-2 днем послать.
Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 19:02:18)
Дата	29.06.2018 21:25:56

Re: Наоборот, имхо...

>Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.
Пе-2 таскал до 1 т, а Ил-4 далеко не всегда таскал больше тонны. Но главное Ил-4 в основном применялся ночью, т.е. с низкой точностью.
Для применения по ближним целям, на которые приходилось 90% вылетов ДА, и в условиях дефицита топлива и дюраля, не было смысла его применять.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 21:25:56)
Дата	30.06.2018 08:02:47

Re: Наоборот, имхо...

>>Позволял выгрузить 1,5 т бомб, вместо 0,5 на Пе-2. Вообще в войну у нас была нехватка фронтовых бомбардировщиков и засилье штурмовиков.
>Пе-2 таскал до 1 т, а Ил-4 далеко не всегда таскал больше тонны. Но главное Ил-4 в основном применялся ночью, т.е. с низкой точностью.
Когда это Пе-2 таскал 1 т? 600 кг максимум.
У Ил-4 более емкий бомболюк и можно брать больше бомб по калибру(например 10х100 кг вместо 6х100 у Пе-2).
>Для применения по ближним целям, на которые приходилось 90% вылетов ДА, и в условиях дефицита топлива и дюраля, не было смысла его применять.
Когда нет гербовой пишут на обычной. в КА дефицит бомбардировщиков из-за засилья Ил-2.
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 19:10:11)
Дата	28.06.2018 19:29:07

Re: Наоборот, имхо...

>Требовалось в первую очередь адекватно оценивать возможности по производству ГСМ и количество лётчиков и самолётов, которых этими ГСМ можно обеспечить.
>Ничего сверхсложного здесь не было, благо данные о своём производстве у руководства были, средний расход топлива тоже не был тайной.
>Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.

Вот реально, как вы себе это представляете без послезнания? В какой момент и кто должен был сесть и сделать такую оценку, куда он должен был ее доложить, обосновать и сколько времени заняли бы меры по изменению ситуации, учитывая что никто не знал, в отличие от вас сегодня, как будет развиваться ситуация завтра?

>Проблема была не в невозможности нормально готовить лётчиков и производить качественные самолёты, а в том, что СССР абсолютно неадекватно подошёл к численности авиации, и превысил её в разы от того количества, которое он был способен обеспечить топливом. При этом посадив качество самолётов, их укомплектованность радиоаппаратурой и посади качество подготовки пилотов.

СССР не мог адекватно подойти практически ни к чему, потому что в это время существовал в абсолютно неадекватных условиях на грани выживания. Кажется это очевидно.

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 19:29:07)
Дата	28.06.2018 20:00:44

Re: Наоборот, имхо...

>>Да собственно это и известно было, по Мелии обеспеченость авиации по мобплану 1941 была чуть выше 20%.
>
>Вот реально, как вы себе это представляете без послезнания?
Какое послезнание нужно для того, чтобы понять, что обеспеченность топливом на уровне чуть выше 20% означает дикую нехватку этого самого топлива для планового количества?
Данные о производстве авиабензина и самолетов были засекречены от руководства ВВС и товарища Сталина? Или они таблицу умножения не знали и не могли разделить одно на другое?

>В какой момент и кто должен был сесть и сделать такую оценку, куда он должен был ее доложить, обосновать и сколько времени заняли бы меры по изменению ситуации, учитывая что никто не знал, в отличие от вас сегодня, как будет развиваться ситуация завтра?
Руководство ВВс в первую очередь.
И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
Еще более интересный вопрос, почему численность авиации продолжили неаращивать в 1943-44 году, когда уже было более чем понятно, что она не адекватна. А учитывая, что прием курсантов в ВАШП уже в 1942 фактически не велся, то едва ли могут быть сомнения, что это не понимали.

>СССР не мог адекватно подойти практически ни к чему, потому что в это время существовал в абсолютно неадекватных условиях на грани выживания. Кажется это очевидно.
Что такого уникального было в СССР кроме склонности к шапкозакидательству и штурмовщине?
Я напомню, что все остальные страны к подготовке пилотов подойти адекватно смогли. И только СССР почему то пошел другим путем.

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 20:00:44)
Дата	28.06.2018 20:09:45

Re: Наоборот, имхо...

>>Вот реально, как вы себе это представляете без послезнания?
>Какое послезнание нужно для того, чтобы понять, что обеспеченность топливом на уровне чуть выше 20% означает дикую нехватку этого самого топлива для планового количества?

Это означает проблему в первую очередь.

>Данные о производстве авиабензина и самолетов были засекречены от руководства ВВС и товарища Сталина? Или они таблицу умножения не знали и не могли разделить одно на другое?

Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.

>>В какой момент и кто должен был сесть и сделать такую оценку, куда он должен был ее доложить, обосновать и сколько времени заняли бы меры по изменению ситуации, учитывая что никто не знал, в отличие от вас сегодня, как будет развиваться ситуация завтра?
>Руководство ВВс в первую очередь.

Я более чем уверен что у них тоже были другие приоритеты.

>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?

А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?

>Еще более интересный вопрос, почему численность авиации продолжили неаращивать в 1943-44 году, когда уже было более чем понятно, что она не адекватна.

Кому это было понятно? Неадекватна чему?

> А учитывая, что прием курсантов в ВАШП уже в 1942 фактически не велся, то едва ли могут быть сомнения, что это не понимали.

Вот что-то же делали!

>>СССР не мог адекватно подойти практически ни к чему, потому что в это время существовал в абсолютно неадекватных условиях на грани выживания. Кажется это очевидно.
>Что такого уникального было в СССР кроме склонности к шапкозакидательству и штурмовщине?
>Я напомню, что все остальные страны к подготовке пилотов подойти адекватно смогли. И только СССР почему то пошел другим путем.

Ну у них то немцы не стояли вроде под Москвой. И не оккупировали большую часть экономически активных территорий.
Или вы про французов?

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 20:09:45)
Дата	28.06.2018 20:34:07

Re: Наоборот, имхо...

>Это означает проблему в первую очередь.
Если хочется новый бентли, а зарплата 50 тыс. руб, то это проблема.
Как бы Вы назвали человека, который в такой ситуации побежит оформлять кредит?

>Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.
во время уже идущей ВМВ и тем более во время ВОВ вопросы развития авиации были низкоприоритетны?????
Это Вы мощно задвинули.

>>Руководство ВВс в первую очередь.
>Я более чем уверен что у них тоже были другие приоритеты.
Думаете что приоритетом было раздуть численность и содать массу бесполезных должностей?
В военное время за такие приоритеты надо к стенке ставить.

>>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
>А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?
Среднему бухгалтеру хватило бы 10 минут.
повторюсь, ничего сверхсложного здесь нет - и ВСЕ страны с такой оценкой более менее справились. Один СССР отличился.

>>Еще более интересный вопрос, почему численность авиации продолжили неаращивать в 1943-44 году, когда уже было более чем понятно, что она не адекватна.
>Кому это было понятно? Неадекватна чему?
Полагаю. что руководству ВВС.
А неадекватна она была, обеспеченности авиации авиатопливом.
половину курсантов можно было спокойно отправить в другие войска, там 50 тыс человек с отборным здоровьем и техническими знаниями очень бы пригодились. А ведь еще и курсанты техники были.

>> А учитывая, что прием курсантов в ВАШП уже в 1942 фактически не велся, то едва ли могут быть сомнения, что это не понимали.
>
>Вот что-то же делали!
Угу. Абсолютно неадекватные планы сократили до просто неадекватных.
Но почти 100 тыщ. пилотов через ВАШП пропустили.

>Ну у них то немцы не стояли вроде под Москвой. И не оккупировали большую часть экономически активных территорий.
В июне 1941 и в июне 1943 немцы под москвой не стояли.
а оказались они там в ноябре 1941 в том числе благодаря разгрому нашей авиации, вызванному неадекватным подходом к ее созданию.

>Или вы про французов?
Все это все.
Немцы, англичане, да французы, японцы, итальянцы, венгры - никто не просаживал подготовку пилотов до менее чем 100 часов.
И никто не делал регресс в технологиях истребителей переходя от металла к дереву на всей истребительной авиации.
Только СССР до такого додумался. Даже в И-16 % металла был больше, чем в любом нашем новом истребителе.

От	марат
К	Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата	29.06.2018 12:44:47

Re: Наоборот, имхо...

>>Это означает проблему в первую очередь.
>Если хочется новый бентли, а зарплата 50 тыс. руб, то это проблема.
>Как бы Вы назвали человека, который в такой ситуации побежит оформлять кредит?
Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач. Вы ПП ЗОВО читали? У Павлова написано, что для решения какой-то из задач не хватало самолетов-бомбардировщиков.
>>Я думаю у них в это время были и другие заботы, в отличие от вас. Это не было приоритетом номер 1.
>во время уже идущей ВМВ и тем более во время ВОВ вопросы развития авиации были низкоприоритетны?????
>Это Вы мощно задвинули.
Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.

>>>И сколько нужно времени, для того, чтобы понять, что если топлива хватает на подготовку и поддержание адекватных навыков 10 тыс. пилотов, то строить планы по подготовке 150 тыс. пилотов - откровенное безумие и вредительство? Это, что, суперсложная задача?
>>А сколько по вашему нужно времени? Сколько у вас это заняло?
>Среднему бухгалтеру хватило бы 10 минут.
>повторюсь, ничего сверхсложного здесь нет - и ВСЕ страны с такой оценкой более менее справились. Один СССР отличился.
Вопрос в осознании проблемы что это проблема.

>Полагаю. что руководству ВВС.
>А неадекватна она была, обеспеченности авиации авиатопливом.
>половину курсантов можно было спокойно отправить в другие войска, там 50 тыс человек с отборным здоровьем и техническими знаниями очень бы пригодились. А ведь еще и курсанты техники были.
Возможно люди думали о будущем.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 12:44:47)
Дата	29.06.2018 13:04:23

Re: Наоборот, имхо...

>Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач.
А если бы военным потребовалось миллион самолетов и 2 миллиона пилотов, то тоже надо было начинать их готовить?
при реализации любого проекта исходят как из потребностей, так и из наличных ресурсов.

>Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.
Это называется неадекватным планированием, в т.ч. и из за особенностей СССР того времени.

>Вопрос в осознании проблемы что это проблема.
Все страны эту проблему осознать смогли, кроме СССР.

>Возможно люди думали о будущем.
Каким образом просаживание качества подготовки пилотов и не использование на фронте десятков тысяч (а с курсантами-техниками скорее за сотню тысяч) человек с отборным здоровьем и техническими знаниями сильно выше среднего уровня улучшало будущее?
С уважением

От	марат
К	Claus (29.06.2018 13:04:23)
Дата	29.06.2018 13:26:42

Re: Наоборот, имхо...

>>Неверная формулировка. Не хочется, а требуется для решения задач.
>А если бы военным потребовалось миллион самолетов и 2 миллиона пилотов, то тоже надо было начинать их готовить?
>при реализации любого проекта исходят как из потребностей, так и из наличных ресурсов.
Гиперболы пошли в ход? Еще, говорят, капслок усиливает аргументацию.
>>Вы неправильно понимаете вопросы развития авиации. ВВС занимались перевооружением, а не производством ГСМ - это задача другого ведомства. И знать что оно задачу не решит могли, но озвучить это вслух...Кладбища для сомневающихся были в количествах.
>Это называется неадекватным планированием, в т.ч. и из за особенностей СССР того времени.
Вам просто следует в архивах нарыть эти планы и разоблачить. А пока с вашей стороны сотрясение воздуха - за все хорошее против всего плохого. Разведка и специалисты, побывавшие в Германии, докладывают о возможностях авиапрома Германии - СССР и надрывается, пытается догнать.
>>Вопрос в осознании проблемы что это проблема.
>Все страны эту проблему осознать смогли, кроме СССР.
Понимаете, нет такой страны - "все", а Германия и Франция войну проиграли. США и Англия воевали в комфортных условиях - за "речкой".
>>Возможно люди думали о будущем.
>Каким образом просаживание качества подготовки пилотов и не использование на фронте десятков тысяч (а с курсантами-техниками скорее за сотню тысяч) человек с отборным здоровьем и техническими знаниями сильно выше среднего уровня улучшало будущее?
Почему сразу улучшало? Требовался резерв летного состава на случай тяжелой войны и выяснения послевоенных отношений с союзниками. А вдруг бы в Потсдаме-Ялте не договорились? Вот и южный Азербайджан пришлось вернуть Ирану...
>С уважением
С уважением, Марат

От	А.Никольский
К	Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата	28.06.2018 22:58:09

у СССР не было ЮАС и США

где Великобритания готовила пилотов и заказывала самолеты и материалы.
Да, была Сибирь, где ничего не было

От	Claus
К	А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата	29.06.2018 00:36:07

Re: у СССР...

Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Не будь США, боюсь мы и в 1944 в лучшем случае лишь пытались бы оспаривать господство в воздухе. А в худшем его имели бы немцы.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 00:36:07)
Дата	29.06.2018 13:42:03

Re: у СССР...

>Проблема была не нехватке ресурсов у СССР, а в том, что он пытался готовить пилотов в намного ( в разы) больших количествах, чем позволяли его не такие уж маленькие ресурсы.
>У немцев в плане производства авиатоплива ситуация была примерно такой же, как у СССР. Но они не пошли на массовое производство дров и радикальное снижение уровня подготовки пилотов.
>И разница между люфтваффе и ВВС была очевидной.
Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 13:42:03)
Дата	29.06.2018 14:00:32

Re: у СССР...

>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
А победить США, Великобританию и СССР одновременно они в принципе шансов практически не имели.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 14:00:32)
Дата	29.06.2018 14:50:28

Re: у СССР...

>>Ну что вы с Германией носитесь как-будто они победили?
>Например с того, что имея ресурсы сопоставимые с советскими, они построили одни из наиболее эффективных ВВС.
Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 14:50:28)
Дата	29.06.2018 16:06:22

Re: у СССР...

>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 16:06:22)
Дата	29.06.2018 19:05:45

Re: у СССР...

>>Германия войну проиграла. Так что эффективность эфемерна.
>Проигрыш "сборной мира" характеризует только невыполнимость задачи.
Я рад что вы поняли - СССР и Германия готовились выполнять одну задачу. СССР в капиталистическом окружении.
>А вот то, что "сборной мира" пришлось несколько лет люфтов забарывать, неся огромные потери, качество очень даже характеризует.
Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 19:05:45)
Дата	29.06.2018 21:51:15

Re: у СССР...

>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.

>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата	30.06.2018 08:11:39

Re: у СССР...

>>Ну там реально боролся СССР года три на фронте. Массированные налеты союзников(сиречь ПВО) требовали от немцев держать много самолетов для охраны неба. Ну вот как СССР держал фронтовую авиацию - везде, хотя активно летала часть.
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
Я уже писал что это сродни использованию капслок для усиления аргументации.

>Для армии такая идея кажется безумной, но для авиации Вы почему то считаете ее нормальной :)
30 млн ВВС и мне кажутся безумными. ))
>Не знаю как Вам, но мне идея раздувание численности с просаживанием качества, ради того, чтобы не заморачиваться с управлением, кажется немного странной.
А кто аргументировал подобным образом? Да никто, кроме вас.
>Особенно учитывая, что самолетами маневрировать проще чем любым другим родом войск, а наибольшая проблема в логистике это ГСМ, которые по любому нужно возить для каждой операции.
Вы, видимо, крупный специалист в этой области, раз так считаете. Какие ваши работы можно почитать? СССР только в 1941 г пришел к выводу об отделении БАО от аваиполков и создании сети РАБ. Война помешала довести идею до конца. Т.е. не было изначально условий для маневра авиацией. Уже в ходе войны придумали усиление частями РВГК.
>>В общем Германия схожую задачу своим методом не решила. СССР пришлось по ходу войны решать вместо этой другую задачу. Но по окончанию войны никто не гарантировал, что СССР опять окажется в дружеском окружении непримиримых врагов.
>1) Все равно все упирается в ГСМ (американцы 2/3 авиабензина тратили в тылу, а не против немцев).
Война помешала решить задачу наращивания выпуска ГСМ.
>2) В реале после ВОВ СССР резко сократил выпуск самолетов.
Ну так реальность изменилась - войны с бывшими союзниками не случилось. Пришлось уступить в чем-то.
>3) Большое количество самолетов повышало шансы на отражение налетов, благо расход топлива при этом в 2-3 раза ниже, чем при поддержке войск. Но только для отражения налетов тяжелых бомберов надо было не ВВС раздувать, а ПВО.
А разве самолеты это не часть ПВО? Для отражения коробок из 1000 самолетов никакой артиллерии не хватит для прикрытия каждого города.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.06.2018 21:51:15)
Дата	29.06.2018 21:59:41

Re: у СССР...

>
>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.

Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка. А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Для них кстати тоже не хватало вооружений, но реализация доктрины требовала их наличия и потому был взят курс на наращивание выпуска вооружений.
Чтоб вам совсем было понятно, то можно фопмировать армию меньшей численности и лучшего качествп но:
1) не расчитывать разбить Германию с союзниксми
2) не ставить целью войну с Германией (т.е уступить ей политически или каптулировать)

PS
Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 21:59:41)
Дата	29.06.2018 23:30:47

Re: у СССР...

>>
>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>
>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.06.2018 23:30:47)
Дата	30.06.2018 07:22:22

Re: у СССР...

От Дмитрий Козырев Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Claus Информация о пользователе
Дата 30.06.2018 07:08:00 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики WWII; Современность; Политек; Игнорировать ветку Найти в дереве
Re: у СССР...
>>>
>>>Я уже предлагал Д. Козыреву оценить идею доведения действующей армии до 30 млн. за счет набивания ее женщинами и детьми с одной винтовкой на троих, и все это ради того, чтобы не заниматься управлением войсками.
>>
>>Так это нелепая идея. Вы предлагаете довести до абсурда и взять с потолка.
>Так ведь идея, что авиацию численно раздували чтобы не заниматься маневрированием ей, она столь же нелепа.

Я не писал "_чтобы_ не заниматься". Я писал, чтобы обеспечить каждое объединение собственной авиацией, исходя из расчетов. А вы пытаетесь выдумать заведомо абсурдную цифру (точнее приписать эту выдумку руководству ВВС). И приводите "аналогии" с призывом баб и ребятишек для развертывания 30 млн пехоты.
Пехота у нас тоже была многочисленная, чтобы занять ею фронт от баренцева до черного моря. Бабы и ребятишки не потребовались. Хотя и в пехоте можно как немцы - занимать только значимые участки а на остальные бросать "пожарные команды".
Тот же самый принцип что и с авиацией и с танками.
Разный подход.

А вот в Израиле женщины служат почти наравне с мужчинами. Потому что мобпотенциала страны не хватает, чтобы создать вооруженные силы способные противостоять угрозе от окружающих арабских стран.
Что, тоже скажете "надо оптимизировать"?

>>А оценка численности сухопутной армии была также проведена и определена в 300 дивизий.
>Только никто ее не обосновывал тем, что тогда не потребуется управлять войсками.

Вы приписываете мне доводы, которых я не приводил. При чем здесь управление войсками?

>>Не то что б я возражал против "оптимизации", но ваша заведомо исходит из послезнания.
>Данные о производстве ГСМ не были секретом для светского руководства. Соответственно решения, основанные на этих данных, не могли требовать послезнания.

Советское руководство очевидно работало с строну увеличения произаодства всего (в т.ч. горючего), а не его сокращения.

От	sss
К	А.Никольский (28.06.2018 22:58:09)
Дата	28.06.2018 23:20:12

К счастью, нежданно-негаданно оказалось что США все же были

...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.

От	Инженер-109
К	sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата	29.06.2018 16:00:16

16% лендлизовских самолетов..

>...и оттуда удалось получить и самолеты (вполне передовые на тот момент для ВВС КА истребители Р-39 и фронтовые бомбардировщики А-20 и В-25), и материалы (алюминий, высокооктановое горючее и присадки для разбодяживания низкоотанового горючего в более-менее пригодное для двигателей нового поколения), и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

...вклад не малый, но точно не решающий. За 1941 и 500 самолетов не было доставлено, за 1942 еще 1500. Только в конце 1943 поставки "потекли рекой". Алюминий АЛКОА встречал на Ил-2 и Яках, на Пе и Ил-4 и т.п - никогда не попадались такие листы. И потом - Кобр поставлено 5000 в основном потому, что им не нашлось применения - нормальные истребители типа Спитфайра зажимали, про Мустанги уж и не говорю, А-20 около 3000 и почти все после 1943, В-25 в сумме нет и 1000 и тоже в основном 1943 и далее. Киттихауки и Харрикейны в 1943 уже утиль на 1-2 вылета. Но вот мысль конструкторскую лендлиз двинул - по началу войны все материалы ЦАГИ - изучение немцев, с 1943 - сплошная "америка".

>Хотя закладываться на такой подарок до начала войны (и тем более в 1940, когда принимались судьбоносные решения) не было еще совершенно никаких оснований.

16000 самолетов ВВС РККА до войны "внушали" - кто ж знал что их и на месяц не хватит...

От	Ларинцев
К	sss (28.06.2018 23:20:12)
Дата	29.06.2018 08:25:01

Re: К счастью,...

, и готовые НПЗ для наращивания мощностей по переработке - что в сумме дало довольно немалый вклад.

