От Alexeich
К Gylippus
Дата 01.07.2018 14:07:23
Рубрики WWII; Флот;

Re: Если вы...

>>Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.
>
>Вне Вашей логики, так как Сталин не уничтожал "анзацкоманды", как Вы выражаетесь, а наоборот их защитил, кроме тех, естественно, кто пытал не "явных врагов".

У нас два пункта смешались, уничтожение "айнзатцкоманды" имени тов. Ежова и Ягоды и меры физического воздействия. Давайте разделим. Среди многих интерпретаций причин трех волн чистки в НКВД длившихся в общей сложности с 1936-1941 (на 95% уничтоживших высшее руководство и на 15-20% проредивших рядовой л/с) наибоее популярны версии "борьба кланов" и "смены поколений", инициированной высшим руководством. В рамки второй парадигму как раз и ложится идея "смены айнзатцкоманды" - заматеревшие мавры идут гулять смело, после того как сделали свое дело. Конечно можно интерпретировать приостановку "чисток" при Берии тем, что "айнзцкоманды решили защитить", но ведь сначала-то вычистили :) Второе - Вы же сами пишете, что против мер физического воздействия свю. Иоссиф не возражал и даже поощрял в отношении "нераскаявшихся врагов".

>Еще раз, я говорю о меньшем масштабе коллаборационизма. Не о его полном отсутствии и не о поголовности его, которым и соответствуют выбранные Вами критерии, а именно о меньшем масштабе.

А, ну хорошо, вопрос в том, меньшим в сравнении с чем. нас ведь интересует масштаб коллаборционизма "в одной чашечке Петри". Т.е. способствовал ли сталинский террор 30-х заметному уменьшению коллаборционизма потмоу что вели к физическому уничтожению их носителей или наоборот, способствовали его росту (хотя бы в пассивной форме). так как способствовали озлоблению народа и физически уничтожии слой "старых коммунистов", наиболее непримиримых идеологических противников нацизма. Ответ на этот вопрос неочевиден если и вобще возможен. А если сравнивать размах коллаборционизма в Верхней Силезии с таковым в Тверской области, ну ясно Тверская область проиграет, безотносительно чисток, но это опдмена тезиса. Более широко, насколько Сталинский террор (понимаемый в широком смысле) способствовал обороноспособности государства (возросал, упала) в контексте боеготовности армии и состояния экономики, что очевидно также связано с размахом коллаборционизма. т.к сама его возможность наступает с военным поражением.

> К стати, Вы действительно считаете, что на оккупированных территориях подняли голову НЕ ВСЕ враги советской власти?

Коварный вопрос, ибо скверно определено понятие "враги советской власти". Но скромно осмелюсь предполжить, что не все, так как и среди идейных врагов советской власти (или более узко сталинской ее интерпретации) были и антифашисты, и патриоты.

>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.

Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).

>Масштабы репрессий не сопоставимы, так что вывод о том, что не только и не столько, необоснован.

Абсолютные - несопоставимы, а если посчитать количество репрессированных в 1939-1940 и с учетом того, что население присодеиненных терроторий составляло примерно 1/8 населения ССССР в 1937/38 - вполне сопоставимы. Если говорить об арестах и высылках. С расстрелами обошлись помягче, но влюбом случае "буржуазный националист" вряд ли мог активно заниматься коллаборацией на сибирском лесоповале, не так ли?

>В этом моем предложении важно только то, что соображения были.

ОК.

>>Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.
>
>Просто не успел. Но за него подрихтовали "немцы-освободители" так, что репрессии и 1940 и 1937-38 и 1945-53 оказались детским лепетом - 7,5 млн. гражданских и 3 млн. военнопленных. Вот уж кто знал толк в правоведении.

Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?

>Меня он не интересует, я прекрасно знаю, что попытка свести ситуацию к тому, что искомых поляков уничтожило только НКВД или только нацисты приводит к игнорированию фактов и передергиванию. Именно об этом я и пытался сказать.

Я не знаю что Вы такого загадочного знаете, но если не игнорировать факты, то в общем давно уже все ясно. ну если коненчо интересоваться темой. Поляков за войну убили много и дядющка Джо тут перед стариной Алоизычем просто младенец невинный, но данные конкретные поляки целиком и полностью заслуга НКВД, аминь.

>Я полагаю, что прежде чем из соображений политического момента принимать крайнюю точку зрения,

Ну этот тот случай, когда соображения политического момента совпали с фактами. "Сколько можно юлить".

> надо бы сначала подумать о том, что в следующий раз проигнорируют Ваши собственные аргументы.

Проблема в том, что Ваши аргументы будут игнорировать 100%, елси убедятся, что Вы всегда обманываете, приходится время от времени в чем-то и признаваться. И я право не понимаю как упорствование в отрицании расстрела в Катыни (и прочих местах) польских офицеров и проч. повысило бы степень доверия в будущем.

>>Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.
>
>А ну то есть надо частично сознаться в том, чего вообще не делал - так толерантнее?

При чем тут "толерантность - не толерантность"? И как это "частично признаться" - это как "немножко беременна" :)

>Угу-угу. Ведь как, если комплекс ПВО где-то сфотографировали, ну значит он и стрелял в конкретном месте. Ведь предположительная локализация в районе 1500 км2 - это доказательство совершения стрельб. Тут надо отметить, даже сталинские следователи до такого во время чисток не додумались.

Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.

>Беда только в том, что для призыва в Вермахт и СС на территориях 20-го и 21-го военных округов (бывшая Польша) никакой фольксдойчелист не требовался. Саму систему родили гауляйтеры намного позже массового призыва в 1940-41 годах, поскольку ну надо же хоть чего-то дать-то и как-то отчитываться об ассимиляции. Фольксдойче среди призванных составляли меньшинство, что и не удивительно (2,5 млн. жителей попавших в дойчефольсклист из 10 млн. населения).Призывали всех граждан бывшей Польши проживавших на территориях вошедших в Рейх. Потом из этих поляков уже Сталин сформирует 3-ю ПД им. Траугутта, 1-ю ТБР им. Героев Вестерплятте и наконец 2-ю армию Войска Польского. Надо ж было куда-то этих ребят девать.