... которые вошли в строй уже после окончания войны

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 20:34:07)
Дата	28.06.2018 20:45:43

Ясно. Сталин и тут ошибся и победа опять не индульгенция ) (-)

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 20:45:43)
Дата	28.06.2018 20:53:42

В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.

В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.
После того, как почти 2/3 немецкой авиации улетала на запад и особенно после того, как у немцев производство топлива втрое просело, а потом и вовсе до почти нулевых значений.
Так что да, не индульгенция совсем.

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 20:53:42)
Дата	28.06.2018 20:56:05

Re: В воздухе...

>В воздухе победа вообще то с другой стороны Германии была одержана.
>После того, как почти 2/3 немецкой авиации улетала на запад и особенно после того, как у немцев производство топлива втрое просело, а потом и вовсе до почти нулевых значений.
>Так что да, не индульгенция совсем.

И даже не победа, как наконец выяснилось!
Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 20:56:05)
Дата	28.06.2018 21:06:40

Re: В воздухе...

>И даже не победа, как наконец выяснилось!
Победа. Только одержанная в основном не за счет усилий наших ВВС.
Или Вы не в курсе, на чью долю пришлось более 2/3 немецких потерь и кто немцам топливную промышленность вынес?

>Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )
А Вы сказать то что хотели?

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 21:06:40)
Дата	28.06.2018 22:05:14

Re: В воздухе...

>>Вообще когда-то это должно было произойти. Давно, таксказать, пора сорвать последние покровы )
>А Вы сказать то что хотели?

Я хотел сказать, что ваша система оптимизации советской авиации во время ВОВ оказалась не востребована и слава богу. Может быть и благодаря усилиям союзников. Но реальность такова, что ваша система была невозможна в 41-43 и неактуальна в 44. А в 45 начали делать железные самолеты. В общем это не серебряная пуля, а просто бесполезные упражнения ума.

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 22:05:14)
Дата	28.06.2018 22:39:08

Re: В воздухе...

>Я хотел сказать, что ваша система оптимизации советской авиации во время ВОВ оказалась не востребована и слава богу.
Особенно она была не востребованна в 1941 и 1942, когда советская авиация, несмотря на большую численнось оказалась разгромленна.

>Может быть и благодаря усилиям союзников.
Без "может быть".
И это нифига не заслуга СССР.
При том, что возможэности СССР и Германии в части топлива были вполне сопоставимые, да и в части производства металлических самолетов тоже.

Ращзница только в том, чтго немцы построили относительно небольшие, но очень эффективные ВВС, которые потом пришлось "всем миром" забарывать, с огромными потерями (в т.ч. и у союзников). А СССР умудрился построить большие на земле, крайне неэффективные и что главное довольно малочисленные в воздухе ВВС.

>Но реальность такова, что ваша система была невозможна в 41-43 и неактуальна в 44. А в 45 начали делать железные самолеты.
Как я уже говорил, во всем мире это оказалось возможным - приемлимое качество подготовки пилотов обеспечивали все страны.
Но да, весь мир шел не в ногу, и только СССР в ногу, особым путем. Но почему то именно его авиация была разгромлена.

Построение эффективной авиации в СССР оказалось невозможным только из-за слабого образовательного уровня советского руководства, его склонности к штурмовщине и скоропалительным, не продуманным решениям.

При этом все возможности построить эффективные ВВС, у СССР были. При ориентировании на адекватную численность хватило бы и металла и бензина и даже приличных двигателей.
Плюс да, можэно было часть двигателей специально под 4Б-70 выпускать. И делать под них специализированные самолеты.

От	nnn
К	Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата	04.07.2018 12:16:47

Согласен, Вы прекрасно раскрыли вопрос.

Видимо всем было наплевать на результат, лишь ~~костючик сидел~~ выслужиться перед начальством

От	Ирбис
К	Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата	29.06.2018 10:02:09

Спасибо.

Хорошее и аргументированное изложение темы.

Но некоторые граждане продолжают твердить "всё хорошо прекрасная маркиза". Это, надо полагать, именно та категория, которых история ничему не учит.

От	Nagel
К	Ирбис (29.06.2018 10:02:09)
Дата	29.06.2018 12:23:41

Re: Спасибо.

>Но некоторые граждане продолжают твердить "всё хорошо прекрасная маркиза". Это, надо полагать, именно та категория, которых история ничему не учит.
Да, впечатляет, когда с одной стороны показывают конкретные цифры нехватки топлива, а с другой блеют про какие-то там "другие приоритеты" и пытаются обвинить оппонента в духе "сам дурак"...

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Nagel (29.06.2018 12:23:41)
Дата	30.06.2018 15:22:44

Флейм, неделя, с учетом истории (-)

От	Ustinoff
К	Nagel (29.06.2018 12:23:41)
Дата	29.06.2018 19:32:04

Это прекрасно

Все-таки молодежь тянется к знаниям, что не может не радовать )

От	Ustinoff
К	Claus (28.06.2018 22:39:08)
Дата	28.06.2018 22:53:07

Вы вот это все серьезно пишите?

Ну так СССР мог просто атомную бомбу сделать на 10 лет раньше. Гораздо проще же. Но вот советское руководство и тут подкачало.

От	Claus
К	Ustinoff (28.06.2018 22:53:07)
Дата	29.06.2018 00:44:07

Я серьезно пишу, что СССР надо было строить авиацию так как это делал весь мир.

От СССР не требовалось супер-мега-гениальных шагов.
От него требовалось только адекватно оценить имеющиеся ресурсы и строить ВВС той численности, которую эти ресурсы позволяли обеспечить при нормальном качестве самолетов и подготовки пилотов.
Я повторюсь в очередной раз - все страны сделали ставку на металлические самолеты. Все страны обеспечивали адекватную подготовку пилотов. Даже японцы, когда их совсем прижало и то давали своим камикадзе налет больший, чем СССР своим пилотам.
Особый путь был именно у СССР и он же привел к особому результату, в виде разгрома авиации численно более слабым противником и последующих регулярных сливов этому самому противнику.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 00:44:07)
Дата	29.06.2018 13:56:11

Re: Я серьезно...

Здравствуйте!
>От СССР не требовалось супер-мега-гениальных шагов.
>От него требовалось только адекватно оценить имеющиеся ресурсы и строить ВВС той численности, которую эти ресурсы позволяли обеспечить при нормальном качестве самолетов и подготовки пилотов.
>Я повторюсь в очередной раз - все страны сделали ставку на металлические самолеты. Все страны обеспечивали адекватную подготовку пилотов. Даже японцы, когда их совсем прижало и то давали своим камикадзе налет больший, чем СССР своим пилотам.
>Особый путь был именно у СССР и он же привел к особому результату, в виде разгрома авиации численно более слабым противником и последующих регулярных сливов этому самому противнику.
Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2018 13:56:11)
Дата	29.06.2018 22:01:32

Re: Я серьезно...

>Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
Первый удар немцев пришелся в основном на новые типы - они умели выбирать приоритеты.
Но дальше то пополнения тоже шли новыми типами, и немцы их успешно перемалывали.
Кстати Як-1 под первый удар фактически не попали.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.06.2018 22:01:32)
Дата	29.06.2018 22:03:53

Re: Я серьезно...

>>Вы такой странный - разгромили ведь не тучи Як-1/МиГ-3, а устаревшие И-16/И-153.
>Первый удар немцев пришелся в основном на новые типы - они умели выбирать приоритеты.

Ничего они не умели. Просто 9-я сад наиболее набитая новыми типами сидела ближе всего к границе.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 22:03:53)
Дата	30.06.2018 08:14:25

Re: Я серьезно...

>Ничего они не умели. Просто 9-я сад наиболее набитая новыми типами сидела ближе всего к границе.
Следует так же отметить общее состояние ВВС на 22.06.1941 г - очень многие летчики были либо на курсах командиров звеньев или на переучивании на новые типы, либо в тылу получали новые самолеты, либо банально в отпуске. Читал мемуары по сбап 9 сад и удивлялся, почему так мало было летчиков и полком командовал аж целый капитан(вроде 1 или 2 эскадрильи боеготовы с летным составом из 5)
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Claus (28.06.2018 12:53:54)
Дата	28.06.2018 12:59:06

Начинаются мантры за маленький, но качественный рейхсвер.

>Здесь достаточно соотношение потерь у нас и у немцев сравнить (у них как раз было реализовано что то близкое к варианту 2).

А англичан с американцами какой вариант?

С уважением, Пауль.

От	Boris
К	Пауль (28.06.2018 12:59:06)
Дата	29.06.2018 00:01:48

Интересная тема - использование опыта войны в 1945-1950 и позже

Доброе утро,
особенно с учетом "дела авиаторов". Надо полагать, что приведенные цифры численности ВВС, налета на 1 самолет и прочего не были секретом для Верховного Главнокомандующего. У кого-то из уважаемых участников есть цифры по обозначенному периоду? Заодно по налету на Ла-9/11, и (мечтаем) о налете строевых МиГ-15 - напомню, что ресурс планера тут 400 часов.

Boris

От	Claus
К	Пауль (28.06.2018 12:59:06)
Дата	28.06.2018 13:21:46

Так в воздухе то ВВС РККА тоже были маленькими, но не качественными

>>Здесь достаточно соотношение потерь у нас и у немцев сравнить (у них как раз было реализовано что то близкое к варианту 2).
>
>А англичан с американцами какой вариант?
Очень простой - "всего и дофига".
Только США авиабензина в 10 раз больше, чем СССР производили.
Им хватало и на качество и на количество.

От	Пауль
К	Claus (28.06.2018 13:21:46)
Дата	28.06.2018 13:53:07

Это просто неправда.

>>А англичан с американцами какой вариант?
>Очень простой - "всего и дофига".
>Только США авиабензина в 10 раз больше, чем СССР производили.
>Им хватало и на качество и на количество.

В конкретной ситуации Восточного фронта качество не сыграло против количества.

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (28.06.2018 13:53:07)
Дата	28.06.2018 14:19:28

Правда, правда

>В конкретной ситуации Восточного фронта качество не сыграло против количества.

В конкретной ситуации Восточного фронта ВВС РККА регулярно сливали люфтваффе в 1941-42.
В 1943 они достигли условного паритета (оспаривали господство в воздухе при в разы больших потерях) после того, как истребительная авиация люфтваффе начала мигрировать на запад.

Явное превосходство ВВС получили в 1944 после миграции значительной части люфтваффе на запад, разгрома американцами немецкой топливной промышленности в мае 1944 и на фоне резко возросших поставок американцами авиабензина.

Большая часть из этих факторов была не заслугой руководства ВВС.
При том, что обеспеченость авиатопливом ВВС и люфтваффе была сопоставимой и возможности обеспечить приемлемое качество ВВС, при том же числе вылетов, у нас была.
Вместе то этого был реализован вариант "ни качества, ни количества (в воздухе)".

От	ZaReznik
К	Claus (28.06.2018 14:19:28)
Дата	01.07.2018 12:37:45

Re: Правда, правда

>>В конкретной ситуации Восточного фронта качество не сыграло против количества.
>
>В конкретной ситуации Восточного фронта ВВС РККА регулярно сливали люфтваффе в 1941-42.
Понятное дело, что "танки на аэродроме противника" (tm) - это наше всё.
Но тем не менее авиамост в Сталинград наши гнобили уже в 1942.
Да и зимой 1941-42 под Москвой люфтам тоже досталось.

>В 1943 они достигли условного паритета (оспаривали господство в воздухе при в разы больших потерях) после того, как истребительная авиация люфтваффе начала мигрировать на запад.

>Явное превосходство ВВС получили в 1944 после миграции значительной части люфтваффе на запад, разгрома американцами немецкой топливной промышленности в мае 1944 и на фоне резко возросших поставок американцами авиабензина.

Всё-таки, союзники и после мая 1944 продолжали наносить мощные авиаудары по этим заводам. Не просто так продолжали методично добивать.

Можно добавить к 1944 и насчет "танков на аэродроме (заводе) противника"
- выпилили Румынию со всей нефтедобычей и переработкой (да и других кусочков тоже пооткусили - например, Дрогобыч);
- благодаря "Оверлорду" и дальше союзники пробили огромную брешь в немецкой системе ПВО - в первую очередь, ВНОС, а также существенно отодвинули рубежи перехвата;
- опять же эффективность весенних налетов 1944 во многом была обеспечена "челночной тактикой", которая была бы невозможна без высадки в Италии в 1943.

От	Пауль
К	Claus (28.06.2018 14:19:28)
Дата	28.06.2018 14:33:17

По-прежнему неправда.

>В конкретной ситуации Восточного фронта ВВС РККА регулярно сливали люфтваффе в 1941-42.

Т.е. когда кратного превосходства не было.

>В 1943 они достигли условного паритета (оспаривали господство в воздухе при в разы больших потерях) после того, как истребительная авиация люфтваффе начала мигрировать на запад.

Количество истребительной авиации на Востоке всегда измерялась несколькими сотнями штук, так что на миграцию нечего валить.

>Большая часть из этих факторов была не заслугой руководства ВВС.
>При том, что обеспеченость авиатопливом ВВС и люфтваффе была сопоставимой и возможности обеспечить приемлемое качество ВВС, при том же числе вылетов, у нас была.

Кто-бы ещё качество самолётов обеспечил.

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (28.06.2018 14:33:17)
Дата	28.06.2018 20:19:32

Re: По-прежнему неправда.

>Т.е. когда кратного превосходства не было.
Кратного превосходства в чем?
В числе самолетов стоящих на земле? Так оно было в июне 1941.
В числе самолетов в воздухе? Так кратное только в 1944 появилось, в силу вышеперечисленных и мало зависящих от СССР факторов.

>Количество истребительной авиации на Востоке всегда измерялась несколькими сотнями штук, так что на миграцию нечего валить.
В 1941 было около 700 самолетов, в 1942-43 порядка 550.
Разница порядка 30%, что заметно.
Плюс, несмотря на неадекватный подход советского руководства, к 1943 разница в качестве все же сократилась, в итоге кое как стало хватать, что бы хотя бы за господство в воздухе бороться.

Но если бы не было западного фронта, то количество истребителей на востоке в 1943 было бы раза в 3 побольше. И вылетов они бы делали процентов на 50 больше. И эксперты не на износ бы работали.

>Кто-бы ещё качество самолётов обеспечил.
Проомышленность.
Например если в первой линии держать не 14 тыс. самолетов, а 5-6 тыс, то внезапно выясняется, что на все эти самолеты хватит радиоприемников и радиопередатчиков. И не придется даже в 1944 пускать в бой Ла-5ФН без радиопередатчиков.
Еще внезапно выяснится, что нет необходимости гробить в 1943м летчиков на ЛаГГ-3, а можно будет послать их в бой на Ла-5Ф/ФН и Як-7/9, причем не 82го завода, а 166го, не совсем коряво сделанного.
Еще можно было хотя бы на одном заводе пустить в серию М-105ПВ (с первоначальной, а не рекордной высотностью) и дать в каждую эскадрилью по паре высотных Яков. И тогда Ворожейкуну не пришлось бы с 7 км Фокке-вульфы на малые высоты затягивать.
Сократив выпуск бомберов на 20-30% можно было бы делать истребители с металлическим крылом, в т.ч. и меньшей площади, что внезапно снижает вес и увеличивает скорость, отчего и потери бомберов снижаются.

И это вполне было реально, при минимально адекватном планировании.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.06.2018 20:19:32)
Дата	29.06.2018 08:42:42

А я про "маниловщину" дополню

>Проомышленность.
>Например если в первой линии держать не 14 тыс. самолетов, а 5-6 тыс, то внезапно выясняется, что на все эти самолеты хватит радиоприемников и радиопередатчиков. И не придется даже в 1944 пускать в бой Ла-5ФН без радиопередатчиков.
>Еще внезапно выяснится, что нет необходимости гробить в 1943м летчиков на ЛаГГ-3, а можно будет послать их в бой на Ла-5Ф/ФН и Як-7/9, причем не 82го завода, а 166го, не совсем коряво сделанного.
>Еще можно было хотя бы на одном заводе пустить в серию М-105ПВ (с первоначальной, а не рекордной высотностью) и дать в каждую эскадрилью по паре высотных Яков. И тогда Ворожейкуну не пришлось бы с 7 км Фокке-вульфы на малые высоты затягивать.
>Сократив выпуск бомберов на 20-30% можно было бы делать истребители с металлическим крылом, в т.ч. и меньшей площади, что внезапно снижает вес и увеличивает скорость, отчего и потери бомберов снижаются.

>И это вполне было реально, при минимально адекватном планировании.

Дело в том, что расчет потребного количества самолетов (танков, пушек, кораблей) идет не от возможностей промышленностм.
Он идет от задач, стоящих перед вооруженными силами в целом и перед объединениями и соединениями в операциях.
Т.е. типа такого - для успешного ведения наступления на оперативно-стратегическом направении такой то ширины, сухопутный фронт в составе стольких то общевойсковых армий должен иметь в своем составе воздушную армию.
Перед этой воздушной армией будут стоять такие то задачи (завоевание господства в воздухе, удары по тылу и коммуникациям, разведка и т.п.).
Исходя из этого воздушная армия должна иметь такое то количество авиасоединений такого то типа.
А необходимая численность соединения в самолетах будет определяться расчетными возможностями противодействующей группировки противника (причем исходя из худшей ситуации, а не "у них всего 500 самолетов на весь фронт".), из напряженности вылетов, из расчетного количества целей, размаха боев и т.п.
И исходя из этого расчитывается число соединений и общее кол-во необходимых самолетов с учетом восполнения их потерь.
И если промышленность не справляется - будут наращивать производство, а не наоборот.
Вы вот пишете, что "остальные страны справлялись", но "остальные", это кроме СССР еще 4 страны, самостоятельно строившие ВВС.
При этом Вы сами прзнаете, что США -"богатые и здоровые", Англия тоже во многом обеспечивалась ими (хотя не гнушалась строить самолеты из бальзы или там с полотняной обшивкой).
В Германии же имелись прямые указания о необходимости увеличения самолетов в три раза, но алюминия не хватало, а программа деревянного авиастроения повалилась (если верить Грину).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 08:42:42)
Дата	29.06.2018 16:58:08

Re: А я...

>Он идет от задач, стоящих перед вооруженными силами в целом и перед объединениями и соединениями в операциях.
Нормальный расчет не может строиться исключительно от задач, без учета имеющихся ресурсов.
Это как раз маниловщина, а не расчет.

>А необходимая численность соединения в самолетах будет определяться расчетными возможностями противодействующей группировки противника (причем исходя из худшей ситуации, а не "у них всего 500 самолетов на весь фронт".), из напряженности вылетов, из расчетного количества целей, размаха боев и т.п.
>И исходя из этого расчитывается число соединений и общее кол-во необходимых самолетов с учетом восполнения их потерь.
Опять же, этот расчет не может строиться без учета обеспечения ГСМ.
Если ГСМ явно не хватает, то считать самолеты уже смысла не имеет.

>И если промышленность не справляется - будут наращивать производство, а не наоборот.
Наращивать возможно только в определенных предалах и за определенные сроки.
И уж явно не в разы.
У СССР же подход действительно оказался крайне неудачным, поскольку не только численность в разы от разумной задрали, но еще и массово перешли на моторы требующие высокооктанового бензина, не обеспечив его производство.
Немцы в этом плане удачнее поступили.

>Вы вот пишете, что "остальные страны справлялись", но "остальные", это кроме СССР еще 4 страны, самостоятельно строившие ВВС.
>При этом Вы сами прзнаете, что США -"богатые и здоровые", Англия тоже во многом обеспечивалась ими (хотя не гнушалась строить самолеты из бальзы или там с полотняной обшивкой).
Но эти самолеты не были основой британских ВВС и уж тем более, англичане не шли на регресс в технологиях.
А у нас переход с И-16 на ЛаГГ-3 был именно им.

>В Германии же имелись прямые указания о необходимости увеличения самолетов в три раза, но алюминия не хватало, а программа деревянного авиастроения повалилась (если верить Грину).
Имелись, но они не выполнили ее любой ценой, не взирая на последствия. И подготовку летчиков тоже сохранили на приличном уровне.

Плюс япония, которая тоже строила самолеты из металла и летчиков качественно готовила, что позволило ей в воздухе довольно успешно первые полтора-два года выступать.

От	Эвок Грызли
К	Claus (29.06.2018 16:58:08)
Дата	02.07.2018 14:16:21

Re: А я...

>Немцы в этом плане удачнее поступили... Имелись, но они не выполнили ее любой ценой, не взирая на последствия. И подготовку летчиков тоже сохранили на приличном уровне.

>Плюс япония, которая тоже строила самолеты из металла и летчиков качественно готовила, что позволило ей в воздухе довольно успешно первые полтора-два года выступать.

Молодцы, доо. Правда войну они оба-два таки проиграли, но это же такая мелочь...

От	Claus
К	Эвок Грызли (02.07.2018 14:16:21)
Дата	02.07.2018 14:35:50

Re: А я...

>>Плюс япония, которая тоже строила самолеты из металла и летчиков качественно готовила, что позволило ей в воздухе довольно успешно первые полтора-два года выступать.
>Молодцы, доо. Правда войну они оба-два таки проиграли, но это же такая мелочь...
Вы можете предложить выигрышную стратегию за японию против США в 1941-45?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 08:42:42)
Дата	29.06.2018 11:10:10

Re: А я...

>Дело в том, что расчет потребного количества самолетов (танков, пушек, кораблей) идет не от возможностей промышленностм.
>Он идет от задач, стоящих перед вооруженными силами в целом и перед объединениями и соединениями в операциях.

Расчет потребного количества техники от задач вооруженных сил без учета реальных возможностей производства, эксплуатации и боевого применения этой техники - и есть концентрированная маниловщина в её высшем проявлении. Именно задачи вооруженных сил в целом (и, выше, политическая линия государственного руководства, из которой складываются эти задачи) должны каждый момент времени применяться к этим возможностям, соотноситься с перспективами их развития и как минимум их не опережать. В противном же случае, если политическое руководство сформирует военные задачи, не подкрепленные техническими и производственными возможностями, объективная реальность может сделать и руководству, и вооруженным силам, и государству очень больно, чему в истории мы тьму примеров сыщем.

Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом - ничто не помешало, например, радикально пересмотреть результат расчета потребного количества механизированных объединений (и количества танков в них) в сторону уменьшения с разницей в разы, причем на выполнении задач, стоящих перед вооруженными силами в целом это сказалось только положительно. Что вполне исчерпывающе характеризует практическую ценность начального расчета.

От	sas
К	sss (29.06.2018 11:10:10)
Дата	29.06.2018 12:26:21

Re: А я...

>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом - ничто не помешало, например, радикально пересмотреть результат расчета потребного количества механизированных объединений (и количества танков в них) в сторону уменьшения с разницей в разы,
А вот отсюда поподробнее, пожалуйста: и про "мало изменившиеся задачи", и про "радикальный пересмотр результатов расчетов..."?

От	Дмитрий Козырев
К	sss (29.06.2018 11:10:10)
Дата	29.06.2018 11:27:45

Re: А я...

>Расчет потребного количества техники от задач вооруженных сил без учета реальных возможностей производства, эксплуатации и боевого применения этой техники - и есть концентрированная маниловщина в её высшем проявлении. Именно задачи вооруженных сил в целом (и, выше, политическая линия государственного руководства, из которой складываются эти задачи) должны каждый момент времени применяться к этим возможностям, соотноситься с перспективами их развития и как минимум их не опережать.

Правильно. Но никак не наоборот. Сначала задачи и потребности под эти задачи, потом оценка текущих возможностей и их соответствия реализации потребностей. Потом оценка перспектив и возможностей развития.
Но не наоборот. Производим сколько можем, снижаем производство, повышаем качество, распределяем как получилось, убеждаем себя что этого достаточно.

>В противном же случае, если политическое руководство сформирует военные задачи, не подкрепленные техническими и производственными возможностями, объективная реальность может сделать и руководству, и вооруженным силам, и государству очень больно, чему в истории мы тьму примеров сыщем.

Сыщем конечно. Но в данном случае - возможности как раз были. Это Claus'а они не устраивают.
Выпускаемые самолеты соответствовали предъявляемым им требованиям, принимались ВВС. Когда не соответствовали - переходили на новые модели.
Просто логику принятия иного решения воспроизведите.

>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом -

Мало?

>ничто не помешало, например, радикально пересмотреть результат расчета потребного количества механизированных объединений (и количества танков в них) в сторону уменьшения с разницей в разы, причем на выполнении задач, стоящих перед вооруженными силами в целом это сказалось только положительно. Что вполне исчерпывающе характеризует практическую ценность начального расчета.

Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура. Но потребность в количестве соединений была очень велика поэтому в ходе войны мы наблюдаем постоянный рост и производства танков, новых мехсоединений и количества танков в них. Здесь мы действительно видим чисто экономическое ограничение.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 11:27:45)
Дата	29.06.2018 12:56:23

Re: А я...

>Но в данном случае - возможности как раз были. Это Claus'а они не устраивают.

Меня тоже. На момент принятия новых типов на вооружение объективно не было возможности их эффективной эксплуатации (по крайней мере в первый год) просто по причине вопиющего несоответствия заявок ГУ ВВС на новые типы авиагорючего и планами НКТП по его производству (а с реальным производством как бы не еще более). Даже на имеющийся довоенный парк. Летом 1941 довоенный парк на 80% расколотили и то что осталось смогло летать вполне интенсивно (пока численность снова не наросла совсем уж безбожно), а потом (по мере роста численности до крупных, но еще более-менее вменяемых величин) дело несколько поправил ленд-лиз, однако едва ли это было тем, на что рассчитывали до войны.

>Выпускаемые самолеты соответствовали предъявляемым им требованиям, принимались ВВС. Когда не соответствовали - переходили на новые модели.

Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)

>Просто логику принятия иного решения воспроизведите.

Оптимизировать структуру ВВС, численность (самолетов и летного состава) и типы по критерию обеспечения максимально возможного числа самолетовылетов для самолетов основных классов (по фактической обеспеченности авиабензином от НКТП и по более-менее реалистичным перспективам роста этой обеспеченности, а не по заявкам ГУ ВВС КА, которые в 1940-41 стабильно опережали обеспеченность в 5 и более раз). Когда это даст оценку числа самолетов (как действующих, так и резервов) - принимать решения об объемах производства самолетов НКАП, а также о том, какие технологические ограничения при этом остаются необходимы, а какие можно отбросить (т.е. в рамках требуемого объема производства добиться максимально возможного качества). Приведение программы подготовки летного состава в соответствие с объемами производства НКАП и, исходя из определенной численности летного состава, определение наилучшего возможного объема собственно летной подготовки рассчитанного количества курсантов.

Это все вполне посильные административные задачи для ГУ ВВС, мне наоборот совершенно непонятна логика их решений в реале. (если не рассматривать версию о том, что оное ГУ не было просто совершенно дезорганизовано и затерроризировано участью Алксниса/Локтионова/Смушкевича/Рычагова и других)

>>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом -
>
>Мало?

Да, задача вооруженных сил в целом что на 1941, что на 1943 годы - ведение войны с Германией против главных сил германских сухопутных войск и люфтваффе. В 1943 эти выполнение этой задачи требовало никак не меньше сил и средств, чем в 1941.

>>ничто не помешало, например, радикально пересмотреть результат расчета потребного количества механизированных объединений (и количества танков в них) в сторону уменьшения с разницей в разы, причем на выполнении задач, стоящих перед вооруженными силами в целом это сказалось только положительно. Что вполне исчерпывающе характеризует практическую ценность начального расчета.
>
>Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура.

Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму

Даже допуская, что задачи воруженных сил СССР в целом к 1943 году существенно изменились

>Но потребность в количестве соединений была очень велика поэтому в ходе войны мы наблюдаем постоянный рост и производства танков, новых мехсоединений и количества танков в них.

За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

От	sas
К	sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата	01.07.2018 22:09:47

Re: А я...

>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.
Вы, наверное, будете удивлены, но в этот же день вышло еще одно Постановление ГКО Союза ССР :№ ГКО-3307сс "О ПРЕКРАЩЕНИИ ФОРМИРОВАНИЙ НОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ ВВС."
Вы готовы сделать по данному поводу такой же смелый вывод, который вы сделали по поводу Постановления № ГКО-3309сс?

От	sss
К	sas (01.07.2018 22:09:47)
Дата	02.07.2018 10:31:13

Re: А я...

>>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

>Вы, наверное, будете удивлены, но в этот же день вышло еще одно Постановление ГКО Союза ССР :№ ГКО-3307сс "О ПРЕКРАЩЕНИИ ФОРМИРОВАНИЙ НОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ ВВС."
>Вы готовы сделать по данному поводу такой же смелый вывод, который вы сделали по поводу Постановления № ГКО-3309сс?

Да, конечно, ИМХО такое решение именно должно говорить о уяснении высшим военным руководством СССР того, что возможности количественного увеличения советской авиации уже к маю 1943 подошли к пределу.

Характерно, что как раз в это время численность ВВС КА Действующей армии (ВВС фронтов и воздушные армии, 8826 самолетов на 01.07.1943г.) должна была превысить численность ВВС западных округов на 22.06.1941г. (7133 самолета)

То, что наращивание численности ВВС после этого не остановилось (чем оно было вызвано и было ли оправдано) это отдельный вопрос, но вывод именно такой, а какой еще вывод-то можно сделать?

От	sas
К	sss (02.07.2018 10:31:13)
Дата	03.07.2018 13:34:27

Re: А я...

>>>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.
>
>>Вы, наверное, будете удивлены, но в этот же день вышло еще одно Постановление ГКО Союза ССР :№ ГКО-3307сс "О ПРЕКРАЩЕНИИ ФОРМИРОВАНИЙ НОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ ВВС."
>>Вы готовы сделать по данному поводу такой же смелый вывод, который вы сделали по поводу Постановления № ГКО-3309сс?
>
>Да, конечно, ИМХО такое решение именно должно говорить о уяснении высшим военным руководством СССР того, что возможности количественного увеличения советской авиации уже к маю 1943 подошли к пределу.
1. Т.е. Вы делаете из этого Постановления вывод, не совпадающий с Вашим же выводом об аналогичном Постановлении по поводу бронетанковых войск, не смотря на на начальное словосочетание: "Да, конечно." Вам не кажутся странными такие двойные стандарты?
2. Странно, откуда Вы вообще взяли такой вывод, т.к. в тексте Постановления нет ни слова про количественное увеличение.

>Характерно, что как раз в это время численность ВВС КА Действующей армии (ВВС фронтов и воздушные армии, 8826 самолетов на 01.07.1943г.) должна была превысить численность ВВС западных округов на 22.06.1941г. (7133 самолета)
Характерно, что в Постановлении нет ни слова про численность самолетов ВВС КА Действующей армии от слова совсем.

>То, что наращивание численности ВВС после этого не остановилось (чем оно было вызвано и было ли оправдано) это отдельный вопрос, но вывод именно такой, а какой еще вывод-то можно сделать?
Отдельный вопрос, как Вы вообще сделали вывод про количество самолетов в ВВС Действующей армии по документу, в котором об этой самой численности нет ни слова?

От	sas
К	sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата	01.07.2018 22:05:35

Re: А я...

>Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму

Вам теперь осталось всего лишь доказать, что структура ВВС не "сошлась к оптимуму".

>>Но потребность в количестве соединений была очень велика поэтому в ходе войны мы наблюдаем постоянный рост и производства танков, новых мехсоединений и количества танков в них.
>
>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.
Ага и именно поэтому уже 14 мая наблюдаем Приказ Ставки ВГК № 46174 о формировании 3-я гвардейской ТА, а 26 июня 1943 года приказ Ставки ВГК № 46194 о формировании 4 ТА. Так что там с "четким пониманием"?

От	Claus
К	sas (01.07.2018 22:05:35)
Дата	02.07.2018 14:34:44

Re: А я...

>Вам теперь осталось всего лишь доказать, что структура ВВС не "сошлась к оптимуму".
5-6 вылетов в месяц в среднем. Тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов в тылу.
Доказательства абсолютно убойные.

От	sas
К	Claus (02.07.2018 14:34:44)
Дата	03.07.2018 13:20:01

Re: А я...

>>Вам теперь осталось всего лишь доказать, что структура ВВС не "сошлась к оптимуму".
>5-6 вылетов в месяц в среднем. Тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов в тылу.
>Доказательства абсолютно убойные.
Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.

От	Claus
К	sas (03.07.2018 13:20:01)
Дата	03.07.2018 15:48:31

Re: А я...

>Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.
Это не желание видеть факты, а не отсутствие доказательств.

Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?

Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?

Что вообще вы понимаете под доказательствами?

От	sas
К	Claus (03.07.2018 15:48:31)
Дата	03.07.2018 17:07:04

Re: А я...

>>Это вообще не доказательства. Особенно в свете того, какмой оппонент доказывал "схождение к оптимуму" структуры танковых войск.
>Это не желание видеть факты, а не отсутствие доказательств.
Это именно отсуствие доказательств. Более того, это еще и придумывание критерия, по которому ВВС КА ну вообще неэффективны.

>Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА. Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?

>Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?
Я так понял, молодое пополнение попадало на фронт только в ВВС КА, а в остальных случаях там сразу асы появлялись?

>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
Можно цифры вместо эмоций?

>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "

От	Claus
К	sas (03.07.2018 17:07:04)
Дата	03.07.2018 19:01:48

Re: А я...

>>Для Вас десятки тысяч курсантов в тылу, часть из которых даже выпустить не смогли, это нормально?
>А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА.
Например в том, что это были не завхозы преклонного возраста, а люди с отличным здоровьем и техническими знаниями. Которые вообще то в то время весьма дефицитны были.
И еще в том, что для подготовки этих самых прохлаждавшихся в тылу курсантов и летчиков требовалось тратить дефицитный авиабензин.
Летчик, даже сидящий в тылу должен поддерживать навыки.
И если летчику давать хотя бы 50 часов в год на Яке, что вообще то очень мало, то это 8 тон Б-78 на человека.
Курсант должен еще и учиться, пусть часть времени на По-2, часть на том же Яке. Если у него в год будет пусть те же 50 часов, что для обучения мизер, то это 4 тонны Б-78 и полтонны Б-70.
Учитывая, что у нас в тылу постоянно прохлаждалось более 10 тыс. пилотов и вплоть до 1944 более 30 тыс. курсантов (набранных еще в 1941м) - посчитать сколько дефицитного авиабензина бессмыслено жглось, можете сами. Думаю тогда понятно будет в чем проблема. Причем это я посчтитал необходимый налет на уровне "ниже средннего", хотя реально он был вообще "непотребным".
А ведь еще надо посчитать летчиков, которые на фронте использовались с низкой интенсивностью и опять же бессмыслено тратили дефицитный ресурс.

Не знаю как еще объяснить, но простой летчика обходиться намного, намного дороже, чем простой пехотинца.

>Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?
В германии с этим обстояло так, что они начали формировать авиаполевые дивизии.
В японии - начали готовить камикадзе.

В США - там все было замечательно, они 2/3 бензина на гражданские нужды тратили, им хватало. Соответственно хватало и Великобритании.

>>Ситуация когда "летчики с отличной техникой пилотирования" начинают летать в разы реже, чем до этого, а вместо них на фронте гробят Кузнечиков - нормально?
>Я так понял, молодое пополнение попадало на фронт только в ВВС КА, а в остальных случаях там сразу асы появлялись?
Вы похоже не поняли, что если у Вас есть опытный и эффективный летчик, то надо использовать этого летчика с нормальной интенсивностью, а не держать его на земле, гробя вместо него неподготовленных, гробя технику и с трудом решая задачи, а то и не решая, гробя уже на порядок больше народа на земле.

>>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
>Можно цифры вместо эмоций?
Вам не надоело? Все же много раз уже приводилось.
Так сложно Авиацию в ВОВ в цифрах открыть?
Середина 1943.
Средний советский самолет ВВС делает всего 8 вылетов в месяц (в 2 раза меньше чем в 1942м и в 4 меньше, чем в 1941м).
При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
1373 Пе-2, Пе-3, А-20
Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук? Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?

На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
Плюс к ним:
271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц (напомню, это в 1,5 раза меньше, чем в 1942м) и не гробить летчиков на металлоломе и дровах?

>>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
>Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
Что из вышесказанного Вы не считаете истинным?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2018 19:01:48)
Дата	03.07.2018 20:53:49

Re: А я...

>При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
>1373 Пе-2, Пе-3, А-20
>Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук? Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
>Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?

А Вы правда считаете, что эти самолеты летали с той же интенсивностью, что и машины новых моделей?
Вот про СБ в 1943 г
"на 1 июля 1943 г. СБ насчитывается 41/18 экземпляр. Распределение по различным участкам фронта было таково: 13-я ВА(Воздушная армия) - 1/0, 14-я ВА - 3/0, 6-я ВА - 3/2, 1-я ВА - 7/1, 2-я ВА - 6/3, 8-я ВА - 10/7, 4-я ВА — 9/5, Резерв — 2/0. Кроме этого, в различных подразделениях имелось 9/2 разведчиков. То есть всего на фронте оставалось 50 СБ, из которых 20 являлись неисправными.".
Т.е. самолеты или "числятся" или размазаны по соединениям единицами, где очевидно используются для вспомогательных задач. Кого на них "гробят"?

>На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
>Плюс к ним:
>271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
>189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
>112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
>Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц

И-153 летали в шапах и тоже на вспомогательных ролях.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 20:53:49)
Дата	04.07.2018 12:36:32

Re: А я...

Кроме этого, в различных подразделениях имелось 9/2 разведчиков. То есть всего на фронте оставалось 50 СБ, из которых 20 являлись неисправными.".
>Т.е. самолеты или "числятся" или размазаны по соединениям единицами, где очевидно используются для вспомогательных задач. Кого на них "гробят"?

Дмитрий, а зачем в 43 на СБ летать то ? если новых самолетов тьма ? Можно тогда на них и сейчас в Сирии выступить, чего зря добро пропадает ?

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (04.07.2018 12:36:32)
Дата	04.07.2018 13:19:01

Re: А я...

>Дмитрий, а зачем в 43 на СБ летать то ? если новых самолетов тьма ?

Потому что идет война и любое исправное вооружение используется против врага и для обеспечения действий своих войск.
На войне есть работа даже для устаревших машин.
Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?

>Можно тогда на них и сейчас в Сирии выступить, чего зря добро пропадает ?

Ложная аналогия. Но если что ил-20 в Сирии применяется.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.07.2018 13:19:01)
Дата	04.07.2018 15:15:42

Re: А я...

>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?
По-2 и Р-5 жрали низкооктановый Б-70.
Как минимум часть СБ с И-16 его тоже потреблять могла. Но поздние модификации, как я понимаю, уже требовали Б-74/78

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.07.2018 15:15:42)
Дата	04.07.2018 16:54:46

Re: А я...

>>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?
>По-2 и Р-5 жрали низкооктановый Б-70.

Сейчас уже речь не о безине, а о "дровах гробивших кузнечиков с нулевой боевой ценностью".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.07.2018 16:54:46)
Дата	04.07.2018 17:45:36

Re: А я...

>Сейчас уже речь не о безине, а о "дровах гробивших кузнечиков с нулевой боевой ценностью".
Я бы сформулировал это так - в условиях когда высокооктановый бензин бфл дефицитом, не было смысла применять устаревшие и неудачные сомолеты, использовавшие этот бензин. По крайней мере с того момента когда имеющаяся численность авиации была достаточной для применения только новых удачных самолетов с относительно высокой интенсивностью.
Устаревшие самолеты имело смысл применять только с низкооктановым бензином, в основном по ночам.

Ранее я собственно писал, что применение СБ, И-16 и т.п. могло быть оправданным, если они летали на 4Б-70. Поэтому я их собственно в отдельный пункт и вынес, а не считал в куче с ЛаГГами.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (04.07.2018 13:19:01)
Дата	04.07.2018 15:05:01

Re: А я...

>Почему никого не смущает массовое применение По-2 и Р-5, которые гораздо старше и хуже СБ, но нашли свою нишу и стали своего рода "легендой" ВОВ?

Дмитрий, Вы же современный человек и прекрасно понимаете что это от глупости и бессилия, а еще больше послевоенный ГЛАВПУР, эти стрекозы ничего кроме собственных потерь не приносили, в лучшем случае как связные машины. У нас и тачанки 1916 г были на вооружении чуть ли не до конца войны, и сабли с палашами, но это же глупость кидаться в сабельную схватку хотя бы с пехотной ротой немцев - МГ-42 спилит всех

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (04.07.2018 15:05:01)
Дата	04.07.2018 16:57:33

Re: А я...

>Дмитрий, Вы же современный человек и прекрасно понимаете что это от глупости и бессилия, а еще больше послевоенный ГЛАВПУР, эти стрекозы ничего кроме собственных потерь не приносили, в лучшем случае как связные машины. У нас и тачанки 1916 г были на вооружении чуть ли не до конца войны, и сабли с палашами, но это же глупость кидаться в сабельную схватку хотя бы с пехотной ротой немцев - МГ-42 спилит всех

Все не так. Но я уже не вижу смысла продолжать дискуссию на очередной круг.
Хотите знать мое мнение - формулируйте предмет диалога и выносите в корень.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 20:53:49)
Дата	03.07.2018 21:02:11

Re: А я...

>А Вы правда считаете, что эти самолеты летали с той же интенсивностью, что и машины новых моделей?
Там все еще интереснее: на 1.07.1943 всего в ВВС КА было 8826 самолетов, из которых 1030 неисправных. При этом боеготовых экипажей было всего 6096.

От	sas
К	Claus (03.07.2018 19:01:48)
Дата	03.07.2018 20:45:42

Re: А я...

>>А в чем проблема-то? Всю войну в тылу находились миллионы военнослужащих КА.
>Например в том, что это были не завхозы преклонного возраста, а люди с отличным здоровьем и техническими знаниями. Которые вообще то в то время весьма дефицитны были.
И опять-таки, в чем проблема? В том. что никто не знал о том, что война закончится в мае 1945-го?

>Учитывая, что у нас в тылу постоянно прохлаждалось более 10 тыс. пилотов и вплоть до 1944 более 30 тыс. курсантов (набранных еще в 1941м) - посчитать сколько дефицитного авиабензина бессмыслено жглось, можете сами.
Нет, я предоставлю это сделать Вам:Вы можете дать конкретные цифры, сколько было потрачено авиабензина именно на "прохлаждавшихся в тылу", естественно, в сравнении с другими странами?

> Думаю тогда понятно будет в чем проблема.
В чем проблема понятно уже давно - в вашем крике души: "Хочу, чтобы ВВС КА были как люфтваффе! Хочу и все! А, если они не такие, как люфтваффе, то они неэффективны от слова совсем!"