Во-первых система DVL родилась еще в 1938, так что никак не "намного позже массового призыва", во-вторых, зачем Вы свалили в кучу всю Силезию, собранное как из немецких (Нижнесилезских), так и польских (Верхняя Силезия)? В разрезе коллаборционизма имеет смысл говорить только о Верхней Силезии, присоединенной к райху в результате кампании 1939. В-третьих в Врхней Силезии число Abgelehnt (негодных для германизации, отбросов) было немногим более трети населения, все остальные были либо в DVL либо сразу Reichsdeutsche. Всего в Фольклисте было больше половины населения Верхней Силезии (все 4 категории). Население собственно польских, перешедших Германии после 1939 земель Верхней Силезии было ок. 3 млн. чел. (могу немного ошибаться, ибо они активно делились и почковались), половина из них - фольксдойче. Межет Вы попутали с административным коллапсом, свызанным с призывом, когда стали призывать наряду с 1 и 2 категориями и "сомнительных немцев" (3 категория", переводя их без лишних формальностей в более высокие категории, при том что сам учет так произвести толком и не успели, хза леностью гауляйтеров и отсутствия ЭВМ.

>>А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :)
>
>Не-а, не занесены. Из 40 тысяч призванных в Силезии только несколько сотен были фольксдойче.

Чего только не узнаешь? :) А нижниселезцев когда лишили немецкого гражданства Райха, что им бедным пришлось добиваться восстановления своих прав через DVL? :)
По-моему у Вас все же где-то попуталось, ну он немудрено, там весьма сложная история с географией.

>Вы не поняли. Я говорил, что кто-то получил имперское гражданство и на фронт не попал, так как взяли работать в гестапо или в администрацию гау, кто-то записался в дойчефольсклист и ан-масс пошел в местные администрации, бизнес и полицию с СС, а кто ничего не получил - отправился воевать за "Великую Германию", а потом "за идеалы социализма и новую Польшу".

Я бы сказал, неверное обобщение. Кто ничего не получил, того разве в Ваффен СС брали.

>>Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн.
>
>Вот я и говорю, голимая пропаганда не имеющая к реальности никакого отношения.

Скажем так, если посмотреть в историческом разрезе, то победы Пирра стоили не только большиз потерь. но и того что некоторые вчерашние союзники заделались противниками, а ожесточившиеся римляне отказались от любых ми"мирных инициатив", начав чуть ли не тотальную войну. Крылатая фраза в таком аспекте приобретает еще более глубокий смысл.

>>Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.
>
>Вот только римляне тут совсем ни при чем - чисто внутригреческая разборка.

Там все было, скажем так, несколько перемешано. Драчка в которой по башке получил царек действительно местная разборка "на раёне", но проходила все же в рамках более широких терок не тему, кто будет главнпаханом в Адриатике и Средиземноморье, в которых участвовали все против всех.

>Сталин перестал отвечать за результат, как помер.

Ну перестал так перестал.

> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.

Ага "апре ну ле делюж" :).

>А у Вас конечно есть мемуары или их частная переписка или публичные выступления членов троек, где они поддерживают Вашу точку зрения на их мотивы?

Нет. Но люди тащемта мало меняются.

>Аааа. То есть если Вас заслушали в комиссии по антиамериканской деятельности или не дай Бог в сенатской комиссии или комиссии конгресса, то к Вам претензий никаких, ведь на Вас же давили. А уж если Вас пытали в Гуантанамо или Абу-Грейв, то конечно, Вы тут же выходите на свободу и получаете безвиз в 189 стран и пожизненную пенсию. Или автомат, 100 баксов и иди свергай Асада? Как называл это смешной русский по кличке "Дядюшка Джо? Штрафная рота?

Ну я думаю "у Вас негров линчуют" тут не аргумент, чтобы оправдывать линчевание наших белокожих аборигенов.

>Да-да-да. При этом из арестованных при Ежове 84 910 человек он был вынужден освободить сам, а в отношении 108 726 его следаки бились, но ничего доказать не смогли и их освободил уже Берия. У Вас-то, понятно, из этих никто бы не ушел от карающей руки...

Да, были у товарища Берии недоработки, были ...

>>Распоряжение высшего руководства, не было бы решения Политбюро, - возможно так бы и молотила машина до полного коллапса государства или второго советского термидора.
>
>Это эпическое преувеличение.

Ну может быть.

>Там выше я уже приводил свидельство, что Сталин не рассуждал так как Вы ему приписываете, Вы его судите по современным американским и российским чиновникам, и напрасно.

Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.

>В стране диктатуры пролетариата и руководящей роли ВКП(б) указания ПБ и генерального секретаря партии и есть высшие нормы социалистической законности,

Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.

>Около половины. Остальные ан-масс имели связи родственные или личные с лицами имеющими гражданство враждебных сопредельных государств и великих держав и полит эмигрантами в этих странах.

Надеюсь Вы понимаете, что при столь широких допущениях в группе риска находится все население СССР? Любой крестьянин, ибо он хоть раз в жизни состоял в сношениях с кулаком/помещиком, любой б. военнослужащий, прошедщий империалистическую, любой обучавшийся в военных училищах (где ППС как известно был из "бывших"), либо воевавший в гражданскую войну (ибо значю часть руководства РККА оказалась "врагами народа") и т.д. и т.п. Отсюда и возможность безудержного расширения круга обвиняемых - ибо невиновных нет и быть не может, не так ли?

>Непонятно только как в результате сплошной череды управленческих катастроф не очень здоровая голова мировую войну выиграли, ядерным оружием обзавелась, распространила свою идеологию почти на половину населения населению планеты к 1950 году и выбилась в супердержавы. Даже не смешно.

Смешно - не смешно, одно другого не исключает. Чреда управленческих катстроф США также впечатляюща. Управленческие катастрофы исключить невозможно ("не ошибается тот кто ничего не делает"), но в определенный момент количество переходит в качество и прощай СССР :( Вот тут уже действительно не смешно.

>>Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?
>
>Я здесь не о справедливости, а о последствиях нарушений установленных норм законности.

Не годится. Ибо как раз норм законности подавляющее большинство жертв террора не нарушала (не совершала инкриминиируемых им преступлений). Если, коненчо. не толковать нормы законности в предельно расширенном мысле. как любое проявление воли ПБ и лично левой ноги товарища Сталина. Тогда конечно. "Был бы человек - дело найдется".

>>Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".
>
>Почему 50 тысяч, почему не 5 тысяч и не 5 миллионов. Обоснуйте, пожалуйста.

Хотя бы потому что 50 тыс. убитых все же лучше чем 700 тыс. убитых - не так ли?

>Да всем одно инкриминировали контрреволюционную деятельность - попытки и мечты о возвращения к состоянию типа современной России. Ну а уж какой там пункт 58-й статьи будет - зависело от собранных доказательств.

Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.

>>Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.
>
>Там им инкриминировали либо контрреволюционную деятельность, либо связь с лицами ее ведущую. А вот пойди опровергни наличие связи с родственниками или друзьями.

Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.

>Ну вот когда стало ясно что творит товарищ Ежов со товарищи, тогда высшее руководство со своей мотивацией и пресекло эту войну всех против всех. Поздно пресекло.

Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.

>Да не наблюдается признаков снижения управления. Ту же войну всех против всех пресекли стремительно.

Неубедительно, ибо понятие управляемости, эффективности управления - довольно сложное и имеет много гитик. Например если из-за "чисток" руководства авиационной промышленности и авиационных КБ невозможно выполнить своевременно перевооружение ВВС - это повышение управляемости или нет? Вроде бы нет на мой наивный взгляд. С другой стороны повышение, инженеры в шарашках строем ходят, раньше строем не ходили - воде и повышение управляемости налицо. Сложный вопрос ...

>Революции не было - было оккупация. Да и Северо-американская война за нераздельность Соединенных Штатов является весьма специфической гражданской войной.

О как, ну ладно.

Энтропия что-то полшал "от пира до Эпира".
От Gylippus
К Alexeich (01.07.2018 14:07:23)
Дата 04.07.2018 11:29:54

Re: Если вы...

>>>Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.
>>Вне Вашей логики, так как Сталин не уничтожал "анзацкоманды", как Вы выражаетесь, а наоборот их защитил, кроме тех, естественно, кто пытал не "явных врагов".
>У нас два пункта смешались, уничтожение "айнзатцкоманды" имени тов. Ежова и Ягоды и меры физического воздействия. Давайте разделим. Среди многих интерпретаций причин трех волн чистки в НКВД длившихся в общей сложности с 1936-1941 (на 95% уничтоживших высшее руководство и на 15-20% проредивших рядовой л/с) наибоее популярны версии "борьба кланов" и "смены поколений", инициированной высшим руководством.
Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. Никаких обоснования, что чистка НКВД, протекала в рамках «борьбы кланов» или «смены поколений», кроме того, что люди не меняются и все должны вести себя также, как сотрудники советского НИИ 70-х – 80-х годов я пока не вижу. То есть тексты воспоминаний о собственных мотивах, переписка с указанием собственных мотивов, как частная, так и официальная и публичные заявления. А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.
>В рамки второй парадигму как раз и ложится идея "смены айнзатцкоманды" - заматеревшие мавры идут гулять смело, после того как сделали свое дело. Конечно можно интерпретировать приостановку "чисток" при Берии тем, что "айнзцкоманды решили защитить", но ведь сначала-то вычистили :) Второе - Вы же сами пишете, что против мер физического воздействия свю. Иоссиф не возражал и даже поощрял в отношении "нераскаявшихся врагов".
«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.
>>Еще раз, я говорю о меньшем масштабе коллаборационизма. Не о его полном отсутствии и не о поголовности его, которым и соответствуют выбранные Вами критерии, а именно о меньшем масштабе.
>А, ну хорошо, вопрос в том, меньшим в сравнении с чем. нас ведь интересует масштаб коллаборционизма "в одной чашечке Петри". Т.е. способствовал ли сталинский террор 30-х заметному уменьшению коллаборционизма потмоу что вели к физическому уничтожению их носителей или наоборот, способствовали его росту (хотя бы в пассивной форме). так как способствовали озлоблению народа и физически уничтожии слой "старых коммунистов", наиболее непримиримых идеологических противников нацизма. Ответ на этот вопрос неочевиден если и вобще возможен. А если сравнивать размах коллаборционизма в Верхней Силезии с таковым в Тверской области, ну ясно Тверская область проиграет, безотносительно чисток, но это опдмена тезиса. Более широко, насколько Сталинский террор (понимаемый в широком смысле) способствовал обороноспособности государства (возросал, упала) в контексте боеготовности армии и состояния экономики, что очевидно также связано с размахом коллаборционизма. т.к сама его возможность наступает с военным поражением.
Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.
*Я надеюсь не придется отвечать на демагогию, типа а в Прибалтике все прибалты, а среди немецких казаков иногородних не было.

>> К стати, Вы действительно считаете, что на оккупированных территориях подняли голову НЕ ВСЕ враги советской власти?
>Коварный вопрос, ибо скверно определено понятие "враги советской власти". Но скромно осмелюсь предполжить, что не все, так как и среди идейных врагов советской власти (или более узко сталинской ее интерпретации) были и антифашисты, и патриоты.
И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм. Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?
>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
О-да. Он так из могилы и заявляет. Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.
>>Масштабы репрессий не сопоставимы, так что вывод о том, что не только и не столько, необоснован.
>Абсолютные - несопоставимы, а если посчитать количество репрессированных в 1939-1940 и с учетом того, что население присодеиненных терроторий составляло примерно 1/8 населения ССССР в 1937/38 - вполне сопоставимы. Если говорить об арестах и высылках. С расстрелами обошлись помягче, но влюбом случае "буржуазный националист" вряд ли мог активно заниматься коллаборацией на сибирском лесоповале, не так ли?
Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.
>>>Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.
>>Просто не успел. Но за него подрихтовали "немцы-освободители" так, что репрессии и 1940 и 1937-38 и 1945-53 оказались детским лепетом - 7,5 млн. гражданских и 3 млн. военнопленных. Вот уж кто знал толк в правоведении.
>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.
>>Меня он не интересует, я прекрасно знаю, что попытка свести ситуацию к тому, что искомых поляков уничтожило только НКВД или только нацисты приводит к игнорированию фактов и передергиванию. Именно об этом я и пытался сказать.
>Я не знаю что Вы такого загадочного знаете, но если не игнорировать факты, то в общем давно уже все ясно. ну если коненчо интересоваться темой. Поляков за войну убили много и дядющка Джо тут перед стариной Алоизычем просто младенец невинный, но данные конкретные поляки целиком и полностью заслуга НКВД, аминь.
Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.

>>Я полагаю, что прежде чем из соображений политического момента принимать крайнюю точку зрения,
>Ну этот тот случай, когда соображения политического момента совпали с фактами. "Сколько можно юлить".
А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?
>> надо бы сначала подумать о том, что в следующий раз проигнорируют Ваши собственные аргументы.
>Проблема в том, что Ваши аргументы будут игнорировать 100%, елси убедятся, что Вы всегда обманываете, приходится время от времени в чем-то и признаваться. И я право не понимаю как упорствование в отрицании расстрела в Катыни (и прочих местах) польских офицеров и проч. повысило бы степень доверия в будущем.
Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да. Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.
>>>Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.
>>А ну то есть надо частично сознаться в том, чего вообще не делал - так толерантнее?
>При чем тут "толерантность - не толерантность"? И как это "частично признаться" - это как "немножко беременна" :)
Ну как же, альтернативой тотальному отрицанию является либо частично сознаться в том чего не делал, либо полностью.
>>Угу-угу. Ведь как, если комплекс ПВО где-то сфотографировали, ну значит он и стрелял в конкретном месте. Ведь предположительная локализация в районе 1500 км2 - это доказательство совершения стрельб. Тут надо отметить, даже сталинские следователи до такого во время чисток не додумались.
>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.
>>Беда только в том, что для призыва в Вермахт и СС на территориях 20-го и 21-го военных округов (бывшая Польша) никакой фольксдойчелист не требовался. Саму систему родили гауляйтеры намного позже массового призыва в 1940-41 годах, поскольку ну надо же хоть чего-то дать-то и как-то отчитываться об ассимиляции. Фольксдойче среди призванных составляли меньшинство, что и не удивительно (2,5 млн. жителей попавших в дойчефольсклист из 10 млн. населения).Призывали всех граждан бывшей Польши проживавших на территориях вошедших в Рейх. Потом из этих поляков уже Сталин сформирует 3-ю ПД им. Траугутта, 1-ю ТБР им. Героев Вестерплятте и наконец 2-ю армию Войска Польского. Надо ж было куда-то этих ребят девать.
>Во-первых система DVL родилась еще в 1938,
Вы путате «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист». Отсюда и полное не понимание всего этого процесса.
> так что никак не "намного позже массового призыва",
Все 10 млн. оказавшиеся включенными в состав рейха должны были отбыть сначала общеимерскую трудовую, а затем воинскую повинность. Не имея гражданства и даже не надеясь его получить. Затем уж гауляйтеры развернули бурную деятельность, так как им были нужны местные кадры и надо было отмазывать нужных людей от восточного фронта.
> во-вторых, зачем Вы свалили в кучу всю Силезию, собранное как из немецких (Нижнесилезских), так и польских (Верхняя Силезия)?
Я говорю только о призванных из бывшей польской Силезии. Зачем Вы смешиваете польскую Силезию и Верхнюю Силезию мне действительно не понятно. Вас поляк, что ли консультирует?
Специально на этот случай, сообщу, что первоначально вся польская Силезия вошла в состав гау Силезия (так что это злобный Ади смешал, хе-хе) и никакого гау Верхняя Силезия в тот момент не было вплоть до января 1941 года. Само же гау Верхняя Силезия после его образования в 1941 году включало не только бывшие польские, но и веймарские территории. И из 4,3 млн. его населения 1,5 млн. было имперских немцев живших до 1939 года в Германии. Про 40 тысяч героев Вермахта – это было исключительно про жителей польской Силезии.
> Население собственно польских, перешедших Германии после 1939 земель Верхней Силезии было ок. 3 млн. чел. (могу немного ошибаться, ибо они активно делились и почковались), половина из них - фольксдойче.
Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.
> Межет Вы попутали с административным коллапсом, свызанным с призывом, когда стали призывать наряду с 1 и 2 категориями и "сомнительных немцев" (3 категория", переводя их без лишних формальностей в более высокие категории, при том что сам учет так произвести толком и не успели, хза леностью гауляйтеров и отсутствия ЭВМ.
Призыв «третьей категории», о которым Вы говорите, происходил не в имперских гау (так как на имперских территориях вас либо призывали, либо депортировали), а в генерал-губернаторстве и прочих оккупированных территориях, когда систему дойчефольсклист распространили и на них.
>>>А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :)
>>Не-а, не занесены. Из 40 тысяч призванных в Силезии только несколько сотен были фольксдойче.
>Чего только не узнаешь? :) А нижниселезцев когда лишили немецкого гражданства Райха, что им бедным пришлось добиваться восстановления своих прав через DVL? :)
Речь исключительно о жителях польской Силезии.
>По-моему у Вас все же где-то попуталось, ну он немудрено, там весьма сложная история с географией.
Ну я уж во всяком случае «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист» не путаю. Особенно сознательно, как поляки, чтобы свой коллаборационизм прикрыть.
>>Вы не поняли. Я говорил, что кто-то получил имперское гражданство и на фронт не попал, так как взяли работать в гестапо или в администрацию гау, кто-то записался в дойчефольсклист и ан-масс пошел в местные администрации, бизнес и полицию с СС, а кто ничего не получил - отправился воевать за "Великую Германию", а потом "за идеалы социализма и новую Польшу".
>Я бы сказал, неверное обобщение. Кто ничего не получил, того разве в Ваффен СС брали.
Да-да-да. Конечно. Остается только выяснить из кого состояли 600 тысяч освобожденных Красной Армии военнопленных стран оси непосредственно на фронте и 60 тысяч этнических поляков, которых все-таки передали НКВД. А ведь СССР взял только половину германских пленных. А еще примерно столько же капитулировали, то есть в плену не было.
Чтобы Вы особо не мучились сообщу, что к 31 мая 1944 года было мобилизовано 18 млн. человек, из них территории Германии по состоянию на 1.01.1939 12,4 млн. человек. С присоединенных территорий – 5,6 млн. человек. Пресловутых добровольцев Востока и Запада было порядка 1 млн., из фольксдойче из 2,5 млн., которых их было всего (а там с женщинами по принципу если хотя бы один супруг, то и второй) максимум еще 1 млн. А все остальное – поляки, французы, словенцы, чехи. В смысле граждане этих стран не германской национальности. Фольксдойче в прочем тоже.
>>>Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн.
>>Вот я и говорю, голимая пропаганда не имеющая к реальности никакого отношения.
>Скажем так, если посмотреть в историческом разрезе, то победы Пирра стоили не только большиз потерь. но и того что некоторые вчерашние союзники заделались противниками, а ожесточившиеся римляне отказались от любых ми"мирных инициатив", начав чуть ли не тотальную войну. Крылатая фраза в таком аспекте приобретает еще более глубокий смысл.
Ну вообще мир заключить предлагал именно Пирр и римляне были за, а когда Тарент отказался, то Пирр просто плюнул на союзничка (независимость его отстоял и уж за мочу ударившую союзнику в голову стремительным домкратом Пирр не ответчик) и, от истощения, видимо завоевал Сицилию, наваляв Карфагену и местным.
>>>Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.
>>Вот только римляне тут совсем ни при чем - чисто внутригреческая разборка.
>Там все было, скажем так, несколько перемешано. Драчка в которой по башке получил царек действительно местная разборка "на раёне", но проходила все же в рамках более широких терок не тему, кто будет главнпаханом в Адриатике и Средиземноморье, в которых участвовали все против всех.
Это спартанцы што ли претендовали тогда на главенство на раёне? Главное, что римляне тут не ухом не рылом.
>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>Ага "апре ну ле делюж" :).
Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.
>>А у Вас конечно есть мемуары или их частная переписка или публичные выступления членов троек, где они поддерживают Вашу точку зрения на их мотивы?
>Нет. Но люди тащемта мало меняются.
Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.
>>Аааа. То есть если Вас заслушали в комиссии по антиамериканской деятельности или не дай Бог в сенатской комиссии или комиссии конгресса, то к Вам претензий никаких, ведь на Вас же давили. А уж если Вас пытали в Гуантанамо или Абу-Грейв, то конечно, Вы тут же выходите на свободу и получаете безвиз в 189 стран и пожизненную пенсию. Или автомат, 100 баксов и иди свергай Асада? Как называл это смешной русский по кличке "Дядюшка Джо? Штрафная рота?
>Ну я думаю "у Вас негров линчуют" тут не аргумент, чтобы оправдывать линчевание наших белокожих аборигенов.
Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв? Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?
>>Да-да-да. При этом из арестованных при Ежове 84 910 человек он был вынужден освободить сам, а в отношении 108 726 его следаки бились, но ничего доказать не смогли и их освободил уже Берия. У Вас-то, понятно, из этих никто бы не ушел от карающей руки...
>Да, были у товарища Берии недоработки, были ...
Ну кто б сомневался.
>>Там выше я уже приводил свидельство, что Сталин не рассуждал так как Вы ему приписываете, Вы его судите по современным американским и российским чиновникам, и напрасно.
>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.
>>В стране диктатуры пролетариата и руководящей роли ВКП(б) указания ПБ и генерального секретаря партии и есть высшие нормы социалистической законности,
>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.
>>Около половины. Остальные ан-масс имели связи родственные или личные с лицами имеющими гражданство враждебных сопредельных государств и великих держав и полит эмигрантами в этих странах.
>Надеюсь Вы понимаете, что при столь широких допущениях в группе риска находится все население СССР? Любой крестьянин, ибо он хоть раз в жизни состоял в сношениях с кулаком/помещиком, любой б. военнослужащий, прошедщий империалистическую, любой обучавшийся в военных училищах (где ППС как известно был из "бывших"), либо воевавший в гражданскую войну (ибо значю часть руководства РККА оказалась "врагами народа") и т.д. и т.п. Отсюда и возможность безудержного расширения круга обвиняемых - ибо невиновных нет и быть не может, не так ли?
Конечно. Поэтому органы разбирались в меру сил и возможностей. Например, они все-таки прочитали, что экономические связи , как и чисто служебные не катят. Нужна личная переписка, попойки, лежание в одной постели.
>>Непонятно только как в результате сплошной череды управленческих катастроф не очень здоровая голова мировую войну выиграли, ядерным оружием обзавелась, распространила свою идеологию почти на половину населения населению планеты к 1950 году и выбилась в супердержавы. Даже не смешно.
>Смешно - не смешно, одно другого не исключает. Чреда управленческих катстроф США также впечатляюща. Управленческие катастрофы исключить невозможно ("не ошибается тот кто ничего не делает"), но в определенный момент количество переходит в качество и прощай СССР :( Вот тут уже действительно не смешно.
Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.
>>>Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?
>>Я здесь не о справедливости, а о последствиях нарушений установленных норм законности.
>Не годится. Ибо как раз норм законности подавляющее большинство жертв террора не нарушала (не совершала инкриминиируемых им преступлений). Если, коненчо. не толковать нормы законности в предельно расширенном мысле. как любое проявление воли ПБ и лично левой ноги товарища Сталина. Тогда конечно. "Был бы человек - дело найдется".
Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.
>>>Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".
>>Почему 50 тысяч, почему не 5 тысяч и не 5 миллионов. Обоснуйте, пожалуйста.
>Хотя бы потому что 50 тыс. убитых все же лучше чем 700 тыс. убитых - не так ли?
Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.
>>Да всем одно инкриминировали контрреволюционную деятельность - попытки и мечты о возвращения к состоянию типа современной России. Ну а уж какой там пункт 58-й статьи будет - зависело от собранных доказательств.
>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
Какие законы, то и инкриминировали.
>>>Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.
>>Там им инкриминировали либо контрреволюционную деятельность, либо связь с лицами ее ведущую. А вот пойди опровергни наличие связи с родственниками или друзьями.
>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
А кому легко.
>>Ну вот когда стало ясно что творит товарищ Ежов со товарищи, тогда высшее руководство со своей мотивацией и пресекло эту войну всех против всех. Поздно пресекло.
>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.