>Причем это я посчтитал необходимый налет на уровне "ниже средннего", хотя реально он был вообще "непотребным".
Простите, но меня не волнует, что Вы там насчитали. Мне интересны конкретные цифры расхода бензина на "типа лишних летчиков и курсантов". Приведете их - тогда и поговорим.

>А ведь еще надо посчитать летчиков, которые на фронте использовались с низкой интенсивностью и опять же бессмыслено тратили дефицитный ресурс.
Это Ваше личное мнение, основанное на Вашей хотелке, озвученной ранее.

>Не знаю как еще объяснить, но простой летчика обходиться намного, намного дороже, чем простой пехотинца.
И Вы считаете, что лучше всех остальных знаете и то, во сколько он обходится. и то, как его лучше использоовать?

>>Впрочем, Вы не могли бы для начала привести примеры как с этим осбтояли дела в других странах?
>В германии с этим обстояло так, что они начали формировать авиаполевые дивизии.
Они их формировали из летчиков?

>В японии - начали готовить камикадзе.
Вы предлагете СССР пойти по пути Японии.

>В США - там все было замечательно, они 2/3 бензина на гражданские нужды тратили, им хватало. Соответственно хватало и Великобритании.
А, опять начинаются бензиновые мантры. Ув. gull Вам про них уже все рассказал достаточно давно.

>Вы похоже не поняли, что если у Вас есть опытный и эффективный летчик, то надо использовать этого летчика с нормальной интенсивностью, а не держать его на земле, гробя вместо него неподготовленных, гробя технику и с трудом решая задачи, а то и не решая, гробя уже на порядок больше народа на земле.
Какая интенсивность использования опытного летчика является нормальной и каким документом это определяется?

>>>Когда Ла-5, Яки и Кобры гноят на аэродромах с редкими вылетами, а Кузнечиков при этом гробят на ЛаГГах это нормально?
>>Можно цифры вместо эмоций?
>Вам не надоело? Все же много раз уже приводилось.
А Вам?

>Так сложно Авиацию в ВОВ в цифрах открыть?
>Середина 1943.
Не сложно.
>Средний советский самолет ВВС делает всего 8 вылетов в месяц (в 2 раза меньше чем в 1942м и в 4 меньше, чем в 1941м).
1. Каким образом было рассчитан данный результат?
2. И что вообще показывает данная средняя температура по больнице?

>При этом в действующих частях ВВС (без ДА, ВМФ, ПВО и ГВФ) имеется:
>1373 Пе-2, Пе-3, А-20
Из них исправны 1222, причем Вы в одну кучу смешали бомбардировщики и разведчики.

>Нафиг при этом нужно гробить летчиков на Ар-2, СБ, Ил-4, коих в частях 179 штук?
Я что-то пока что вообще не вижу цифр, которые показывали, что данных летчиков именно гробили. Я пока вижу только цифру наличия данных самолетов - и все. И как Вы еще в этот перечень По-2 и Р-5 не включили - тоже ведь устаревший самолет....

> Или зачем надо расходовать дефицитный бензин на ночные вылеты этих пепелацев, по определению малоэффективные?
Вы можете привести документ времен войны, в котором дается это самое определение малоэффективности этих самых ночных вылетов?

>Что нельзя сесь этот металлолом убрать в тыл, а пешкам и бостонам давать делать не по 8 вылетов, а по 9?
Ответьте на простой вопрос: сколько "пешек" и "бостонов" находилось на 1.07.1943 г. в составе 15 ВА?

>На тот же период у нас в действующих ВВС 3137 Ла-5, Як-9/7/1, аэрокобр.
из них исправно 2755. И опять Вы в одну кучу мешаете истребители и корректировщики.

>Плюс к ним:
>271 ЛаГГ-3, МиГ-3.
И?

>189 - Харрикейнов, Р-40, Спитфайров (к сожалению по типам не разделены).
И?
>112 И-153, И-16 (напомню, речь о середине 1943го!!!).
Ну, есть они. Сколько боевых вылетов на них было совершено?
>Что нельзя было Якам и Ла давать по 9-10 вылетов в месяц (напомню, это в 1,5 раза меньше, чем в 1942м) и не гробить летчиков на металлоломе и дровах?
Где доказательства, что летчиков гробили? Только наличие самолетов? Да, кстати, если Вы попробуете в столь любимой Вами книжке заглянуть не только в главу 3, но в главу 2, то обнаружили бы, что на 7796 исправных самолетов ВВС КА приходится 6096 боеготовых экипажей. Так что вполне возможно. что на значительном количестве того. что Вы называете "металлоломом и бревнами" никаких боевых вылетов не совершалось вообще.

>>>Что вообще вы понимаете под доказательствами?
>>Например, вот это: " рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже установлена. "
>Что из вышесказанного Вы не считаете истинным?
Да практически все. Разве что. кроме данных из книжки (да и те неполные) и заявлений про авиаполевые дивизии и камикадзе - они действительно были. А все остальное - это всего лишь Ваш сок мозга, так сказать...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.07.2018 14:34:44)
Дата	02.07.2018 14:52:20

А я все таки нашел эту цитату Мильха :)

> Тысячи летчиков и десятки тысяч курсантов в тылу.
>Доказательства абсолютно убойные.

СОВЕЩАНИЕ У ФЕЛЬДМАРШАЛА МИЛЬХА 26 ИЮНЯ 1941 Г.

Начальник штаба.
№ 134/41. 26.6.1941.
Томас, 26.6.
Совершенно секретно.
Только для командования.
Для начальников штабов.
Передавать только через
офицера.
Фельдмаршал Мильх:

Боевой состав военно-воздушных сил, которым мы располагаем сейчас, совершенно недостаточен для победы в войне. Решительная победа в войне должна быть одержана с помощью авиации. Поэтому численность военно-воздушных сил необходимо увеличить в четыре раза. Это предписано в программе Геринга, исполнение которой поручено фельдмаршалу Мильху, для чего он наделен исключительно широкими полномочиями.

Состояние военно-воздушных сил.

1. Личный состав:

общие потери в месяц — 20—25 процентов. Нынешнее производство недостаточно, чтобы сохранить имеющийся уровень. Общие потери в июне предположительно составят 800—900 машин. Для их восполнения ежегодно должно обучаться 60 тыс. человек. Срок обучения — два года, так что постоянно в процессе обучения должны находиться около 150 тыс. человек, если учитывать 25 процентов отсева.

Но конечно только СССР шел не в ногу со всем остальным миром :)))

От	sss
К	Дмитрий Козырев (02.07.2018 14:52:20)
Дата	02.07.2018 16:30:44

Что непонятно(+)

>СОВЕЩАНИЕ У ФЕЛЬДМАРШАЛА МИЛЬХА 26 ИЮНЯ 1941 Г.

>Состояние военно-воздушных сил.

>1. Личный состав:

>общие потери в месяц — 20—25 процентов.

Тут: 20-25% потерь (конечно же не "личного состава военно-воздушных сил", который на тот момент был громаден и далеко превышал миллион человек, а либо летчиков, либо летного состава) они конечно случались в некоторые месяцы (типа 2-х месяцев блицкрига во Франции, либо месяцев битвы за Британию) но явно не нон-стопом каждый месяц. Отчего было быть высоким потерям в 4-м квартале 1940 или в первом квартале 1941 - решительно непонятно.

Затяжной характер войны против СССР на 26 июня 1941 года германским руководством еще определенно не предвиделся, т.е. потери на советско-германском фронте должны были планироваться как непродолжительная вспышка и потом резкое уменьшение. Откуда берутся 20-25% потерь в месяц как постоянный воздействующий фактор - непонятно.

>Общие потери в июне предположительно составят 800—900 машин. Для их восполнения ежегодно должно обучаться 60 тыс. человек.

Тут: даже если предположить сохранение темпа потерь 800-900 машин в месяц - для их восполнения надо 9600-10800 машин в год. При этом на том же совещании заявляется цифра производства для Германии 1200 боевых самолетов в месяц (что не очень близко к реалиям 1941 года, там вместе с планерами, транспортными и учебными самолетами за год получалось чуть более 12 000, но уж бог с ним).

И что имеет в виду Мильх? Если надо обучать 60 тыс в год для восполнения текущих потерь - то откуда возьмется резкий рывок численности, который якобы требуется в самом ближайшем будущем?

Если хотят сделать количественный рывок люфтваффе на период "после Барбароссы", чтобы этими силами разбираться с Британией и Америкой - дык там будут уже совсем другие условия. При ликвидации сухопутных фронтов и на индустриально-сырьевом базисе всей объединенной Европы + завоеванный до Урала СССР обеспечить такое наращивание - ну наверное тоже трудно, но все-таки, мягко говоря, не так трудно, как в воюющем СССР...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.07.2018 14:52:20)
Дата	02.07.2018 15:54:59

Re: А я...

>Для их восполнения ежегодно должно обучаться 60 тыс. человек.
Это пилоты или всего?

>Срок обучения — два года, так что постоянно в процессе обучения должны находиться около 150 тыс. человек, если учитывать 25 процентов отсева.
Здесь надо смотреть причину, по которой исполнить эти планы не удалось.
Есть подозрение, что не получилось физически (из-за отсутствия ресурсов). По крайней мере мы знаем, что не смотря на эти хотелки, немцы на катастрофическое снижение качества летного состава не пошли. Точнее пошли, но не настолько сильное как у СССР и только в конце войны, когда у них уже агония началась и они судорожно пытались любые попытки использовать.

>Но конечно только СССР шел не в ногу со всем остальным миром :)))
СССР попытался перепрыгнуть, через "физические возможности", в реализации своих хотелок. Получилось не очень.

От	sss
К	Claus (02.07.2018 15:54:59)
Дата	03.07.2018 00:20:18

Да причина лежит на поверхности, в общем(+)

>Здесь надо смотреть причину, по которой исполнить эти планы не удалось.
>Есть подозрение, что не получилось физически (из-за отсутствия ресурсов).

Данную цитату просто нельзя рассматривать в отрыве от исторического контекста.

Т.е. сначала - зачем вообще принимались эти планы.

26 июня 1941 года - военное руководство Германии ожидает быстрого разгрома СССР в одну кампанию, с перспективой радикального сокращения сухопутных войск и перестройкой структуры вооруженных сил в пользу воздушной и морской компонент.

С дальнейшим их использованием, например, в новой редакции битвы над Британией, году так в 43-м.

Тут, в общем, с одной стороны действительно нужны большие ВВС, для которых будут по силам поистине стратегические задачи, "Решительная победа в войне должна быть одержана с помощью авиации" - это именно о такой войне, вероятнее всего. И планы по массовой подготовке летчиков начиная с 41 года вполне уместны.

А с другой стороны, эти планы предполагалось подкреплять концентрацией всех производительных сил Германии и оккупированных стран, почти не отвлекаясь на сухопутную войну. И проблем с нефтью бы не было, раз советская нефть падала в руки, а увеличение объемов нефтепереработки немцы бы осилили как-нибудь. Т.е. средств для реализации такого плана было бы на порядок больше, чем в реальной истории. И 150.000 курсантов не представляются запредельным числом тогда - для сравнения США подготовили за 1939-45 годы 192.676 летчиков, 93.123 штурманов и бомбардиров, всего 580.646 летно-подъемного состава, т.е. в среднем даже не 60 тыс, а почти 100 тыс. в год!

Ну и тогда причины, по которым выполнить эти планы не удалось сразу становятся очевидными - обстоятельства поменялись, СССР в 1941 году не забороли, реорганизация германских вооруженных сил попросту потеряла смысл, приоритетом стала война на суше.

А так вообще и сами немцы писали, что люфтваффе изначально имело структуру построенную роскошно-побогатому и слишком широкую для численного состава в несколько тысяч боевых самолетов, каковой они имели основной период времени, т.е. во всяком случае в хотелках бОльшая (существенно чем в реале большая) численность им представлялась.

От	Андю
К	Claus (02.07.2018 14:34:44)
Дата	02.07.2018 14:42:31

Это не доказательства, а завывания и бла-бла-бла. (-)

От	Claus
К	Андю (02.07.2018 14:42:31)
Дата	02.07.2018 16:12:31

Если Вы падение интенсивности использования самолетов и летчиков до непотребного

Если Вы падение интенсивности использования самолетов и летчиков до непотребного уровня, объявляете завываниями, то доказывать, что либо бесполезно.
Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.

Вы просто игнорируете не удобные факты.

От	ZhekaB
К	Claus (02.07.2018 16:12:31)
Дата	03.07.2018 10:32:02

5 вылетов в месяц - это средняя температура по больнице

Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды. Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика. Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников.

>Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.
Сколько должно в тылу должно было сидеть летчиков?

>Вы просто игнорируете не удобные факты.
5 вылетов в месяц как предел возможностей ВВС - очевидно ложный тезис.

От	Claus
К	ZhekaB (03.07.2018 10:32:02)
Дата	03.07.2018 12:17:17

Re: 5 вылетов...

>Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды.
А при чем здесь операции то? В отдельных операциях естественно летали достаточно часто, но при этом на соседних участках самолеты простаивали.
О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду. А это привело к многократно завышенной численности и соответственно к резкому падению качества.
Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще, в отдельные периоды только в действующих ВВС держали аж 14 (с резервом ГК). Плюс еще ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ, каждый из которых на отдельную воздушную армию тянул, а то и на две.

По вылетам - статистики с делением по типам самолетов я не видел, есть только по задачам.
Но здесь и средние цифры показательны - если есть погода, летать будут все типы.

>Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика. Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников.
У союзников структура вылетов сильно другая была - значительная часть вылетов это редкие, но сверхмассированные налеты. Они летали редко, прримерно как и мы в 1944. Собственно по этой же причине и в ПВО Германии средний немецкий летчик летал в 2-3 раза реже, чем его коллега на восточном фронте.

Для нас показательно то, что наши ВВс летали редко в сравнении сами с собой.
В 1941 в среднем на исправный самолет/экипаж (в действующих ВВС) получалось примерно 30/31 вылетов в месяц. "Около" потому что в первые дни численность резко падала, там сложно среднее вычленить.
столько вылетов это очень много - откровенная работа на износ.

В 1942 было уже 15/14 вылетов, что уже близко к оптимальному числу.
В 1943 - 8/7, что явно мало. Прир этом напомню - ВВС летая редко, тем не менее используют явно неудачные пепелацы, вроде ЛаГГ-3.
В 1944 - 6/5, что совсем мизер.
В 1045 - 11/11 - резко выросло число вылетов и несколько подсократили численность наконец.

Как бы видно, что в 1943-44 средний самолет летчик летал совсем редко. И в итоге вместо Кожедуба/Покрышкина в бой шел Кузнечик на ЛаГГе.

>>Аналогично и с многократно завышенным числом летчиков, которые тупо сидели в тылу.
>Сколько должно в тылу должно было сидеть летчиков?
Столько сколько можно обучать и сколько их требуется для пополнений.
Из ВАШП надо было минимум половину курсантов отсеивать, а скорее даже больше, увеличивая подготовку остальным.

>>Вы просто игнорируете не удобные факты.
>5 вылетов в месяц как предел возможностей ВВС - очевидно ложный тезис.
Это не предел - это следствие перераздутой численности.
Предел это около 30 в 1941м.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2018 12:17:17)
Дата	03.07.2018 13:31:44

Re: 5 вылетов...

>О том собсьвенно и речь, что вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать авиацией, у нас попытались тупо держать самолеты всюду.

-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду

>А это привело к многократно завышенной численности

Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.

>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,

Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 13:31:44)
Дата	03.07.2018 15:58:55

Re: 5 вылетов...

>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
Они были частью дивизий. Их сложнее перебрасывать. У них намного ниже требования к квалификации персонала (речь про соладат).
Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

>>Собственно вопрос то уже задавался - почему 6ти танковых армий СССР хватило, а воздушных, которые перебрасывать намного проще,
>
>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.

И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
Чтоб было?
Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
А на активные перегонять воздушные армии?

>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2018 15:58:55)
Дата	03.07.2018 16:35:02

Re: 5 вылетов...

>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>Они были частью дивизий.

"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Не говоря уже о том, что после войны нато отказалось от полковой (бригадной) артиллерии, в отличие от СССР.
Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Ну вот так.

>Их сложнее перебрасывать.

Неформализованный довод с целью возразить.

>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.

Но может взорваться.

>>вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать атанками, у нас попытались тупо держать танки всюду
>Я смотрю абзац про количетсов танковых армий и воздушных Вы пропустили :)

Нет, это Вы торопитесь с ответом.

>>Вы просто игнорируете тот факт, что даже на пассивных участках есть текущие задачи ВВС (и других родов войск), которые решаются с меньшей напряженностью.
>Это вы игнорируете факт, что на пассивных участках не нужно держать тысячи самолетов, лентающих раз в месяц.

Кому не нужно? Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.

>>Потому что танковая и воздушная армии средства разного уровня.
>>Каждый фронт имел управление воздушной армией, но не имел там фиксированного состава соединений.
>>А управления танковой армией - не имел. Однако имел танковые части и соединения.
>
>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтоб было?

Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.

>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>А на активные перегонять воздушные армии?

Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.

>>При проведении наступательных операций фронт получал резервы ГК - танковую армию (пострянного состава) и авиационные соединения, поступавшие в подчинение управления воздушной армией.
>И что мешало при проведении наступательных операций передавать фронту резервы ГК - воздушную1 армию (пострянного состава)

Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.

>>Вот такое было "управление и маневрированик", которым "не занимались".
>Почему оно было у танковых армий и отсутствовало (почти отсутствовало) у воздушных?

Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
А в ВВС и БТВТ оно было сходным.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата	03.07.2018 19:33:46

Re: 5 вылетов...

>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.
Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой, в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".

Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

Вариантов было два:
1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.
2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.
И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.
Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало, то это повод искать другие решения, а не реализовывать любой ценой заведомо ущербные.
Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.
И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

>Неформализованный довод с целью возразить.
Это нормальный довод.
Чем проще организовать переброску частей, тем логичнее управлять ими более централизовано, перебрасывая на необходимые участки фронта. Особенно если есть дефицит ресурсов.

>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>Но может взорваться.
Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

>Кому не нужно?
Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

>>И что мешало поменять структуру? Нафига каждому фронту нужна воздушная армия набитая "дровами" и "Кузнечиками"?
>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?
Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

>>Почему на пассивных участках нельзяч было держать отдельные авиадивизии, а то и полки.
>>А на активные перегонять воздушные армии?
>
>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?
Вам не кажется, что это немного странное обоснование?

>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
И в чем проблема?

>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.07.2018 19:33:46)
Дата	03.07.2018 20:34:09

Re: 5 вылетов...

>>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
>Про это уже ответили - это уже фактически централизация артиллерии. плюс еще ведь артиллерия РГК была.

Артиллерия РГК была у всех. А промежуточных звеньев не было.
Это такая же "централизация" как воздушные и танковые армии.

>Ну и понятно, что пушки нельзя быстро перебросить с одного фронта на другой,

Так тут масштаб другой - в пределах полосы армии можно. Нужно "просто управлять" артиллерией и "совершенствовать качество" тягачей.

>в отличии от авиации, которая своим ходом за часы может на сотни км перебазироваться.

Вы правда так думаете?

>>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
>
>Давайте вспомним исходные тезисы - у СССР ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ раздать авиацию всем фронтам в виде воздушных армий и при этом сохранить качество самолетов и качество подготовки летчиков на приемлемом уровне.

>Вариантов было два:
>1) Все же наплодить кучу воздушных армий, набить их низкокачественными самолетами и слабо подготовленными пилотами, а затем все это использовать в среднем с низкой интенсивностью.

Да. При этом полагая приемлимым и качество матчасти и смиряясь с уровнем подготовки летчиков. Потому что Ваши текущие оценки неприемлимости происходят из:
1. Точного знания о группировке (БЧС) люфтваффе на восточном фронте.
2. Точного знания о потерях (а не донесениях частей) - своих и противника.
3. Анализа боевой работы
авиации за разные пероды и по обе стороны фронта.

>2) Сократить количество. Поддерживать качество летчиков и техники на приемлемом уровне. Маневрировать авиацией, перебрасывая ее основную массу на важные участки фронта. и держа на остальных небольшие подразделения.

>Очевидно, что вариант 1 откровенно ущербный.

Здесь. Ошибка. Кому очевидно и в какой момент? Я прекрасно понимаю Вашу логику и даже в чем то разделяю подход ("Козырев косвенно поддерживает" (тм)). Но я прошу воспроизвести логику такого решения в Условиях советских реалий.

>И Вы его оправдываете тем, что "так было сделано, потому что так было сделано". Но, извините. Это не обоснование.

Нет, я показываю, что это этот выбор идет в общем мейнстриме решений советского руководства по организации ВС в условиях войны.

>Я понимаю, что проще было попытаться посадить толпы авиации вс юду и не заморачиваться. Но если оно так не работало,

Так Вы и продемонстрируйте что "не работало". Только не на основе послевоенной статистики.

>Тем более, что у нас есть пример танковых армий, которые использовали по другим принципам.

Танковые армии не исключали существование отдельных полков, бригад и корпусов в распоряжении армий и фронтов.

>И как бы не понятно, что мешало также использовать авиацию. Тем более, что авиацию массировать и перебрасывать намного проще чем танки.

Массирование и переброска авиации неотделима от создания наземной инфраструктуры и переброски обеспечивающих подразделений. Непонятно что тут "проще"?

>>Неформализованный довод с целью возразить.
>Это нормальный довод.
>Чем проще организовать переброску частей,

А уже "проще" это постулат?