>>Да не наблюдается признаков снижения управления. Ту же войну всех против всех пресекли стремительно.
>Неубедительно, ибо понятие управляемости, эффективности управления - довольно сложное и имеет много гитик. Например если из-за "чисток" руководства авиационной промышленности и авиационных КБ невозможно выполнить своевременно перевооружение ВВС - это повышение управляемости или нет? Вроде бы нет на мой наивный взгляд. С другой стороны повышение, инженеры в шарашках строем ходят, раньше строем не ходили - воде и повышение управляемости налицо. Сложный вопрос ...
Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году? Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году? Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?
От Alexeich
К Gylippus (04.07.2018 11:29:54)
Дата 04.07.2018 13:58:03

Re: Если вы...

>Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. ... А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.

При таком подходе и правдивость "конкретного разъяснения Сталина" - не более чем версия. Тем паче что в случае конкретной персоны понятие "врага государства" и "личного врага" 9с которым сводят счеты илои борются в рамках клановой борьбы) стирается, ЧиТД.

>«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.

Ага, т.е. товарищ Вышинский, например, не нарушал норм социалистической законности. Ага, ну-ну ...

>Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.

ПрекраснО, тот факт, что казачки советизировались с 1917 года, а прибалты только два, и что за то время что немцы дошли до места обитания казачков там и мужиков призывного возраста осталось раз-два и обчелся, мы упускаем из внимания. Я уж ен говорю за то, что казачков в Вермахт (кроме граждан Германии) как-то не очнеь призывали.

>*Я надеюсь не придется отвечать на демагогию, типа а в Прибалтике все прибалты, а среди немецких казаков иногородних не было.

Да были были иногородние, даже коренной немец был - фон Паннцвиц.

>И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм.

Ну во-первых не будем иронизировать из нашего светлого коммунистического далека, "поднять голову" значило почти наверняка погибнуть. Смерть-то она на миру красна, а не в одиночке гестапо. Многие нынче "поднимают голову" против назревающей в стране правой неолиберальной латиноамериканщины? При том что ставки - штраф или админстративная отсидка.

>Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?

Вам обязательно чтобы все? Вот в моей семье по материнской линии все "из бывших" по логике сталинских репрессий, дети лишившихся после революции имущества кулаков (точнее все же сказать - крупных сельских буржуа, ибо масштаб существенно шире такового обычного кулака), дворяне и царские чиновники, кто в Красной Армии отвоевал от звонка до звонка (от финской до японской), кто в партизанах был, а кто за связь с партизанами в гестапо и концлагере побывал "Не все так однозначно", как говорила дочь офицера сама из Крыма.

>>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
>О-да. Он так из могилы и заявляет.

Не из могилы, а тот что 2принимает дела", в фильме "Волга-Волга" это кричит Огурцову его кучер :)

> Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.

Согласен, конечно не проблема. он же уже помер, это проблема тех, кому исправлять приходится.

>Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.

Да полноте. На присоединенных территориях (ок. 14.5 млн. чел ЕМНИП) было арестовано в 1939-1941 "за контрреволюционные преступления" 108 тыс. человек, выслано в административном порядке ЕМНИП 240 тыс. человек. И это без расстрелянных в 1940 поляков (кои, строго гвооря. не все были из "восточных кресов").Так что вполне сравнимо с размахом 1937/38.

>>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
>Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.

И все же непонятно к чему. Ну да ладно.

>Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.

Незнание покруче любой веры. Вы часом не Юмухинда почитываете :) На жтом форуме это все равно что свальный грех демонстрировать в присутствии настоятельницы женского монастыря :)
Поскольк Катынь тут табу о чем был соотв. фирман, то очень кратко в контексте. а) во-первых не все гильзы были от "Браунингов и Вальтеров". Во-вторых для такогодела я бы выбрал именно их, ну еще Маузер (который краманный). Удобные безотказные агрегаты с нужной убойной силой "из него за минуту можно пересрелять дюжину эрцгерцогов, хоть толстых, хоть тонких"@

>А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?

Да, кто-то проделывал такую работу. Но без особого толка, ибо в те патриархальные времена коммерческие поставки боеприпасов не обагались таким курганом бумаг, т.е. известно что патроны такого типа у фирм, ими располагающими, СССР закупал наряду с пистолетами, но неизвестно тех ли партий.

>Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да.

Вы полагаете если отрицали бы. накал истерии был бы меньше?

> Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.

Т.юе. считаете что политически более выгодным было бы скрывать до упора?

>>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
>Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.

Ну разошлись мы значит во мнениях. ПМСМ спалились феерически.

>>Во-первых система DVL родилась еще в 1938,
>Вы путате «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист». Отсюда и полное не понимание всего этого процесса.

НУ может быть, дальнейшее скипаю, готов с Вами согласиться, ибо в общем-то детали не столь важны. Важно сколько было призвано, а дали дали там филькину грамоту с обещанием сделать полноценным арийцем, не давали ...

>Я говорю только о призванных из бывшей польской Силезии. Зачем Вы смешиваете польскую Силезию и Верхнюю Силезию мне действительно не понятно.

Да что ж непонятного? "Польская Силезия" - географически и исторически неопределенный регион, из-за чего и шли трения между немцами и поляками полсе обретения последними государств, а Верхняя и Нижняя Силезия - более и менее ясные административные границы.

> Вас поляк, что ли консультирует?

Ага, мой внутренний. jestem polakiem, частично по крайней мере :)

>Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.

Ну может быть. Нет времени разбираться, да и (как уазано выше) не столь важно.

>Ну я уж во всяком случае «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист» не путаю. Особенно сознательно, как поляки, чтобы свой коллаборационизм прикрыть.

Ну я не думаю, чтобы кто-то путал "список" с "управлением" :)

>>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>>Ага "апре ну ле делюж" :).
>Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.

Ну я опнял Вашу позицию, любые провалы мертвых руководителей, проявившиеся через продолжительный срок, оправданы, так как причинно-следственную связь Вы отрицаете :)

>Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.

А почему бы и нет?

>Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв?

Вот именно в том и фишка, что все эти эксцессы производились вне юридической плоскости, за что "негров" правильно пинают. Тоже произвол. Я не говорю что негры хороший. я говорю что ссылаться на них в данном случае - некомильфо.

>Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?

В основном освободили без предъявления обвинений. Хотя кое кого через много лет.

>>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
>Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.

А, Вы об этом. так то о другом ... Я что-то сильно сомневаюсь что товарищ Сталин "прозрел" после таких писем.

>>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
>Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.

Да при чем тут мораль и этика? Просто если закон сводится к воле правителя, то правление сводится к баналной тирании, форме правления, к которой неприминимо понятие "юриспруденция". Не так ли? Или Вы сводите юриспруденции к следованию определенным обрядовым действиям. тсоль же связанным с сутью дела, как завывания шамана с дождем?

>Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.

Если отрицать причинно-следственную связь в исторических событиях, никакого. Согласен.

>Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.

Что-то я запамятовал, товарища Вышинского когда шлепнули? В 1938 или уже в 1939? :)

>Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.

А мы не про них, мы про страну. а то так можно договориться. что один погибший равен по вреду для страны истреблению всего населения.

>>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
>Какие законы, то и инкриминировали.

Прямо классика, "кого надо, того и убили"@

>>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
>А кому легко.

ну так может создавать такую ситуацию было нерационально?

>>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
>Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.

Я имел в виду методы, применяемые высшим руководством, Ежов что - фукс, это даже не "крающая рука", это просто рукавица на руке (ежовая), запачкали - выкинули.

>Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году?

А так ли уж надо было знать? Смена поколений авиационной техники шла на глазах. Кстати авиаторов активно громили и после 1937.

>Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году?

в смысле тех кого еще не репрессировлаи в 1937? Ну возможно отсутствие плана (в СССР было плановое хозяйство), и то что техника она того, по мановенью руки не делается, время нужно, развитие, наработка культуры конструирования. А мы конструкторов кого к ногтю кого на нары, а у остальныз то еще рабочее настроение - ай славно.

> Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?

До замечательной логики Вы договорились. Давайте перебьем и пересажаем всех конструкторов на всякий случай, а то потратят государственные деньги неизвестно на что. Вот война начнется - тогда с уцелевших спросим, чтобы они нам быстро что-нибудь слабали.
От Gylippus
К Alexeich (04.07.2018 13:58:03)
Дата 04.07.2018 17:31:43

Re: Если вы...