>>>Пушка от неправильных действий соладат не раб=зобьется.
>>Но может взорваться.
>Вероятности сильно разные - пушки у нас не терялись в соотношении 50 на 50 от небоевых причин.

Зато пришлось предохранитель от двойного заряжания изобретать.

>>Кому не нужно?
>Теоретически командованию ВВС, Генштабу, Ставке - они вроде как не были заинтересованы проигрывать сражения или просто нести повышенные потери, из-за неспособности авиации решать свои задачи.

Погодите мы говорили, что "не нужны тысячи самолетов, летающие раз в месяц". Чего тут проигрывать? Наоборот - есть задачи.
Приведу пример ПВО Баку. Там сидело несколько иад. Скорее всего они не летали совсем (во всяком случае на боевые вылеты), но НУЖНО, чтобы они там были.
Что же касается "проиграть" - в 1941-42 и местами в 1943 - советское командование столкнулось с недостатком сил ВВС. Для борьбы за господство в воздухе принимались меры по наращиванию их численности. В какой момент и на основании чего должен был сработать триггер "все хватит" - если эти меры дали зримый положительный эффект?

>>Для них есть задачи. Т.е. можно держать, можно не держать. Предпочитали держать.
>Это обоснование из серии "было сделано так, потому что сделали так".
>Зачем было держать авиацию всюду, если это приводило к резкому снижению ее эффективности?

Между этими утверждениями отсутсвует логическая связь. Держать всюду - т.к. для нее есть задачи. А в отсутствии авиации противника они еще и эффективно решаются.

>>Чтобы решать их силами задачи, стоящие перед фронтом.
>Зачем надо было решать задачи именно так, если это вело к заведомой неэффективности, а зачастую к нерешенным задачам?

Ну почему же? Когда силы авиации противника слабы или отсутсвуют - своя авиация эффективно ведет разведку, мешает разведке противника и терроризирует его тыл и коммуникации.

>Почему в отношении воздушных армий нельзя было поступить также, как в отношении танковых?

Я на этот вопрос уже дважды ответил.

>>Потому что таков был путь развития управления и применения советских ВВС в ВОВ.
>Т.е. единственным обоснованием применения неэффективных решенийц вы называете само применение неэффективных решений?

Обоснованием неээыективных решений я называю отсутствие опыта организации и применения и существующую систему взглядов на эти задачи, а также иные критерии эффективности.

>
>>До 1942 г я напомню - ВА не было вовсе. А авиасоединения и
>>части подчинялись непосредственно штабам фронтов и даже общевойсковых армий. Опыт зарекомендовал себя негативно.
>И что? Это повод плодить воздушные армии, даже если очевидно, что их невозможно обеспечить ГСМ?

Это повод перейти на новую организацию ВВС, которая зарекомендовала себя лучше.

>>Резервы на то и резервы, что они выделяются по потребности.
>И в чем проблема?

Ни в чем. Резервные соединения ВВС также выделялись для усиления ВА.

>>Потому что не привязывайтесь к термину "армия".
>>А в ВВС и БТВТ оно было сходным.
>И? Почему нельзя было применять воздушные армии также, как применяли танковые - только там, где они необходимы?

Потому что общевойсковые командиры могли управлять танковыми соединениями, а воздушными - плохо.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.07.2018 16:35:02)
Дата	03.07.2018 18:38:16

Re: 5 вылетов...

>>>-вместо того, чтобы заниматься управлением и маневрировать артиллерией, у нас попытались тупо держать пушки всюду;
>>Они были частью дивизий.
>
>"Не всегда". Я имею ввиду корпусную и армейскую артиллерию, которая у немцев и союзников отсутствовала как класс.
То есть была как раз тендунция по управлению и маневрированию артиллерией, пусть и в пределах корпуса/армии, а не "тупо держать пушки всюду", насыщая артиллерией дивизии, как фашисты, имериалисты и предвоенная КА. У нас же не артиллерию РГК раздали по корпусам, а наоборот, дивизионную тяжелее 48 линий и копусную артиллерию подняли до армии и РГК. Не "пушки всюду", а "пушки где начальству виднее".
Про отсутствие как класса, ИМХО это только формально верный тезис. Класса может не было, но отдельные дивизионы/батареи с самой разнообразной матчастью все ж были. А что их не сводили в полки, так это вопросы традиций управления.
>Вообще "феноменологически" - вопрос формирования временных структур из штаба и подразделений "на западе" решался свободнее, чем "на востоке". У нас налицо тенденция закреплять командование за "своими" частями и подразделениями "для слаженности".
Временные оргстуктуры и координация это да, это не наш конек. Но при этом на иной взгляд КА демонстировали прямо противоположный подход с централизацией сколько-нибудь тяжелой артиллерии в виде артиллерии (РГК, армия) а потом и танков с инжереными войсками и вообще всего что теоретически можно централизовать. Потому что если закрепить за частью/соединением/объединением на постоянной основе, то оно уже "мое" и да, выковырять уже сильно сложнее. Не только поэтому, конечно, но этот фактор тоже имел место, и сейчас имеет, не только в армии, да. И воздушные армии стоят в этом же ряду, дальше некуда. Воздушные армии, не подчиняющиеся фронтам это в наших условиях работать не могло бы в принципе.
Другой вопрос, что это самая централизация приводила к пояению посстоянных оргстуктур типа артполков, бригад и пр., такнковых полков и пр., инженерных бригад и пр. И эти струкутры в готовом виде использовались для усиления. Тому що у батальона/дивизиона "должен быть хозяин", да и тылов на отдельные батальноны не напасесся (и в варианте "дайте интенданта в батальнон" и в варинате "вас на месте всем обеспечат").
И опять же, воздушные армии в общем ряду максимально реализуемой централизации.

От	sss
К	ZhekaB (03.07.2018 10:32:02)
Дата	03.07.2018 12:11:18

Re: 5 вылетов...

>Приведите статистику вылетов в день на исправный истребитель, бомбардировщик, штурмовик воздушной армии по операциям с учетом нелетной погоды. Там будет, скорее всего, 3-4 для истребителя, 2 для штурмовика и 1-2 для бомбардировщика

В день это очень много, столько не летали ни наши, ни союзники наверное никогда. Немцы - если и летали, то только в самые пиковые моменты.
За ВВС КА, например, исчерпывающе расписан оборонительный этап Курской битвы, за 2, 16 и 17 воздушные армии. Количество исправных самолетов в них на 5 июля (истребители/штурмовики/дневные бомбардировщики/разведчики) соответственно:
16 ВА = 455/241/260/4 (всего 960);
2 ВА = 389/276/172/10 (всего 847);
17 ВА = 163/239/76/14 (всего 492).

Дневных вылетов за 5 июля: 1147 у 16 ВА, 1322 у 2 ВА, 446 у 17 ВА.
Итак, в задействованных в операции воздушных армиях примерно от 1 до 1,5 вылета на исправный самолет в день.

Но это не мало, это много.

>Я думаю это будет не сильно отличаться от интенсивности ВВС союзников

Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. Пиковые цифры вылетов советской авиации меньше в разы. Т.е. самолетов в задействованных в операции "воздушных армиях" они могли собирать много больше.

От	jazzist
К	sss (03.07.2018 12:11:18)
Дата	03.07.2018 15:35:31

Re: 5 вылетов...

>В день это очень много, столько не летали ни наши, ни союзники наверное никогда. Немцы - если и летали, то только в самые пиковые моменты.

вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами

[269K]

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (03.07.2018 15:35:31)
Дата	03.07.2018 16:01:33

Re: 5 вылетов...

>вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами

Это цифры безусловно большие, но только по одному рекордному полку, а не по задействованным воздушным армиям. А так в первые дни Багратиона в воздушных армиях было более 5500 самолетов, которые делали ~3 тыс. вылетов в день (хотя первые дни часто по полдня бывала плохая погода емнип, но с другой стороны лавочкиным из Вашей вырезки это не помешало делать 4,5 вылета в день на самолет в отдельно взятом полку)

Всего в Белорусской операции за 67 дней ВВС сделали 153,5 тыс. вылетов.

От	jazzist
К	sss (03.07.2018 16:01:33)
Дата	03.07.2018 16:13:34

Re: 5 вылетов...

>>вот сведения, первые попавшие под руку на харде, из статьи про советские ВВС времен войны в британском журнале The Aeroplane лета 1948 года, приуроченной к Берлинскому кризису. Оцените сами
>
>Это цифры безусловно большие, но только по одному рекордному полку, а не по задействованным воздушным армиям. А так в первые дни Багратиона в воздушных армиях было более 5500 самолетов, которые делали ~3 тыс. вылетов в день (хотя первые дни часто по полдня бывала плохая погода емнип, но с другой стороны лавочкиным из Вашей вырезки это не помешало делать 4,5 вылета в день на самолет в отдельно взятом полку)

>Всего в Белорусской операции за 67 дней ВВС сделали 153,5 тыс. вылетов.

не разбирался с вопросом, честно говоря, но, по-моему, надо внимательно смотреть на задачи. Были нормативы - сколько нагрузки надо вывалить на противника в момент прорыва его обороны, сколько еще на какие-то цели. тут планирование надо смотреть. Вполне возможно, что просто потом не требовалось такой интенсивности. У наших ударных машин была небольшая нагрузка, тут в основном средними цифрами оперируют, а в пике могли потребоваться куда бОльшие усилия. Мне кажется, это сложный вопрос (по оптимальной численности ВВС), который не решить просто средними, тонкостей много.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	sss (03.07.2018 12:11:18)
Дата	03.07.2018 13:21:20

Re: 5 вылетов...

>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
А можно развернуть данный тезис?

От	sss
К	sas (03.07.2018 13:21:20)
Дата	03.07.2018 15:22:45

Re: 5 вылетов...

>>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
>А можно развернуть данный тезис?

Что именно?
Что СССР в действующей армии и Британия +США на ЕвроТВД имели примерно сходное количество боевых самолетов?
Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времени усреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме)

От	sas
К	sss (03.07.2018 15:22:45)
Дата	03.07.2018 16:58:22

Re: 5 вылетов...

>>>Сильно отличаться не будет, но при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов.
>>А можно развернуть данный тезис?
>
>Что именно?
>Что СССР в действующей армии и Британия +США на ЕвроТВД имели примерно сходное количество боевых самолетов?
>Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
>Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времени усреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме)

Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).

От	sss
К	sas (03.07.2018 16:58:22)
Дата	03.07.2018 18:16:14

Re: 5 вылетов...

>Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).

Чего проще-то, взять да посмотреть: участвовало в поддержке высадки 11 590 боевых самолетов и 2395 транспортных. Боевых вылетов за день всего - 14 674, с потерей 127 самолетов.

От	sas
К	sss (03.07.2018 18:16:14)
Дата	03.07.2018 19:07:05

Re: 5 вылетов...

>>Вы умудрились не угадать даже с трех раз. А от Вас всего-то лишь требовалось: указать, сколько самолетов совершили эти самые 14000 вылетов (если конечно совершили).
>
>Чего проще-то, взять да посмотреть: участвовало в поддержке высадки 11 590 боевых самолетов и 2395 транспортных. Боевых вылетов за день всего - 14 674, с потерей 127 самолетов.
Т.е. получается примерно все тот же 1 вылет на самолет, что и у приведенных Вами в качестве примера воздушных армий ВВС КА в Курской битве. Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?

От	sss
К	sas (03.07.2018 19:07:05)
Дата	03.07.2018 19:47:50

Re: 5 вылетов...

>Т.е. получается примерно все тот же 1 вылет на самолет, что и у приведенных Вами в качестве примера воздушных армий ВВС КА в Курской битве.

Да! Один вылет на самолет в день - это высокая интенсивность. (для объединения ВВС большой численности; для отдельных частей может быть и больше, рядом есть примеры 4-5 вылетов в день у Ла-5 в Багратионе, но для группировки в которой тысячи самолетов - это высокая интенсивность, которую можно поддерживать лишь непродолжительное время, и это нормально)

Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.

>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?

То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС. Поэтому иметь столько самолетов и летчиков было для них оправдано. ВВС КА применять все свои самолеты, или хотя бы большую их часть, не могли - и поэтому для них было бы очевидно лучше иметь не 15000 самолетов, из которых 4-5 тысяч интенсивно летают, а 10 тысяч стоят, а 6-7 тысяч, из которых интенсивно летает большая часть. За счет чего возможно было бы раньше чем в реале подтянуть качество и техники (объем выпуска которой был бы несколько меньше), и подготовки летчиков (при меньшем количестве обучаемых можно выделить больше ресурса на обучение каждого в отдельности). И, как результат, с большим успехом решать стоящие перед ВВС задачи.

При этом даже адепты больших батальонов могли бы не переживать, т.к. и сохранялся бы крупный численный перевес над люфтами, и оставался большой располагаемый резерв самолетов и летчиков.

От	sas
К	sss (03.07.2018 19:47:50)
Дата	03.07.2018 19:57:57

Re: 5 вылетов...

>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.

Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал? И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>
>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.

1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

Дальнейший сок мозга я поскипал до прояснения этих вопросов.

От	sss
К	sas (03.07.2018 19:57:57)
Дата	04.07.2018 11:43:37

Re: 5 вылетов...

>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>
>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?

А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?

А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Если считаете, что выпуск и содержание в военное время многих тысяч самолетов с интенсивностью применения полтора вылета в месяц оправданы - тогда и спорить нечего, просто зафиксируем разногласие.

>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?

Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.

>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>
>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>
>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?

Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.

>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?

На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?

От	sas
К	sss (04.07.2018 11:43:37)
Дата	04.07.2018 12:50:50

Re: 5 вылетов...

>>>Повторюсь, вопросы не к интенсивности применения самолетов в тех воздушных армиях, которые непосредственно участвовали в крупных сражениях. Там нет никаких вопросов, интенсивность их применения была более чем высокая. Вопросы к тому, что в участвовавших воздушных армиях было 1/3 - 1/4 от всех самолетов Действующей армии, а остальные 2/3 - 3/4 в это самое время интенсивно применяться никак не могли, по той причине, прежде всего, что располагаемое наличие ГСМ позволяло интенсивно применять лишь те самолеты, что применялись. На остальные их просто не было. Попросту говоря - они стояли на земле на неактивных участках фронта.
>>
>>Вы, естественно, в состоянии доказать факт того, что на неактивных участках фронта никто вообще не летал?
>
>А надо непременно чтобы именно никто и именно вообще не летал?
>Если 1-2 вылета в месяц на самолет то типа и норм?
1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...

>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>
>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
ДА - в данном случае это действующая армия. Но Вы почему-то постеснялись ответить на вопрос даже для якобы "разобраных" ВВС КА действующей армии.

>>>>Отсюда возникает следующий вопрос: Вы что вот этим своим заявлением:при примерно эквивалентной численности авиации союзники могли в день высадки в Нормандии сделать аж 14 000 вылетов. - сказать-то хотели?
>>>
>>>То, что союзники, имея в боевых частях те же, условно, 15 тысяч самолетов к концу войны, могли обеспечивать применение всех этих самолетов с довольно высокой интенсивностью, иногда доводя её до 1 вылета на самолет в день, но не по отдельной воздушной армии, а по всем ВВС.
>>
>>1. Не подскажете, с чего Вы взяли, что у союзников на момент Оверлорда в боевых частях было 15 тыс. самолетов? Т.е. попросту говоря, с чего Вы взяли, что это были все их ВВС?
>
>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>
>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.

От	sss
К	sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата	04.07.2018 13:45:30

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

"Стояли на земле" это значит летали мало.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии. При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.

>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...

Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.

Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.

>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>
>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>ДА - в данном случае это действующая армия.

См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.

>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.

Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены! Более того, в структуре этих ВВС союзников еще и приличная доля самолетов, которые у нас были бы отнесены к дальней авиации - просто раз уж и они привлекались к задачам по обеспечению высадки, то их и их вылеты трудно отделить. А так они заметно просаживают среднюю частоту вылетов, потому что летают на большие дальности и большими группами, и следовательно - редко.

>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>
>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.

Посмотрели, и какие выводы?

Там, к слову, можно также увидеть глубину действий авиации и площадь района её действия для союзников и для СССР. Когда для первых район действия самолетов основных классов распространяется на половину стратегического тыла противника, а для вторых сжат в полосе 100км вдоль фронта, если не меньше.

От	sas
К	sss (04.07.2018 13:45:30)
Дата	04.07.2018 14:47:53

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>
>"Стояли на земле" это значит летали мало.
Летали мало - это значит летали мало, а не "стояли на земле".

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>
>0 вылетов в месяц и 50 вылетов в месяц, это, как Вы сами понимаете, практически не встречающиеся крайности, пригдные в основном для демагогии.
"Стояли на земле" - это тоже демагогия, что почему-то не мешало вам ее применять.

>При этом 1-2 вылета в месяц это всё равно очень мало, а 20-25 вылетов в месяц - всё равно очень много.
Простите, а какие руководящие документы времен войны определяют эти самые "мало" и "много"?

>>>А так - ну да, если 1/3 авиации действующей армии делает по 15 вылетов в месяц, и при этом вся она в целом делает чуть менее 6 вылетов в месяц (1944 год) то нетрудно посчитать, что оставшиеся 2/3 делают в месяц по полтора вылета на самолет.
>>Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом Вы получили эти самые 1/3 авиации и 15 вылетов...
>
>Смотрим суммарную численность ВВС КА в частях действующей армии, потом смотрим состав воздушных армий, задействованных в стратегических операциях, оцениваем отношение.
1. А можно пример расчетов, для того же 1943 года?

>Видим, что в Курской операции задействовано 2400 самолетов в трех воздушных армиях из общего количества 8826 в действующей армии.
Хм, похоже, Вы просто не в курсе, что Курская оборонительная операция продолжалась не один день, и соответственно, паралелльно с ней, проводились еще как минимум Изюм-Барвенковская, Миусская и Мгинская наступательные операции. Это только те, которые в работу Кривошеева попали.

>В Белорусской операции 5300 самолетов в пяти воздушных армиях из общего количества 12758.
Вы опять не в курсе, что Белорусская операция продолжалась не один день, и параллельно с ней проводились Режицко-Двинская НО, Псковско-Островская НО, Нарвская НО, Мадонская НО, Тартуская НО, Выборгско-Петразаводская СНО, Львовско-Сандомирская СНО, Ясско-Кишиневская СНО....

В-общем, предъявленая Вами методика определения активно воюющей части ВВС КА представляется, мягко говоря сомнительной...

>>>>И, конечно же. Вы можете раскрыть методику определения части от всех самолетов ДА, которые активно участвовали в боевых действиях?
>>>
>>>Про ДА (равно как и про ВВС флота, ИА ПВО и ГВФ) еще вообще ни слова не было сказано, разбирали ВВС фронтов и воздушные армии, т.е. части ВВС КА действующей армии.
>>ДА - в данном случае это действующая армия.
>
>См. выше. Состав авиационных группировок в стратегических операциях достаточно хорошо известен, как и количество сделанных этими группировками в ходе операций вылетов. Сравнить их с общим количеством самолетов в действующей армии и средней частотой их вылетов - несложная задача.
1. Методика определения части авиации в том виде, в котором Вы ее представили, является ошибочной.
2. Методика определения общего количества самолетов в действующей армии и средней частоты их вылетов представлена вообще не была.

>>>Это их ВВС в Европе (в Британии, Северной Европе и Средиземноморье) без учета Берегового командования и морской авиации ВВС Метрополии, т.е. приблизительный аналог частей ВВС КА действующей армии.
>>>45 истребительных авиагрупп и 71 бомбардировочная авиагруппа ВВС США + 147 истребительных эскадрилий и 151 бомбардировочная эскадрилья КВВС.
>>Нет, это не приблизительный аналог ВВС КА действующей армии. Это приблизительный аналог части ВВС КА, действующей на отдельном стратегическом направлении. А если Вы хотели получить аналог, то Вам следовало добавить туда еще и ВВС на Средиземноморском театре.
>
>Если Вы внимательно прочитаете еще раз, то заметите, что ВВС союзников на Средиземном море были мной включены!
Это хорошо, если включены. Вот только в этом имеются сомнения, т.к. такой источник как "Army Air Forces Statistical Digest World War II" дает 12798 боевых самолетов на фронте против Германии только в составе ВВС США (из них 8351 на ЕТО и 4447 на МТО) без Великобритании.

>>>>2. Вы, прежде чем это писать, на карту смотреть пробовали?
>>>
>>>На какую именно карту предлагаете посмотреть и что именно на ней увидеть?
>>Например, на карту стратегической обстановки в Европе в июне 1944 года. А увидеть на ней я предлагаю протяженность фронтов боевых действий для союзников и для СССР.
>
>Посмотрели, и какие выводы?
А выводы самые простые - протяженность фронта у союзников значительно меньше.

От	Claus
К	sas (04.07.2018 12:50:50)
Дата	04.07.2018 13:07:05

Re: 5 вылетов...

>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
Чудес не бывает.

>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.

От	Андю
К	Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата	04.07.2018 13:30:42

Re: 5 вылетов...

Здравствуйте,

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.

>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?

Опаньки. Так вы и по таблице умножения специалист? Куда катится мир...

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.

Бла-бла-бла -- это ваше кредо, все давно это поняли, повторять смысла нет. Так что там с цифрами, документами и проч. неинтересными деталями? Или у вас так ничего и нет, кроме пресловутого здравого смысла, наяривания на идеальных в вашем понимании люфтов и пары вечных графиков, выдранных из контекста? Печально, девочки.