>>Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. ... А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.
>
>При таком подходе и правдивость "конкретного разъяснения Сталина" - не более чем версия. Тем паче что в случае конкретной персоны понятие "врага государства" и "личного врага" 9с которым сводят счеты илои борются в рамках клановой борьбы) стирается, ЧиТД.

Все это не избавляет Вас доказать, чем-то кроме аналогий с текущей ситуацией, что сталинское руководство руководствовалось логикой клановой борьбы, а не логикой классовой борьбы, как оно регулярно и многократно само заявляло, как публично, так и в таком секретном документе, как письмо Сталина секретарям обкомов и крайкомов.

>>«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.
>
>Ага, т.е. товарищ Вышинский, например, не нарушал норм социалистической законности. Ага, ну-ну ...

А товарищ Вышинский нарушал? Или он все-таки колебался вместе с линией ЦК партии?

>>Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.
>
>ПрекраснО, тот факт, что казачки советизировались с 1917 года, а прибалты только два, и что за то время что немцы дошли до места обитания казачков там и мужиков призывного возраста осталось раз-два и обчелся, мы упускаем из внимания. Я уж ен говорю за то, что казачков в Вермахт (кроме граждан Германии) как-то не очнеь призывали.

Вот и я говорю о том, что призыв организовать немцы не смогли там, где чистка 1937-39 года прошлась в полной мере. Только те, кто по "зову сердца", или "из концлагеря куда угодно". К стати казачков немецких концлагерях было вполне достаточно.

>>И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм.
>
>Ну во-первых не будем иронизировать из нашего светлого коммунистического далека, "поднять голову" значило почти наверняка погибнуть. Смерть-то она на миру красна, а не в одиночке гестапо. Многие нынче "поднимают голову" против назревающей в стране правой неолиберальной латиноамериканщины? При том что ставки - штраф или админстративная отсидка.

Э... А при чем здесь ирония. Действительно далеко не все враги советской власти на оккупированной территории сотрудничали с немцами, некоторые и с Советами.

>>Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?
>
>Вам обязательно чтобы все? Вот в моей семье по материнской линии все "из бывших" по логике сталинских репрессий, дети лишившихся после революции имущества кулаков (точнее все же сказать - крупных сельских буржуа, ибо масштаб существенно шире такового обычного кулака), дворяне и царские чиновники, кто в Красной Армии отвоевал от звонка до звонка (от финской до японской), кто в партизанах был, а кто за связь с партизанами в гестапо и концлагере побывал "Не все так однозначно", как говорила дочь офицера сама из Крыма.

Ну то есть их нельзя назвать, ходящими с низко опущенной головой в данной ситуации.

>>>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>>>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
>>О-да. Он так из могилы и заявляет.
>
>Не из могилы, а тот что 2принимает дела", в фильме "Волга-Волга" это кричит Огурцову его кучер :)

Ну так не принимай. Огурцов-то здесь причем?

>> Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.
>
>Согласен, конечно не проблема. он же уже помер, это проблема тех, кому исправлять приходится.

Не справился - это исключительно проблема того, кого взяли после, так как предшественник даже если и не помер, уже ничего сделать не может.

>>Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.
>
>Да полноте. На присоединенных территориях (ок. 14.5 млн. чел ЕМНИП) было арестовано в 1939-1941 "за контрреволюционные преступления" 108 тыс. человек, выслано в административном порядке ЕМНИП 240 тыс. человек. И это без расстрелянных в 1940 поляков (кои, строго гвооря. не все были из "восточных кресов").Так что вполне сравнимо с размахом 1937/38.

В 1939 по политическим статьям было расстреляно 2,6 тысяч человек, в 1940 году 1,6 тысяч. Пусть даже все они были из 14,5 млн. присоединенного населения (почему к стати 14,5 млн? Присоединено было 23,2 млн. человек, только Прибалтика 5,9 млн.). Как это у Вас оказывается сравнимо с 682 тысячами расстрелянных из 170 млн. Различие на порядок.
По нежно любимым полякам в 40-х расстреляли 22 тысячи, а по польской операции - 111 тысяч. Разница в пять раз. При том, что 1939 году, после операции их оставалось в СССР 630 тысяч, а на территории Литвы, западных Украины и Белоруссии их получили минимум 2,5 млн. человек.
Ну и приравнивать административную высылку к репрессиям 37-39 годов... Не комильфо как-то, тогда уж давайте приплюсуем к 37-39, коллективизацию, раскулачивание, красный террор.

>>>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
>>Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.
>
>И все же непонятно к чему. Ну да ладно.

К тому, что Гитлер проредил за годы оккупации врагов советской власти, куда глубже, чем Сталин за годы советской власти.

>>Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.
>
>Незнание покруче любой веры. Вы часом не Юмухинда почитываете :)

Да похоже, что Вы - Юлию Кантор.

>На жтом форуме это все равно что свальный грех демонстрировать в присутствии настоятельницы женского монастыря :)

Это я так понимаю, призыв к репрессиям?

>Поскольк Катынь тут табу о чем был соотв. фирман, то очень кратко в контексте. а) во-первых не все гильзы были от "Браунингов и Вальтеров". Во-вторых для такогодела я бы выбрал именно их, ну еще Маузер (который краманный). Удобные безотказные агрегаты с нужной убойной силой "из него за минуту можно пересрелять дюжину эрцгерцогов, хоть толстых, хоть тонких"@

А ну если Вы лично всех их расстреливали, то конечно, Ваше удобство имеет значение. А вот НКВДэшники, они штатным оружием пользовались и за расход боеприпасов отчитывались.
Ну а что касается "не все гильзы", то да, просто "их большинство". Вот этот фактик-то и старательно игнорируется.

>>А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?
>
>Да, кто-то проделывал такую работу. Но без особого толка, ибо в те патриархальные времена коммерческие поставки боеприпасов не обагались таким курганом бумаг, т.е. известно что патроны такого типа у фирм, ими располагающими, СССР закупал наряду с пистолетами, но неизвестно тех ли партий.

Вот прям СССР, а может все-таки Польша?

>>Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да.
>
>Вы полагаете если отрицали бы. накал истерии был бы меньше?

Так отрицают, бессовестные люди, отрицают, что сбили, говорят сам упал, представляете. Говорят, кто-там в кабине пилотов командовал, может даже пьяный. Нет бы признать, ну сбили, ну Гаага, ну пожизненное и газ бесплатно навсегда, а оно отрицают. Вот ведь сволочи...

>> Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.
>
>Т.юе. считаете что политически более выгодным было бы скрывать до упора?