>Чтобы что то кудато прибавить, это "что то" нужно откуда то отнять.
>Чудес не бывает.

Эт точно. Я больше скажу -- не плюй в колодец. Т.к. из пруда не вытащишь и рыбку без труда. Ну, а кто рано встаёт, то тому и сама даёт!

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?

>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.

Или по 11 (каждый второй рабочий день месяца). Я считаю, что спор о 11 или 15 вылетах в месяц принципиален, и по его поводу вам можно запились ещё пицот миллионов сообщений.

>Но на качественных самолетах и главное, подготовленными пилотами.

Во-во. Оставался бы я мудератором, вы бы уже давно в годичном р/о сидели за многократный беспредметный флейм и пустопорожний флуд. Как к.-н. Оффтопик.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Claus (04.07.2018 13:07:05)
Дата	04.07.2018 13:20:17

Re: 5 вылетов...

>>1. Т.е. доказать свое заявление про "стояли на земле" Вы не в состоянии. Ок.
>Честгное слово, это уже не смешно. Надеюсь Вы не потребуете доказывать, что 2*2=4?
Если бы Вы первый рассказали мне. что 2*2=4, то да, я попросил бы вас это доказать.

>Что Вам не понятно? Если вся авиация в среднем летает с низкой интенсивностью, а какая то ее часть с высокой, то это может означать только одно - оставшаяся часть будет летать еще менее интенсивно, чем в среднем.
1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.

Трех пунктов хватит или еще написать?

>>2. А надо только по 50 и более вылетов в месяц и никак иначе?
>Достаточно в среднем по 15 или около того, т.е. на уровне 1942 г.
1. Каким образом было определен средний налет на самолет в 1942 году?
2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?

От	Claus
К	sas (04.07.2018 13:20:17)
Дата	04.07.2018 16:08:09

Re: 5 вылетов...

>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)

Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.

Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.

>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
Получается 0,85ч на 1 вылет.
Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.

>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Учитывая п.1 возникает вопрос - нафига?

>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
Мобплан подойдет? Или там хотелки военных слишком зашкаливали?
Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета. На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000. Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.

Еще документы нужны? Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата	04.07.2018 18:49:48

Re: 5 вылетов...

>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.

Вы усредняете за год? Без учета влияния сезонности погодных условий?

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.

Вы неверно рассуждаете. Никакой статистикой потерь для расчета средней продолжительности вылета составители мобплана не располагали.
Перед войной издавалась книга "Боевая работа авиации". В ней вводилось понятие "напряженности боевой работы", которое давало среднее расчетное количество вылетов в день и месяц для различных категорий авиации (исходя из необходимости поддержания боеспособности матчасти и летчика). Так вот, согласно приведенным там данным (придется поверить мне на слово, если только кто-то не уточнит эти данные) летать с напряженность 30 вылетов в месяц не мог никто (возможно истрибетели или чуть меньше).
При этом напряженность в день допускалась до 3 вылетов.
Очевидно, что разработчики воспользовались этими (помесячными) данными, исходя из того, что один вылет полностью расходует заправку самолета. А затем помножили на число самолетов.
О том, что этот расчеттлукав и верхнепотолочен я впрочем уже писал.

От	sas
К	Claus (04.07.2018 16:08:09)
Дата	04.07.2018 16:31:50

Re: 5 вылетов...

>>1. Мне непонятно, каким образом Вы и Ваш. так сказать "соратник по борьбе", определили эту саму интенсивность.
>Для этого достатовно поделить количество вылетов на количество самолетов. :)
Серьезно? Ну, давайте посмотрим, достаточно ли этого...

>Берется среднее количество самолетов в действующих ВВс за год. Берется количество вылетов ВВС за год. Делится одно на другое и делится на 12.
1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.

>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.

>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
Да ладно?

>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
Это не очевидно.

>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
И на что же они рассчитывали?

>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
112,5 часов чего?

>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>Получается 0,85ч на 1 вылет.
Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?

>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
Увы, пока не получается.

>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.

>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
Это Ваши собственные домыслы.

>>2. А с чего вдруг уровень 1942 года принят за достаточный? Вы можете сослаться на какой-нибудь руководящий документ времен войны? Или это Вы сами выдумали?
>Мобплан подойдет?
Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?

>Или там хотелки военных слишком зашкаливали?

>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
По другим данным 353909.

> На первое полугодие 1944 из них долджно было прийтись около 233000.
Так получается если вылеты взять прпорционально помесячному расходу топлива. второе полугодие 1944 нам не интересно, т.к. к тому времени немцы остались без топливной промышленности.
А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?

>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.

>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.

>Еще документы нужны?
Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.

>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.

От	Claus
К	sas (04.07.2018 16:31:50)
Дата	04.07.2018 18:15:07

Re: 5 вылетов...

>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
Советская авиация в ВОВ в цифрах.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.

>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.

>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
Уточните, что неправильно.

>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>Да ладно?
А что не так? Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается. Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.

>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>Это не очевидно.
Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42. Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.

>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>И на что же они рассчитывали?
Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.

>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>112,5 часов чего?
Налета самолета.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?

В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.

>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>Увы, пока не получается.
Что именно не получается?
Там математика простая и исходные данные все есть.

>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Резкий рост произошел только в 1945 (видимо из-за того, что на конец войны пришелся пик поставок по ленд-лизу).

>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>Это Ваши собственные домыслы.
Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других. Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.

>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
1941. Ссылку я дал.

>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>По другим данным 353909.
Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..

>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.

>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?

>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
Звучит как заклинание.
что неверно то?

>>Еще документы нужны?
>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
Приведены статистические данные, советские причем. Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.

>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
Опять заклинания.

От	sas
К	Claus (04.07.2018 18:15:07)
Дата	04.07.2018 20:04:18

Re: 5 вылетов...

>>1. По каким данным вычисляется это "самое среднее количество самолетов за год"?
>Советская авиация в ВОВ в цифрах.
> http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
>Там есть данные по численности ВВС на некоторые даты, по ним можно посчитать среднюю за год.
М-да, как я и думал... "Страшнее всех человек, прочитавший всего одну книгу".
Вам не казалось странным, считать среднее значение для 1942-го года по трем значениям, для 1944-го - по двум или трем, а для 1943-го вообще по одному или двум, а для 1945 по двум? Вы не подумали, что точность таких вычислений, мягко говоря, невелика?

>>2. Кроме этого, Ваша "типа модель" подразумевает, что действующие ВВС не несут потерь, т.е. имеет отношение к реальности чуть менее, чем никакое.
>Не подразумевает, т.к. учитывается просто численность в строю на определенные моменты, с учетом того, что потери постоянно компенсировались.

>С компенсацией потерь летчиков у нас всю войну проблем не было, т.к. число последних было явно избыточным.
>Компенсация потерь самолетов, с 1943 тоже проблемы не представляла.
М-да, Вы так и не поняли о чем речь. А речь всего лишь о том, что эти самые вылеты за год, которые Вы так бодро делите на "типа среднее" количество самолетов, делались за этот самый год иным количеством самолетов.

>>>Честно говоря не ожидал, что алгоритм настолько сложный, что его надо описывать подробно.
>>Да, алгоритм у вас простой, только неправильный.
>Уточните, что неправильно.
Сосбтвенно говоря, все. Начиная от выбора исходных данных и заканчивая самой методикой расчета.

>>>>2. Мне непонятно, по каким критериям Вы и Ваш "соратник по борьбе" определили, что интенсивность была низкая.
>>>Методом сравнения интенсивности применения ВВС за разные периоды.
>>Да ладно?
>А что не так?
Да все не так.
> Динамика там очень четкая - число вылетов почти не растет, численность самолетов/экипажей наоборот постоянно увеличивается.
Вообще-то динамика там несколько иная - число вылетов растет вместе с ростом численности.

> Соответственно чем дальше, тем реже летает каждый средний самолет/экипаж.
Ответ не совсем верный, т.к. у Вас неверно подсчитан этот самый "средний самолет/экипаж".

>>>Ну как бы очевидно, что 5-8 вылетов в месяц это мало.
>>Это не очевидно.
>Вообще то очевидно, т.к. цифра маленькая, в разы меньше, чем у немцев или у нас же, в 1941-42.
Не, не очевидно, т.к. из того, что она в разы меньше, вовсе не значит, что она мала.

> Т.е. летчики/самолеты использовались явно намного менее интенсивно, чем это было возможно.
Это тоже не означает, что они использовались мало. С таким же успехом можно заявить, что это немцы и "мы в 1941-42" черезмерно использовали свои самолеты, т.к. интенсивность в 1943-45-м была меньше.

>Учитывая, что для получения не интенсивно используемого количества снижалось качество, это было явно не эффективно.
Учитывая, что Вы так и не доказали, что причина снижения качества была именно в этом, то данное заявление является пустым звуком.

>>>А если так хочется расчетов того времени - можете посмотреть что ожидали военные составляя мобплан, приведенный у Мелии.
>>И на что же они рассчитывали?
>Интересный вопрос. Такое ощущение, что просто взяли максимально возможные значения.
Т.е. Вы не знаете. Впрочем, Дмитрий Козырев уже пояснил.

>>>Там 112,5 часов в квартал на истребитель, т.е. 450ч в год.
>>112,5 часов чего?
>Налета самолета.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Т.е. речь о боевых вылетах вообще не идет. Тогда зачем Вы приводите данный пример?

>>>Среднюю продолжительность вылета можно взять из статистики по потерям, там есть данные по налету в часах и по количеству вылетов.
>>>Получается 0,85ч на 1 вылет.
>>Не подскажете, из какой именно статистики по потерям Вы предлагаете взять эти данные? И какое она имеет отношение к общей длительности вылетов?
>
>В хронологии Родионова за 1943 год есть статистика, которую у нас собирали по потерям авиации.
>Отношение там простое - там приведены данные сколько делал каждый тип самолета до сбития вылетов в штуках и часах. соответственно можно получить среднюю продолжительность вылета в часах.
Можно было бы, если бы это были просто данные о количестве вылетов и часах. А так - это цензурированная выборка.

>>>Итого получается, что мобплан был расчитан исходя из того, что истребитель в месяц будет делать порядка 44 вылетов в месяц.
>>Увы, пока не получается.
>Что именно не получается?
>Там математика простая и исходные данные все есть.
Эта та самая простота, которая хуже воровства. А исходные данные вообще нне имеют отношения к количеству боевых вылетов.

>>>>3. Мне непонятно, с чего вдруг Вы и Ваш "соратник по борьбе" на основе непонятно как поолученных выкладок делаете какие-то выводы.
>>>Выводы делаются на основании очень простых пунктов:
>>>1) наращивание количества самолетов у СССР практически не вело к увеличению числа вылетов (т.е. очевидно, что упирались не в численность авиации).
>>Вообще-то вело, см. столь любимую Вами книгу.
>Практически не вело - там были небольшие флуктуации, если смотреть вылеты по всем родам авиации, а не только по ВВС.
Вы уж определитесь, что мы обсуждаем: "все рода авиации" или ВВС? Если "все рода авиации", то Ваши претензии по типа "снижению эффективности" вообще не в кассу, если ВВС - то Ваше заявление про отстутсвие роста количества вылетов является ложью. Кстати, Ваш "соратник по борьбе" заявлял, что он обсуждает только ВВС КА действующей армии. Судя по всему Вы несколько гибче и меняете тему обсуждения, как Вам это выгодно?

>Просто постепенно вылеты перераспредалялись с ПВО и флота на ВВС.
Кто Вам мешает посмотреть суммарное изменение численности?

>>>2) Ради увеличения численности - резали качество до уровня сильно ниже среднего.
>>Это Ваши собственные домыслы.
>Об этом вообще то в любых мемуарах и интервью говорится, что летчики выпускались по программе "взлет-посадка".
Где написано, что это производилось ради увеличения количества, а не из-за нехватки летчиков в действующей армии?

>Разница в налете курсантов в наших ВВс и в остальных странах - тоже очевидна - меньше 100 у нас и 200-300 ч у других.
И?

>Поскольку методики подготовки не могли принципиально отличаться, очевидно, что у СССР налет был недостаточным.
>Соотношение потерь с немцами и их оценка советских пилотов, как намного более слабых, чем английских или американских тоже показательна.
>Собственно странно опровергать очевидные вещи - слабая подготовка советских пилотов в общем то давно никем не оспаривается.
А кто здесь опровергает очевидные вещи? Здесь опровергаются Ваши выдумки о причинах слабости подготовки советских пилотов, а не сама слабость как таковая.

>>Мобплан какого года, и что именно сказано в данном мобплане?
>1941. Ссылку я дал.
Угу, в котором нет ни слова про боевые вылеты.

>>>Можно еще с немцами сравнить. Например в 1944 они на востоке сделали 342483 боевых вылета.
>>По другим данным 353909.
>Разница небольшая, хотя интересно отчего возникли расхождения..
От того, что Ваш источник забыл про авиакомандование "Финляндия".

>>А если не брать вылеты "пропорционально", а взять сколько конкретно было сделано вылетов за первое полугодие 1944?
>У меня этих данных нет, есть только данные по вылетам за год.
Т.е., как обычно, Вы ищите там, где светло.

>Но по моему очевидно, что число вылетов должно быть пропорционально расходу бензина.
По-моему очевидно, что это вовсе не обязательно линейная зависимость.

>>>соответственно поделив 233000 на 6 и на 1970 (количество самолетов на востоке) получаем около 20 вылетов в месяц на самолет.
>>Вы опять считаете количетсво вылетов в месяц на самолет по ошибочной методике.
>Так в чем она ошибочна? Есть средняя численность самолетов (у немцев в 1944 почти не менявшаяся) и есть число вылетов. Как еще можно посчитать интенсивность, кроме как делением одного на другое?
Интенсивность на один самолет за год надо считать делением общего числа вылетов на общее число самолетов, побывавших на фронте, а не на загадочное "среднее значение", которое Вы еще и считаете по обрывочным данным.
Так как Вы явно не понимаете о чем речь, приведу маленький пример. Пусть у нас в одних гипотетических ВВС имеется 10000 самолетов на начало года и столько же на конец года. При этом за данный год оные ВВС совершили пусть 300000 вылетов и потеряли 6000 самолетов (потери, естественно, были заполнены). Другие гипотетические ВВС имели точно также 10000 самолетов в начале года, 10000 - в конце года, сделали те же 300000 вылетов за год, но потеряли 3000 самолетов (потери, естественно, восполнены). Так вот, если пользоваться Вашей "типа методикой расчета интенсивности", то среднее количество вылетов на самолет за год (а значит и за месяц) для обоих этих ВВС будет одинаково. Ну а чо: численность на начало и конец года одинаково, количество вылетов одинаково - вот и все. Вот только действительно ли интенсивность в рассматриваемом случае одинакова?

>>>И как бы очевидно, что делать в 3 раза меньше, чем они жертвуя ради численности качеством самолетов и летчиков, явно не оптимально.
>>Пока едиснтвенное, что очевидно - неверность Ваших расчетов.
>Звучит как заклинание.
Увы, это факт такой.
>что неверно то?
Да, собственно говоря, все - от выбора исходных данных до самой методики расчета.

>>>Еще документы нужны?
>>Что значит "еще"? Пока что ни один документ Вами не приведен.
>Приведены статистические данные, советские причем.
Нет, приведены Ваши неверные расчеты по советским статистическим данным.
> Этого вполне достаточно, чтобы составить картину.
Да, картина Вашего невежества в области обработки статистичеких данных ясна как солнечный день.

>>>Или же сравнительных цифр хватит, благо они вполне очевидны.
>>Из этих цифр пока очевидно только одно - они получены ошибочным путем.
>Опять заклинания.
Это факт такой. То, что Вы этого не понимаете, только показывает степень Вашего невежества.

От	Claus
К	sss (03.07.2018 15:22:45)
Дата	03.07.2018 16:06:45

Re: 5 вылетов...

>Что союзники за 6 июня сделали 14 тысяч вылетов?
Они их сконцентрировали на намного меньшей площади (линии фронта) чем СССР. Весь западный фронт по своим масштабам это как пара советских фронтов. А количество самолетов на советско -германском и на западном фронте было примерно одинаковым.

>Что союзники делали в разы больше вылетов в единицу времениусреднением за длительные периоды? (вплоть до всей войны в сумме).
Вообще то в среднем они как раз делали примерно столько же, сколько и мы. А в 1945 у США (насчет Британии не уверен) вылетов на западном ТВД было даже меньше, чем у СССР. Хотя понятно, что это сравнение зачастую вылетов Б-17 с вылетами ил-2.

От	sss
К	Claus (03.07.2018 16:06:45)
Дата	03.07.2018 18:38:34

Re: 5 вылетов...

>Они их сконцентрировали на намного меньшей площади (линии фронта) чем СССР.

Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
На большей площади или на меньшей это не имеет значения.

От	Claus
К	sss (03.07.2018 18:38:34)
Дата	03.07.2018 19:08:04

Re: 5 вылетов...

>Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
Вообще то с низкой интенсивностью в среднем, но у них структура вылетов была другой.
И интенсивность за отдельные дни - она не показательно, такое и СССР мог делать, поднакопив бензин.

>На большей площади или на меньшей это не имеет значения.
Вообще то имеет.
Вылеты в момент высадки в нормандии надо сравнивать с вылетами всей советской авиации в тот день. Плюс учитывать, что для них это фактически ЕДИНСТВЕННАя крупная операция, в то время как у СССР таких операций несколько, часть из которых уже шла, а часть готовилась. Естественно одномоментно у СССР получалось меньше вылетов.

От	sss
К	Claus (03.07.2018 19:08:04)
Дата	03.07.2018 20:28:31

Re: 5 вылетов...

>>Они их заставили, о чудо, одновременно летать с более-менее приличной интенсивностью.
>Вообще то с низкой интенсивностью в среднем, но у них структура вылетов была другой.

Да где же с низкой, если с 6 июня до 31 августа 1944 сделали только 480 317 вылетов только в интересах группировки в Нормандии, это за 87 дней в среднем 5500 вылетов в день.

При этом интенсивность для тактической авиации составляла в июне-июле 1944 - 13 вылетов на самолет в месяц. (что, ИМХО, с учетом резервов и ротаций и должно давать более-менее оптимальную интенсивность применения)

Для сравнения ВВС КА за 1944 год 817 064 вылета при средней численности за год 11 430 самолетов - то есть 5,95 вылетов на самолет в месяц, в 2,2 раза меньше.

>И интенсивность за отдельные дни - она не показательно, такое и СССР мог делать, поднакопив бензин.

"Мог делать" = "делал" в данном случае. 14тыс. вылетов в день похоже даже близко никогда не делал.

>>На большей площади или на меньшей это не имеет значения.
>Вообще то имеет.
>Вылеты в момент высадки в нормандии надо сравнивать с вылетами всей советской авиации в тот день.

В момент высадки - да. (в день высадки туда бросили все, что было)

Средние за Нормандию - нет, т.к. в этот период и налеты на Германию продолжались, и бои в Италии, и высадка на юге Франции. И тем не менее, среднее за Нормандию 5500 вылетов в день это для восточного фронта весьма много, за Багратион в среднем делали 2200 с день и за Львовско-Сандомирскую чуть более 1000 при почти такой же брутто-численности самолетов.

От	gull
К	sss (03.07.2018 20:28:31)
Дата	05.07.2018 01:59:53

Re: 5 вылетов...

От	Дмитрий Козырев
К	sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата	29.06.2018 14:54:53

Re: А я...

>>Но в данном случае - возможности как раз были. Это Claus'а они не устраивают.
>
>Меня тоже. На момент принятия новых типов на вооружение объективно не было возможности их эффективной эксплуатации (по крайней мере в первый год) просто по причине вопиющего несоответствия заявок ГУ ВВС на новые типы авиагорючего и планами НКТП по его производству (а с реальным производством как бы не еще более). Даже на имеющийся довоенный парк.

Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью. Что по очевидным причинам является "верхней планкой" оценки потребности.
Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.

>>Выпускаемые самолеты соответствовали предъявляемым им требованиям, принимались ВВС. Когда не соответствовали - переходили на новые модели.
>
>Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)

Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?

>>Просто логику принятия иного решения воспроизведите.
>
>Оптимизировать структуру ВВС, численность (самолетов и летного состава) и типы по критерию обеспечения максимально возможного числа самолетовылетов для самолетов основных классов

А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.

>Это все вполне посильные административные задачи для ГУ ВВС, мне наоборот совершенно непонятна логика их решений в реале. (если не рассматривать версию о том, что оное ГУ не было просто совершенно дезорганизовано и затерроризировано участью Алксниса/Локтионова/Смушкевича/Рычагова и других)

>>>Это даже не говоря о том, что при мало изменившихся с 1941 по 1943 годы задачах вооруженных сил в целом -
>>
>>Мало?
>
>Да, задача вооруженных сил в целом что на 1941, что на 1943 годы - ведение войны с Германией против главных сил германских сухопутных войск и люфтваффе. В 1943 эти выполнение этой задачи требовало никак не меньше сил и средств, чем в 1941.

>>Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура.
>
>Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму

А почему вы решили что их оказалось "достаточно", если вплоть до конца войны и наращивалось число танков в соединениях и число самих соединений?
Ну как пример - до войны предполагалось иметь мехкорпуса на ДВ на случай ведения наступательных операций против Японии. В 1945 году для этого перебросили освободившиеся соединения и ТА с запада.
Просто намзападе противник кончился раньше. Процесс то и после войны не остановился.

Что не отменяет конечно того, что перед ВОВ имелась переоценка необходимых средств (т.е. для общевойсковой армии избыточны собственные мк и сад).

>
>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

Пауль ответил.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 14:54:53)
Дата	29.06.2018 16:18:56

Re: А я...

>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью.
Только расчет был неверный, от слова совсем.

>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
А на основании чего нужно принимать заявку, которая очевидна не может быть исполнена даже на 30%.
А если бы военые захотели миллион самолетов и пилотов - тоже надо было начинать их готовить?

>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.
Это означает, что они будут простаивать. И что в лучшем случае подготовка будет всетись очень дифференцировано, или, что еще более реально, она просядет у всех.

>>Требования ВВС оторвались от обеспеченности промышленностью, в чем собственно был краеугольный камень проблемы. (Промышленностью - как комплексом, т.к. если НКАП вполне справлялся с планом по валу и даже мог наращивать, а вот топливная промышленность - явно нет)
>Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?
А нужен именно документ?
Статистики с резким падением числа вылетов из рассчтета на 1 самолет/пилота не подходит? Или пример с прекращением набора в ВАШП?

>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
Не обязательно по критерию максимально возможного, достаточно просто ввести понятие расчетного числа вылетов.
Т.е. 20 в месяц это слишком много, а 5 слишком мало. 10-15 в месяц, нормально.
Плюс все это можно расчитать из налета необходимого для подготовки курсантов и поддержания летных навыков действующих пилотов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.06.2018 16:18:56)
Дата	29.06.2018 16:54:12

Re: А я...

>>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью.
>Только расчет был неверный, от слова совсем.

Расчет чего именно?

>>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
>А на основании чего нужно принимать заявку, которая очевидна не может быть исполнена даже на 30%.
>А если бы военые захотели миллион самолетов и пилотов - тоже надо было начинать их готовить?

Я выше написал исходя из чего определяется численность ВВС.
Это не от того что "военные захотели". Это руководство страны поставило им задачу исходя из планов вероятной войны.
Исходя из взглядов военных на ведение операций - определена и утверждена численность ВВС и запланированы работы как по увеличению производству матчасти так и горючего.
Принимая эти планы руководство полагало их выполнимыми вероятно.
Моряки вон хотели по 4-8 линкоров на каждом флоте иметь.

>>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.
>Это означает, что они будут простаивать. И что в лучшем случае подготовка будет всетись очень дифференцировано, или, что еще более реально, она просядет у всех.

Я говорю не о подготовке сейчас.

>А нужен именно документ?

Осознание проблемы нужно. Хоть снизу хоть сверху.

>>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>Не обязательно по критерию максимально возможного, достаточно просто ввести понятие расчетного числа вылетов.
>Т.е. 20 в месяц это слишком много, а 5 слишком мало. 10-15 в месяц, нормально.

А вы расчет видели? Там 112 часов на истребитель на 90 дней.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.06.2018 14:54:53)
Дата	29.06.2018 16:15:37

Re: А я...

>Это не совсем так. Заявка ГУ ВВС носила расчетный характер, т.е предполагала, что все строевые самолеты будут летать с установленной боевой напряженностью. Что по очевидным причинам является "верхней планкой" оценки потребности.
>Эта заявка не могла быть исполнена, что ж это означает, что самолеты будут летать не с максимальной напряженостью.
>Вопрос сколь "неэффективно" это будет не столь однозначен. И будет зависить от управления ресурсами. Но это не значит, что бак каждого самолета будет заполняться на 20% или летать сможет только 1/5 самолетов.

>Есть ли документ фиксирующий прооблему - "часть боевых самолетов простаивает из за необеспеченности горючим"?

Да, еще к маю 1941 идет достаточно донесений, о том, что освоение новой матчасти и боевая подготовка в авиачастях системно срывается именно из-за необеспеченности горючим.

Зимой 1940 - 1941 годов в ЗапОВО на новых самолетах производились только аэродромные полеты и стрельбы из пулеметов в воздухе. Летная работа тормозилась из-за сокращения норм отпуска авиагорючего, и поэтому поступавшая материальная часть не была освоена.

В КОВО в январе-феврале 1941 года воинские части обеспечивались авиабензином Б-74 и Б-78 в среднем на 8% от их потребности.

В директиве наркома обороны от 17 мая 1941 года, в которой излагалось содержание решения Главного военного совета по итогам боевой подготовки ВВС Красной армии за зимний период 1941 года, отмечалось, что боевая подготовка ВВС проходила неудовлетворительно. Например, в ЛВО, также как и ЗапОВО, боевая подготовка была ограничена строгим лимитом горючего, которого хватало лишь на 30% обеспечения летной программы.

Тут как бы и добавить-то уже нечего, при обеспечении авиатопливами новых типов на 8% в крупнейшем военном округе, и при выполнении программы боевой подготовки (и так-то далеко не самой шикарной в мире) на 30% в другом крайне важном военном округе достаточно очевидно, что с готовностью к эксплуатации новой техники явно что-то не так.

>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.

Нет, нужно оценить сколько самолетовылетов (всех, боевых и небоевых) может максимально быть обеспечено при имеющейся и перспективной (только честно перспективной, а не фантазийной, где пулемет без патронов строчит снова и снова) обеспеченности горючим, и с учетом этой оценки и разумного КОН вывести искомую численность. И уже для этой численности определяться со всем остальным. То же обстоятельство, что именно обеспеченность авиагорючим есть важнейший лимитирующий фактор как раз должны были четко понимать - и по собственному опыту, и потому, что практически у всех авиационных держав было также.

>А почему вы решили что их оказалось "достаточно", если вплоть до конца войны и наращивалось число танков в соединениях и число самих соединений?

Чисто эмпирически - потому что задача вооруженных сил в целом при таком количестве стала успешно выполняться, в отличии от начального периода войны.

>Пауль ответил.

Их формировали и потом, но во всяком случае тенденция к ограничению новых формирований вполне проявилась уже тогда. Когда это постановление принимали, то чем-то же руководствовались, раз в тот момент посчитали необходимым от безоглядного "гони новых, фронт требует" остановиться на имеющихся формированиях.

От	марат
К	sss (29.06.2018 16:15:37)
Дата	29.06.2018 19:15:51

Re: А я...

Здравствуйте!
>>А на практике не нужно "обеспечивать максимально возможное число самолетовылетов", потому что обеспечение горючим является не единственным лимитирующим фактором.
>>Нужно обеспечить определенный КОН. Причем снижение боевой нагрузки это ведь и благо для пилотов.
>
>Нет, нужно оценить сколько самолетовылетов (всех, боевых и небоевых) может максимально быть обеспечено при имеющейся и перспективной (только честно перспективной, а не фантазийной, где пулемет без патронов строчит снова и снова) обеспеченности горючим, и с учетом этой оценки и разумного КОН вывести искомую численность. И уже для этой численности определяться со всем остальным. То же обстоятельство, что именно обеспеченность авиагорючим есть важнейший лимитирующий фактор как раз должны были четко понимать - и по собственному опыту, и потому, что практически у всех авиационных держав было также.
Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.

>
>Их формировали и потом, но во всяком случае тенденция к ограничению новых формирований вполне проявилась уже тогда. Когда это постановление принимали, то чем-то же руководствовались, раз в тот момент посчитали необходимым от безоглядного "гони новых, фронт требует" остановиться на имеющихся формированиях.
В 1942 г Бирюков писал о планах Сталина иметь 20 механизированных армий. Отказались из-за нехватки командного состава и нехватки танков в частях НПП.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (29.06.2018 19:15:51)
Дата	30.06.2018 12:33:04

Re: А я...

>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались.

Да, это хорошо ложится в общую линию "воевать в 1941 г не собирались".
Другой вопрос, что было бы после 1941: при массовом перевооружении на новые типы в 1941 без возможности нормально эксплуатировать эти новые типы и при срыве программы их освоения - к весне 1942 ситуация тоже была бы ой.

>А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.

Скажем так, хотели получить к 1943 резкий прирост мощностей по выработке высокооктанового горючего. Насколько бы это удалось - отдельный вопрос. В течении всей войны это направление оставалось в числе важнейших приоритетов, но несмотря на все усилия (и сверх довоенных ожиданий - тысячи вагонов американского технологического оборудования и материалов) вплоть до 1945 года прогресс в этой области был умеренный.

От	Claus
К	марат (29.06.2018 19:15:51)
Дата	29.06.2018 22:24:13

Re: А я...

>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.
Так в 1943 и 1944 численность ВВС снова раздули до не обеспеченных ГСМ значений.

От	марат
К	Claus (29.06.2018 22:24:13)
Дата	30.06.2018 08:15:14

Re: А я...

>>Очередное доказательство что воевать в 1941 г не собирались. А в 1942-1943 гг должны были вступить в строй новые мощности по производству бензина.
>Так в 1943 и 1944 численность ВВС снова раздули до не обеспеченных ГСМ значений.
И что? Инерция промышленности - раскочегарились.
С уважением, Марат

От	марат
К	sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата	29.06.2018 14:18:42

Re: А я...

Здравствуйте!
>>Тут Вы не правы. Численность танков в отдельно взятом соединении действительно подвергались корректировке как и их структура.
>
>Я про объединения. Вместо считавшихся "потребными" весной 1941 29 довоенных мехкорпусов с дивизионной структурой по 1000+ танков оказалось вполне достаточно 6 армий с бригадно-корпусной структурой по 700 (условно) танков в сочетании с примерно эквивалентным (даже меньшим) количеством танков дополнительно в частях и соединениях общевойсковых армий. Вот так потребности подтянулись под возможности и, в некоем нулевом приближении, сошлись к оптимуму
Эээ, вы приравниваете армию к мехкорпусу? Ничего что довоенные мехкорпуса включались в состав общевойсковых армий? Как и мехкорпуса/танковые корпуса военного времени. Т.е. против 29 корпусов довоенных и 1 тд с 1 мд имеем 40: 24 танковых и 14 механизированных корпуса и 2 танковые дивизии.
Это не говоря о желании военных иметь дополнительно 45 танковых бригад НПП до войны и толпы бригад, полков и дивизионов НПП в ходе войны.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (29.06.2018 14:18:42)
Дата	29.06.2018 16:43:45

Re: А я...

>Эээ, вы приравниваете армию к мехкорпусу? Ничего что довоенные мехкорпуса включались в состав общевойсковых армий?

Ничего. Довоенная общевойсковая армия это объединение более высокого уровня, чем военная (как и довоенный мехкорпус с дивизионной структурой - объединение на уровень выше танкового или мехкорпуса военного времени, и структурно, и чисто количественно)

>Т.е. против 29 корпусов довоенных и 1 тд с 1 мд

из 2х тд и 1й мд

>имеем 40: 24 танковых и 14 механизированных корпуса

...с парой сотен танков в каждом, вместо 1000+ в довоенном.

В итоге "потребное для задач вооруженных сил в целом" на 1941год количество танков не было достигнуто никогда, реальное количество было ниже в разы, но задачи при этом вполне успешно выполнялись. Ну казалось бы очевидно бессмысленно сопротивляться за правильность "расчетного количества" на 1941 год = 30 000 танков, вся практика показала, что это количество и неподъемно относительно его применения, и недостижимо на тот момент в отношении его производства.

От	марат
К	sss (29.06.2018 16:43:45)
Дата	29.06.2018 19:23:55

Re: А я...

От	sss
К	марат (29.06.2018 19:23:55)
Дата	30.06.2018 12:20:53

Re: А я...

>А военный корпус из 3-4 бригад. различаются только размером и количеством танков. Но мы же знаем что воюют организационные структуры?

>О, вы все еще заклепкитанки считаете...

Так пардон, исходный тезис ув. Д.Козырева был "Количество танков/самолетов/орудий/етк. определяется потребностями/задачами вооруженных сил". Не соединений/объединений танковых, а конкретно танков. Вот до войны в соответствии с задачами предстоящей войны с Германией насчитали потребное количество танков 30 тыс. и придумали для них орг.структуры - ака мехкорпуса. В ходе войны выяснилось опытным путем, что задачи вооруженных сил вполне успешно решаются в разы меньшим количеством танков (да, при их переупаковке в другие орг.структуры). Ну чего проще-то - признать, что довоенный расчет был хреновый, это ведь действительно так.

От	Пауль
К	sss (29.06.2018 12:56:23)
Дата	29.06.2018 13:37:38

Re: А я...

>За 2 года до конца войны и даже до пересечения её "экватора" 7 мая 1943г. наблюдаем Постановление ГКО Союза ССР № ГКО-3309сс «О прекращении формирований танковых батальонов, танковых и мехбригад, танковых и механизированных корпусов, танковых армий». Т.е. уже четкое понимание, что оптимум в числе соединений/объединений как минимум достигнут.

До-о-о, достигнут. Потом сформировали 6-ю танковвю армию, 31-й танковый корпус и наштамповали толпу самоходно-артиллерийских дивизионов, полков и бригад.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Claus (28.06.2018 20:19:32)
Дата	29.06.2018 08:22:20

И не 30%, а 22%. (550/700=0,78). (-)

От	Claus
К	Пауль (29.06.2018 08:22:20)
Дата	29.06.2018 10:48:34

Отсчитывать модно и от первоначальной численности. Тем более, что на 22 июня у н

Отсчитывать модно и от первоначальной численности. Тем более, что на 22 июня у немцев почти 800 истребителей было, а с их союзниками и побольше должно было быть.

От	Пауль
К	Claus (29.06.2018 10:48:34)
Дата	29.06.2018 11:42:45

Но этой численности немцы не могли поддержать даже в 41-м году. (-)

От	Пауль
К	Claus (28.06.2018 20:19:32)
Дата	29.06.2018 07:48:12

Re: По-прежнему неправда.

>>Т.е. когда кратного превосходства не было.
>Кратного превосходства в чем?
>В числе самолетов стоящих на земле? Так оно было в июне 1941.

А потом не было.

>В числе самолетов в воздухе? Так кратное только в 1944 появилось, в силу вышеперечисленных и мало зависящих от СССР факторов.

В воздухе появилось с 43-го.

>>Количество истребительной авиации на Востоке всегда измерялась несколькими сотнями штук, так что на миграцию нечего валить.
>В 1941 было около 700 самолетов,

Это краткий период в начале кампании.

>в 1942-43 порядка 550.
>Разница порядка 30%, что заметно.

Ну, конечно, 100 самолётов так влияют.

>Но если бы не было западного фронта, то количество истребителей на востоке в 1943 было бы раза в 3 побольше. И вылетов они бы делали процентов на 50 больше. И эксперты не на износ бы работали.

Наличие Западного фронта существовало ещё до нападения на СССР. Так что это проблемы немцев.

>>Кто-бы ещё качество самолётов обеспечил.
>Проомышленность.

Маниловщину поскипал.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.06.2018 13:21:46)
Дата	28.06.2018 13:51:35

Уж сколько раз говорилось

1. В периоды проведения операций, на активных участках фронта ВВС РККА совершали как минимум сравнимое кол-во вылетов с "качественными люфтваффе".
2. Низкое "среднее" кол-во вылетов на единицу матчасти за период получается:
- из постоянного присутсвия ВВС на пассивных участках фронта с их низкой напряженностью работы. Иногда бездействием, но возможностью вести авиаразведку самим и перехватывать разведчиков пр-ка.
2. Наличием авиционных соединений в резерве.

PS
Постоянная же высокая нагрузка на авиацию вермахта тоже стала своего рода притчей и скорее нуждой, нежели добродетелью.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.06.2018 13:51:35)
Дата	28.06.2018 14:44:18

Re: Уж сколько...

>1. В периоды проведения операций, на активных участках фронта ВВС РККА совершали как минимум сравнимое кол-во вылетов с "качественными люфтваффе".
Но на дрянных самолётах типа "дрова" с лётчиками обученными на уровне "взлёт-посадка".
И массой лётчиков и самолётов, простаивающих в тылу и на не активных участках фронта.

>2. Низкое "среднее" кол-во вылетов на единицу матчасти за период получается:
>- из постоянного присутсвия ВВС на пассивных участках фронта с их низкой напряженностью работы.
Что является явной проблемой организации ВВС.

На пальцах, как бы Вы отнеслись к идее, увеличить численность действующей армии до 30млн. чел., призвав в неё женщин и детей с одной винтовой на троих, чтобы не заморачиваться с переброской войск?

Подозреваю, что такое предложение Вы назвали бы идиотизмом. Но при этом такой подход в ВВС почему то считаете нормальным.

>Иногда бездействием, но возможностью вести авиаразведку самим и перехватывать разведчиков пр-ка.
Эти возможности ВВС сохранялись даже осенью 1941 когда в строю было 2,5 тыс. исправно самолётов.

>2. Наличием авиционных соединений в резерве.
Я не против резервов. Но почему их надо было организовывать по максимально идиотскому варианту?
Кто мешал держать в первой линии не более 5-6тыс. нормальных самолётов с нормальными пилотами и в тылу и в ПВО резервы с Яками 82 завода, ЛаГГ-3, И-16 и полуобученными лётчиками, из которых лучших готовить по усиленной программе для пополнения частей "россыпью"?

>Постоянная же высокая нагрузка на авиацию вермахта тоже стала своего рода притчей и скорее нуждой, нежели добродетелью.
Между очень высокой нагрузкой (в люфтваффе) и очень низкой (в ВВС 1943-44) была ещё масса промежуточных вариантов.
5-6тыс самолётов в первой линии (во всех родах авиации) обеспечивали умеренно высокую нагрузку, на уровне середины 1942года и значительно меньшую, чем в конце лета-осенью 1941го у нас или в 1944в люфтваффе.

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.06.2018 14:44:18)
Дата	29.06.2018 07:15:41

а что делать тогда с БАО и ПАРМ?

Если будет мало самолетов, то будет и мало БАО и ПАРМ, а ими так просто не по маневрируешь. Много самолетов это много аэродромов с авиатехниками и запасами. За войну количество обслуживающего персонала выросло в 4 раза

От	Claus
К	Alex Medvedev (29.06.2018 07:15:41)
Дата	29.06.2018 10:42:58

А почему их надо напрямую с числом самолетов было связывать?

>Если будет мало самолетов, то будет и мало БАО и ПАРМ, а ими так просто не по маневрируешь. Много самолетов это много аэродромов с авиатехниками и запасами. За войну количество обслуживающего персонала выросло в 4 раза
Их число должно определяться из потребности с учетом маневра авиацией и наличия имеющейся техники.
Кстати раздувание количества авиаполков как раз привело к тому, что техники в БАО не хватало до конца войны.

От	Alex Medvedev
К	Claus (29.06.2018 10:42:58)
Дата	29.06.2018 14:43:51

ну потому что не получалось держать запасной полностью оборудованный аэродром

без самолетов. Нет самолетов, нет снабжения, ценные кадры балду пинают, завоз БК по остаточному принципу.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.06.2018 14:44:18)
Дата	28.06.2018 19:24:54

Re: Уж сколько...

>На пальцах, как бы Вы отнеслись к идее, увеличить численность действующей армии до 30млн. чел., призвав в неё женщин и детей с одной винтовой на троих, чтобы не заморачиваться с переброской войск?

>Подозреваю, что такое предложение Вы назвали бы идиотизмом. Но при этом такой подход в ВВС почему то считаете нормальным.

Вы преувеличиваете в своей аналогии, а в остальном да - подход был един для всей армии.
Многочисленные соединения пехоты с ослабленной артиллерией, многочисленные танковые войска в ущерб качеству танков и производству вспомогательной техники, многочисленная артиллерия, уступающая противнику по настрелу. Примерно тоже и с авиацией.
Я не говорю, что в этом благо, но вот оно было так и свои плюсы в той ситуации, что сложилась в СССР у этого положения вещей имхо были.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.06.2018 19:24:54)
Дата	28.06.2018 20:05:02

Re: Уж сколько...

>Вы преувеличиваете в своей аналогии, а в остальном да - подход был един для всей армии.
У меня как раз была правильная аналогия.

>Многочисленные соединения пехоты с ослабленной артиллерией, многочисленные танковые войска в ущерб качеству танков и производству вспомогательной техники, многочисленная артиллерия, уступающая противнику по настрелу.
Пехоту с ослабленной артиллерией можно использовать в бою.
Многочисленную артиллерию, даже уступающую по настрелу на ствол, тоже можно использовать, хотя бы для повышения интенсивности артподготовки и сокращения времени ее проведения.

А самолет без топлива можно использовать разве что в качестве ложной мишени.
Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.

От	dms~mk1
К	Claus (28.06.2018 20:05:02)
Дата	01.07.2018 11:05:38

Re: Уж сколько...

>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.

Да конечно. Результаты падения качества пехоты до сих пор пытаются объяснять какие-то особыми качествами советских командиров, отрицательным отбором, пренебрежением к жизнью солдат и прочей ересью. Пехотное соединение - намного более сложный механизм, чем самолет, и отладить его не так просто. Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.

От	sss
К	dms~mk1 (01.07.2018 11:05:38)
Дата	01.07.2018 13:15:42

Re: Уж сколько...

>>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.
>
>Да конечно.

А что не так?
Исходные требования к курсантам в летном - однозначно выше. Думаю, из среднего пехотного/танкового училища в летное могли бы попасть в лучшем случае процентов 10, хотя бы просто по здоровью. И сама подготовка сложнее, ну как минимум сильно затратнее: на хорошего пехотного командира могут выучить другие хорошие пехотные командиры просто словом и примером, а для обучения летчика недостаточно усердия и пота, нужна дорогая техника и дорогая эксплуатация этой техники.