Я полагаю, что сначала надо было разобраться и дать вменяемые ответы (не типа хайли лайкли) на вопросы, а потом уже делать далеко идущие исторические выводы. А уж делать по этому поводу ПОЛИТИЧЕСКИЕ заявления - это верх идиотизма. А почему я Вам и объясняю. США что-то не делают политических заявления по поводу острова Чеджудо, а британцы по поводу мау-мау, только на уровне отдельных историков. И правильно делают.

>>>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
>>Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.
>
>Ну разошлись мы значит во мнениях. ПМСМ спалились феерически.

Вот то-то и оно, что это всего на всего интерпретации. Могло быть так, а могло и не так. Все улики косвенные, это мягко говоря.

>>Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.
>
>Ну может быть. Нет времени разбираться, да и (как уазано выше) не столь важно.

Конечно не важно, что демократические народы Польши, Франции, Югославии, Чехословакии и Прибалтики встали куда как массовее под знамена Гитлера, чем тоталитарные народы варварской России.

>>>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>>>Ага "апре ну ле делюж" :).
>>Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.
>
>Ну я опнял Вашу позицию, любые провалы мертвых руководителей, проявившиеся через продолжительный срок, оправданы, так как причинно-следственную связь Вы отрицаете :)

Да не только мертвых. Любых руководителей. Провалы - это всегда результат деятельности текущего руководителя (ну за исключением, когда они проявились в течении года - двух, максимум, причем я говорю про высокие должности, на низких и сроки меньше). Во всех остальных случаях новый руководитель обязан купировать предыдущие просчеты, если они и были.

>>Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.
>
>А почему бы и нет?

Ну потому что они не марксисты. Они не руководствуются учением коммунистической партии. Они отрицают классовую борьбу. Это вообще другие люди. Более того, высшее руководство еще и все сплошь предатели, так как были членами КПСС.

>>Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв?
>
>Вот именно в том и фишка, что все эти эксцессы производились вне юридической плоскости, за что "негров" правильно пинают. Тоже произвол. Я не говорю что негры хороший. я говорю что ссылаться на них в данном случае - некомильфо.

Кто пинает? Американские суды массово оправдывают пострадавших?

>>Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?
>
>В основном освободили без предъявления обвинений. Хотя кое кого через много лет.

Нет. В основном отправили воевать против Асада и Малики. Штрафные роты, здесь дальше идет название террористической организации запрещенной на территории РФ.

>>>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
>>Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.
>
>А, Вы об этом. так то о другом ... Я что-то сильно сомневаюсь что товарищ Сталин "прозрел" после таких писем.

Прозрел? Он четко объяснил, где пролегает грань социалистической законности, отделив агнцев от козлищ в его понимании.

>>>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
>>Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.
>
>Да при чем тут мораль и этика? Просто если закон сводится к воле правителя, то правление сводится к баналной тирании, форме правления, к которой неприминимо понятие "юриспруденция". Не так ли? Или Вы сводите юриспруденции к следованию определенным обрядовым действиям. тсоль же связанным с сутью дела, как завывания шамана с дождем?

Закон в данном случае сводится к коллегиальному мнению высшего руководства партии, осуществляющей политическую диктатуру в интересах определенного социально-политического класса.

>>Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.
>
>Если отрицать причинно-следственную связь в исторических событиях, никакого. Согласен.

Причинно-следственная связь действует на таких промежутках времени при доказанном отсутствии возможности проявления политической воли. А политическая воля там регулярно проявлялась. В противном случае с таким же успехом можно утверждать, что распад СССР - это результат выступления Хрущова на XX съезде партии, а Сталин не при делах, все Хрущов виноват. Ни или распад СССР результат того, что Владимир Старый выбрал православие, а не иудаизм. Или что Петр уморил царевича Алексея. Или что Горбачев вывел войска из Афганистана. Ни и так далее.

>>Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.
>
>Что-то я запамятовал, товарища Вышинского когда шлепнули? В 1938 или уже в 1939? :)

Товарищ Вышинский колебался вместе с линией партии и врагов народа пальцем не тронул, даже явных и не разоружившихся.

>>Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.
>
>А мы не про них, мы про страну. а то так можно договориться. что один погибший равен по вреду для страны истреблению всего населения.

Государственная власть не считала тогда, что это плохо. Большей части 170 млн. населения, тоже вряд ли от этого было плохо. Я во всяком случае не читал документов, про то, что население СССР от этого стало меньше работать, меньше плодиться или чаще умирать. Культурного и научного застоя тоже как-то не наблюдается.

>>>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
>>Какие законы, то и инкриминировали.
>
>Прямо классика, "кого надо, того и убили"@

Ну это Вы сильно передернули. Прям сильно.

>>>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
>>А кому легко.
>
>ну так может создавать такую ситуацию было нерационально?

Их рацио базировалось на концепции классовой борьбы, как и современная китайская. С этой точки зрения все вполне рационально. У них с Вами разное рацио. Я Вам это уже недели две объясняю.

>>>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
>>Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.
>
>Я имел в виду методы, применяемые высшим руководством, Ежов что - фукс, это даже не "крающая рука", это просто рукавица на руке (ежовая), запачкали - выкинули.

Именно - он исполнитель. И с масштабами и лимитами имеется чистейший эксцесс исполнителя.

>>Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году?
>
>А так ли уж надо было знать? Смена поколений авиационной техники шла на глазах. Кстати авиаторов активно громили и после 1937.

Так и обновление моделей шло на глазах, что на воле, что в шарашках.

>>Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году?
>
>в смысле тех кого еще не репрессировлаи в 1937?

Так ДО 1937-то что мешало показать класс?

>Ну возможно отсутствие плана (в СССР было плановое хозяйство), и то что техника она того, по мановенью руки не делается, время нужно, развитие, наработка культуры конструирования.

Так их не за отсутствие культуры конструирования репрессировали. Это что ж получается, если он популярные пьески ставит, то может неограниченно государственные деньги... э... нецелово расходовать?

>А мы конструкторов кого к ногтю кого на нары, а у остальныз то еще рабочее настроение - ай славно.

Ну не знаю, как с настроением, то и Як сделали, и МиГ и Пе и Ил. Довольно живенько так и до ума довели.

>> Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?
>
>До замечательной логики Вы договорились. Давайте перебьем и пересажаем всех конструкторов на всякий случай, а то потратят государственные деньги неизвестно на что. Вот война начнется - тогда с уцелевших спросим, чтобы они нам быстро что-нибудь слабали.

Так их же в шарашку сажали. Ну не позволяло им внутреннее эго целево расходовать ресурсы на воле, так им волю и ограничили. Жестоко? Конечно. Но для той поры явление обыденное. Кадр ценный, но финтит. Сейчас такое не прокатит, тогда вполне работало.