>Результаты падения качества пехоты до сих пор пытаются объяснять какие-то особыми качествами советских командиров, отрицательным отбором, пренебрежением к жизнью солдат и прочей ересью.

Это уже несколько в сторону.

>Пехотное соединение - намного более сложный механизм, чем самолет, и отладить его не так просто. Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.

Соединение это уже работа для генерала.

А подготовить командира низового звена - ну например Гудериан и Гот в свое время получили звание лейтенанта после 6-месячных офицерских курсов (на которые попали после полугода солдатской, по сути, службы). Уж подходят на нормальных или нет - пусть каждый для себя определит сам.

От	ZaReznik
К	dms~mk1 (01.07.2018 11:05:38)
Дата	01.07.2018 12:49:48

Re: Уж сколько...

>Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.

Самолеты то можно клепать десятками, но крепкого боевого летчика, середняка, "с нуля" и за несколько месяцев не подготовить. За несколько месяцев только летать и научишь ("взлёт-посадка", ага).
Без них, без этих подготовленных летчиков, смысл в этих десятках (сотнях) самолетов теряется.

От	dms~mk1
К	ZaReznik (01.07.2018 12:49:48)
Дата	01.07.2018 13:07:41

Re: Уж сколько...

>>Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.
>
>Самолеты то можно клепать десятками, но крепкого боевого летчика, середняка, "с нуля" и за несколько месяцев не подготовить. За несколько месяцев только летать и научишь ("взлёт-посадка", ага).
>Без них, без этих подготовленных летчиков, смысл в этих десятках (сотнях) самолетов теряется.

Хороший летчик - это много керосина. Моторика, которую нужно вбить на подкорку. Способность выдерживать перегрузки, быстро реагировать. Тактика - простая, важна слетанность.

Пехотная тактика и организация многократно сложнее, нужны подготовленные младшие командиры, умение взаимодействовать в условиях отсутствия радиосвязи. Поддерживать высокий средний уровень пехоты очень сложно, ручной пулемет или автомат стоит копейки в сравнении с самолетом, но вооружить каждый стрелковый взвод во всех сд и вовремя пополнять - очень дорого. Собственно, вооружить пехоту по полному штату смогли только перед Курском, на главных направлениях. Да и то, слегка не дотягивая по ручным пулеметам.

Я к тому, что для пехоты качество не менее важно, чем для авиации.

От	ZaReznik
К	dms~mk1 (01.07.2018 13:07:41)
Дата	01.07.2018 13:37:04

Re: Уж сколько...

>>>Самолеты можно клепать десятками, а нормального пехотного командира и за несколько месяцев не подготовить.
>>
>>Самолеты то можно клепать десятками, но крепкого боевого летчика, середняка, "с нуля" и за несколько месяцев не подготовить. За несколько месяцев только летать и научишь ("взлёт-посадка", ага).
>>Без них, без этих подготовленных летчиков, смысл в этих десятках (сотнях) самолетов теряется.
>
>Хороший летчик - это много керосина. Моторика, которую нужно вбить на подкорку. Способность выдерживать перегрузки, быстро реагировать. Тактика - простая, важна слетанность.

Керосин - это сейчас, в турбореактивную эпоху.
Тогда нужен был бензин - дорогой дефицитный высокооктановый бензин. Причём такого качества тренажеров, как сейчас, не было - так что летать, летать и еще раз летать.

>Пехотная тактика и организация многократно сложнее, нужны подготовленные младшие командиры, умение взаимодействовать в условиях отсутствия радиосвязи. Поддерживать высокий средний уровень пехоты очень сложно, ручной пулемет или автомат стоит копейки в сравнении с самолетом, но вооружить каждый стрелковый взвод во всех сд и вовремя пополнять - очень дорого. Собственно, вооружить пехоту по полному штату смогли только перед Курском, на главных направлениях. Да и то, слегка не дотягивая по ручным пулеметам.

Можно продолжить и авиационные аналогии.
Даже под Курском мы продолжали бросать в бой очень значительное количество лётчиков-"желторотиков", но правда с самолетами в полках было более-менее по штату.

Впрочем после того как летчик стал не просто летчиком, а боевым летчиком, крепким середняком, дальше его еще ой как натаскать надо, чтобы он стал хорошим ведущим группы (от пары к звену, затем к шестерке-восьмёрке, а дальше - эскадрилья и полк), и смог эффективно руководить группой самолетов в бою.

>Я к тому, что для пехоты качество не менее важно, чем для авиации.
Качество всюду важно.

Однако не просто так у нас уже рядовые летчики шли в звании лейтенанта (за вычетом, некоторого заскока с сержантскими званиями). Обычный салага, только-только выпустившийся - но уже офицер.

От	марат
К	ZaReznik (01.07.2018 13:37:04)
Дата	01.07.2018 16:43:23

Re: Уж сколько...

Здравствуйте!
>Однако не просто так у нас уже рядовые летчики шли в звании лейтенанта (за вычетом, некоторого заскока с сержантскими званиями). Обычный салага, только-только выпустившийся - но уже офицер.
А у них - рядовыми. Это просто от восприятия солдата в стиле "Эй, ты, подойти ко мне!"
Летчику-офицеру копать не прикажешь, а сержанту - запросто. Хоть он и летчик.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.06.2018 20:05:02)
Дата	28.06.2018 20:21:35

Re: Уж сколько...

>Пехоту с ослабленной артиллерией можно использовать в бою.
>Многочисленную артиллерию, даже уступающую по настрелу на ствол, тоже можно использовать, хотя бы для повышения интенсивности артподготовки и сокращения времени ее проведения.

И авиацию точно так же. Авиачасти не сидели без топлива, но нормировпли его расход. Это позволяло совершать редкие но регулярные вылеты в периоды пауз и, накопив топливо, резко наращивать интенсивность вылетов в периоды активных действий, создавая локальное превосходство.

>А самолет без топлива можно использовать разве что в качестве ложной мишени.

Самолет без топлива стоит в резерве и восполняет потери. Как и пушка без снарядов.

>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.

Это несомненно. Вопрос в балансе, но кто и как его расчитает?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:21:35)
Дата	28.06.2018 20:50:15

Re: Уж сколько...

>И авиацию точно так же.
Не также. Авиация намного критичнее к качеству и работает исключительно в то время, пока находится в воздухе.
При этом самолетами маневрировать намного проще чем пехотой.

И если этим не жалали заниматься, то это крайне низко характеризует руководство ВВС.

>Авиачасти не сидели без топлива, но нормировпли его расход.
Это позволяло совершать редкие но регулярные вылеты в периоды пауз и, накопив топливо, резко наращивать интенсивность вылетов в периоды активных действий, создавая локальное превосходство.
Для совершения редких но регулярных вылетов не требовалось доводить численность ВВС до 14 тыс. чамолетов, а численность всей авиации до 20 тыс.
Для наращивания числа вылетов в период крупных операций надо было не самолетами "типа дрова" аэродромы набивать и не "Кузнечиками", а маневрировать авиацией.
Тем более, что основная проблема при таком маневрировании это не переброска самолетов (способных своим ходом долететь), а поставки авиатоплива и боеприпасов. Причем масшьтабы этих поставок, что характерно определяются не числом самолетов, а плановым числом вылетов. И они оказываются одинаковыми и для 5 тыс. самолетов и для 14 тыс., если они планируют 50 тыс. вылетов за операцию сделать.

>Самолет без топлива стоит в резерве и восполняет потери. Как и пушка без снарядов.
В реалиях СССР правильнее сказать, что гниет на аэродроме.
ситуация когда 2/3 самолетов находятся в тылу, а оставшаяся треть делает по 5 вылетов в месяц на самолет и при этом отличается крайне низким качеством, абсолютно неадекватна.

>>Не говоря уж о том, что в технически сложных родах войск, и особенно в авиации требования к качеству сильно выше, чем в пехоте.
>Вопрос в балансе, но кто и как его расчитает?
Все страны кроме СССР почему то с этим справились.

Причем повторюсь, даже если было желание создать резервы с запасом, то и это можно было сделать куда как вменяемее. Разделить авиацию на 1ю линию и вторую.
В первую направлять качественные самолеты и пилотов с 300 и более часами налета.
Во вторую направлять Лагги, Як-4 и т.п., а у летчиков дифференцировать подготовку.
После определения масштаба потерь, сделать перерасчет потребной численности и направить лишних в другие рода войск, а заводы перепрофилировать.
Ну вот не могу я поверить, что руководство ВВС, не понимало, что летчики с менее чем 100 часами налета, это не летчики, а мишени.
Ну не могли они не понимать, какой налет и какая программа подготовки была необходима для терпимой подготовки пилотов.
А исходя из этого и из данных о производстве топлива, рассчитать разумную численность не было проблемой.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (28.06.2018 20:21:35)
Дата	28.06.2018 20:46:42

Re: Уж сколько...

...
>Самолет без топлива стоит в резерве и восполняет потери. Как и пушка без снарядов.

А курсант-авиатор (отборный человеческий материал) 2-3-4 года ничего для фронта не делает, живет впроголодь, а потом его после войны переводят в танковое училище и - служи танкист.
И не один он такой, и не одна тысяча.

При том, что в середине 1942-го некоторую часть курсантов-авиаторов (как и курсантов других училищ, иногда за пару недель до выпуска) направляли в пехоту.

Почему надо было ждать конца войны, что бы перевести таких "безлошадных" в другие училища?

От	sss
К	Пауль (28.06.2018 10:35:45)
Дата	28.06.2018 12:06:45

Re: Наоборот, имхо...

>Это выглядело бы проблемой, если бы все фронты одновременно вели активную боевую деятельность.

Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц. Если каждый произведенный в 1944 году Ил-2 сделал в среднем около 12 боевых вылетов (при том, что число боевых вылетов на одну потерю было уже сильно более 50, т.е. столь малое число вылетов на самолет было вызвано не большими потерями, а тривиально простаиванием на земле) - очевидно, что-то идет не так.

Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени очень плохо получалось выигрывать воздушные сражения именно на активных участках, пока немецкая истребительная авиация не улетела на запад - она обеспечивала перевес в числе вылетов и тем самым обеспечивала благоприятную обстановку для действий немецкой бомбардировочной/ударной авиации, фактический численный перевес в воздухе даже при крупном, формально, превосходстве ВВС КА.

От	Пауль
К	sss (28.06.2018 12:06:45)
Дата	28.06.2018 12:17:46

Re: Наоборот, имхо...

>Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц.

Для этого нужно было активно маневрировать авиацией. А так каждому фронту дали по воздушной армии, которая может и по году без дела стоять.

>Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени

А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.

С уважением, Пауль.

От	sss
К	Пауль (28.06.2018 12:17:46)
Дата	28.06.2018 13:13:07

Re: Наоборот, имхо...

>>Такая низкая интенсивность боевого применения авиации уже сама по себе выглядела проблемой, в силу того, что ресурсы на выпуск огромного количества самолетов (и подготовку летчиков на эти самолеты) далеко не лишние, и крайне желательно было бы их оптимизировать как-то получше, чем 3-5 вылетов на боевой самолет в месяц.
>
>Для этого нужно было активно маневрировать авиацией.

Зато можно было бы вооружать ВВС более качественными/дорогими/металлоемкими самолетами (за счет уменьшения их суммарного выпуска) и обеспечить более интенсивную подготовку среднего летчика. А также повысить уровень наземного технического обслуживания и качество боевого управления (за счет сокращения числа авиационных частей и соединений). Позволить ВВС фронтов/воздушным армиям по году стоять без дела на неактивных участках - это как минимум очень и очень неоднозначный путь.

>>Но главная проблема не в этом, а в том, что при ограничении общего числа вылетов в единицу времени
>
>А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.

Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).

Ну и как антибонус - ВВС с "типично массовой" подготовкой и низкой интенсивностью применения еще и при прямых столкновениях как правило несли существенно более крупные потери (что естественно, т.к. несравнимо меньше и объем подготовки у летчика до прихода в полк, и летная практика/боевой опыт непосредственно в полку), что при громадном "нелетающем" резерве может быть и не фатально, но все равно неприятно.

От	Пауль
К	sss (28.06.2018 13:13:07)
Дата	28.06.2018 13:50:26

Re: Наоборот, имхо...

>Зато можно было бы вооружать ВВС более качественными/дорогими/металлоемкими самолетами (за счет уменьшения их суммарного выпуска) и обеспечить более интенсивную подготовку среднего летчика. А также повысить уровень наземного технического обслуживания и качество боевого управления (за счет сокращения числа авиационных частей и соединений). Позволить ВВС фронтов/воздушным армиям по году стоять без дела на неактивных участках - это как минимум очень и очень неоднозначный путь.

Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.

>>А где же было это ограничение, например, в Курской битве? Покажите его. По результату чтения Горбача такого впечатления нет.
>
>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).

Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (28.06.2018 13:50:26)
Дата	28.06.2018 23:01:39

Ре: Наоборот, имхо...

>>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).
>
>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?

Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	АМ (28.06.2018 23:01:39)
Дата	29.06.2018 07:40:17

Ре: Наоборот, имхо...

>>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>
>так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?

Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.

>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

Это проблемы немецкой авиации, а не советской.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (29.06.2018 07:40:17)
Дата	29.06.2018 10:47:06

Ре: Наоборот, имхо...

>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.
Не могли, потому что эти возможности лимитировались топливом, а не числом самолетов.
Советские самолеты могли массово стоять на аэродромах "на широком фронте", а не летать.

>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.
Это везение для советской авиации, на которое никто не мог заранее закладываться. И уж точно не ее достижение - просто повезло, что войну в воздухе вытянули союзники.
При том, что ресурсов у СССР хватило бы на примерное равенство с немцами.

От	Ustinoff
К	Claus (29.06.2018 10:47:06)
Дата	29.06.2018 19:45:17

Ре: Наоборот, имхо...

>Не могли, потому что эти возможности лимитировались топливом, а не числом самолетов.
>Советские самолеты могли массово стоять на аэродромах "на широком фронте", а не летать.

Здесь налицо противоречие. Если самолеты стояли на широком фронте, то на узком ничего топливом не лимитировалось. А лимитировалось чем-то другим.

>>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.
>Это везение для советской авиации, на которое никто не мог заранее закладываться. И уж точно не ее достижение - просто повезло, что войну в воздухе вытянули союзники.

Конечно везение (а почему им и не могло наконец повезти, не все же немцам), конечно не закладывались. Они возможно просто реально оценивали сложившуюся ситуацию и старались это использовать как могли. Улетели немцы на запад? Ну и прекрасно, нам же легче. Согласитесь, было бы глупо не пользоваться этим.

>При том, что ресурсов у СССР хватило бы на примерное равенство с немцами.

От	АМ
К	Пауль (29.06.2018 07:40:17)
Дата	29.06.2018 09:13:54

Ре: Наоборот, имхо...

>>>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли? А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>>
>>так в чём смысл делать много самолетом но уступать в количестве вылетов в решающий момент?
>
>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.

почему они не обеспечили подавляющего превос ходства в решающей фазе сражения?

>>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.
>
>Это проблемы немецкой авиации, а не советской.

верно, не проблема, но это то что не позволило немцам и дальше наращивать и поддерживать свое превосходство в воздухе, только поэтому вы можете делать высказывания типа того выше

Из немецкой нужды вы делаете советское достижение.

>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	АМ (29.06.2018 09:13:54)
Дата	29.06.2018 09:48:26

Ре: Наоборот, имхо...

>>Советские ВВС имели возможность одновременно действовать на широком фронте, без необходимости концентрации в одном месте. Т.е. не снижая накала на южном фасе, одновременно перейти в наступление на других участках, где немецкой авиации практически не было.
>
>почему они не обеспечили подавляющего превос ходства в решающей фазе сражения?

Обеспечили. Когда начался "Кутузов" и "Румянцев".

>Из немецкой нужды вы делаете советское достижение.

Вы хотите из советского достижения сделать нужду, которая привела бы к поражению.

С уважением, Пауль.

От	andrew~han
К	АМ (28.06.2018 23:01:39)
Дата	28.06.2018 23:52:04

Ре: Наоборот, имхо...

===

>Немецкая авиация вела войну на два фронта, вот что спасало ВВС КА с их специфическим подходом к качеству.

Ну так и СССР на Дальнем Востоке немалые силы держал, и, к слову, проводил ротацию летчиков

От	Claus
К	andrew~han (28.06.2018 23:52:04)
Дата	29.06.2018 00:51:46

Ре: Наоборот, имхо...

>Ну так и СССР на Дальнем Востоке немалые силы держал, и, к слову, проводил ротацию летчиков
Здесь есть нюансы.
У СССР не приходилось на дальний восток 2/3 потерь и его авиация не тратила там треть горючего на боевые вылеты.

От	sss
К	Пауль (28.06.2018 13:50:26)
Дата	28.06.2018 14:43:21

Re: Наоборот, имхо...

>Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.

В реальности должен быть оптимум численности, меньше которого еще мало, а больше - слишком много. Параметры оптимума определяются, в нашем случае, возможностями как производства самолетов и подготовки летчиков, так и возможностями по эксплуатации произведенного/подготовленного. Трудно что-либо количественно обосновывать, конечно, но чисто на уровне ощущения представляется численность самолетов, летчиков и авиаполков ВВС КА (равно как и прочих компонент советской авиации в ВОВ) существенно выше оптимальной, за пределами возможностей более-менее эффективной эксплуатации. Опять же, не считаю себя компетентным утверждать, как было надо делать, но смещение баланса количество/качество в сторону качества явно напрашивается. Либо изыскание возможностей наращивания количества "перпендикулярными методами" (например, созданием некоторых новых типов самолетов на старых, "низкооктановых" моторах, авиадизели, и т.п.) а не размазыванием ограниченного и дефицитного эксплуатационного ресурса на запредельную брутто-численность.

>>Как раз по Горбачу-Хазанову сложилось именно такое впечатление, что при списочном превосходстве ВВС КА (~2400 самолетов в 2-й, 16-й, 17-й ВА против ~1700 немецких, на 40% больше у КА) за первую неделю Цитадели наши сделали 16882 боевых вылета против 20352 у немцев (а сравнивая дневные вылеты - вообще получается 14032 против 19847, на 40% больше у немцев).
>
>Т.е. наша авиация делала в среднем 1 вылет на самолёт в день без учёта потерь и небоеспособных машин. Это несколько отличается от пары вылетов в месяц, не так ли?

Разумеется, несколько вылетов в месяц - это в масштабах всех ВВС, а непосредственно задействованные в сражении силы ВВС использовались интенсивно. Но по количеству вылетов в решающий момент таки все равно существенно отставали. (особенно с учетом того, что немецкий самолет в среднем и топлива жрал больше, но и нагрузку вываливал за вылет тоже больше)

>А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.

Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.

От	VVS
К	sss (28.06.2018 14:43:21)
Дата	29.06.2018 10:04:06

Re: Наоборот, имхо...

>Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.

Вот в это время давать было нечем, причем, что интересно, это не связано с горючим. Части просто сточились и стали номерками. Почему широко не применяли ротацию с рядом сидящими частями Степного фронта - для меня загадка. Притом что ротация вообще - была, просто мало.

Немцам легче - у них за счет большей дальности - авиация соседних фронтов привлекалась.

От	Claus
К	VVS (29.06.2018 10:04:06)
Дата	29.06.2018 16:36:04

Re: Наоборот, имхо...

>Немцам легче - у них за счет большей дальности - авиация соседних фронтов привлекалась.
Откуда у них большая дальность? По крайней мере у истребителей7

От	Пауль
К	sss (28.06.2018 14:43:21)
Дата	28.06.2018 16:58:11

Re: Наоборот, имхо...

>>Это всё, на мой взгляд, благие пожелания. А в суровой реальности требуется массовый выпуск как самолётов, так и лётчиков. Кто этого не понял - тот проиграл.
>
>но чисто на уровне ощущения...
>не считаю себя компетентным утверждать,

Ясно, формулу предоставить не можете.

>>А дальше, насколько помню, картина по вылетам меняется. А если взять начало наступления на Миус-фронте, то там немецкую авиацию первые пару дней вообще не видели.
>
>Дальше Цитадель проиграна немцами, со всеми вытекающими последствиями. Но на нитке-то все висело не когда-то потом, а именно 5-11.07, и давать много вылетов было надо именно в решительный момент.

На нитке ничего не висело (особенно на северном фасе), не надо нагнетать. А в контрнаступлении больше с/в делала советская авиация.

С уважением, Пауль.

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (27.06.2018 23:11:17)
Дата	28.06.2018 00:38:56

Re: Это не...

Доброго здравия!
>> https://fat-yankey.livejournal.com/95463.html
>++++
>думаю, тут дело не столько в крекинге, сколько в возможностях по доставке.
>В этой же книжке ("Энергия Победы") есть вроде цифры (завтра поищу) о влиянии перехода Румынии на нашу сторону в 1944 - оно весьма большое было для снабжения южного крыла.

C нефтеперерабатывающего завода в румынском Плоешти по полевому трубопроводу в СССР до нефтебазы в Рени, откуда железнодоржным транспортом горючее отгружалось войскам 2-го и 3-го Украинских фронтов, Черноморского флота и Дунайской флотилии. Всего по нему с ноября 1944 до конца войны было подано 610 тыс. т горючего. Как видим, сопоставимо с отгрузками ГСМ из СССР в Рейх в 1940 и в разы больше расхода в Сталинградской битве.

Данные из книги по истории службы горючего ОдВО.

С уважением, Евгений Путилов.