ВИФ2 NE : Ветка : Re: Если вы...

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus
Дата	22.06.2018 07:58:45
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Если вы...

>А как Вы считаете с точки зрения воздействия на государство, что лучше:

"Есть два стула..." (с)

>1.Дождаться заговора военных во время войны, чудом его пережить (поскольку они аристократы, а не социалисты и даже «ударить в спину» удачно не умеют), потом их репрессировать, проиграть войну и утратить суверенитет, превратившись в четыре оккупационных зоны.
>2.При первых признаках заговора провести чистку армии и флота до войны, выиграть войну и стать одной из двух супердержав.
>Точно ли второй результат отрицательный?

Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.
А аппеляция к возможному "заговору" внутри советского генералитета, хоть и не является невероятным событием, но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.

>> Вопрос о КПД экономики в целом слишком сложен хотя бы в силу расхождения мнений о том. что считать пользой для экономики.
>
>Оно конечно, но вот посмотрим данные Мирового банка:
>В 1990 году (последний год кроваво-тоталитарной власти комуняк в России, да-да я знаю, что некоторые считают, что СССР развалился при коммунистах, но дедушка старенький и ему уже можно не помнить, что статья 6 Конституции СССР 1977 года была отменена 14 марта 1990, а СССР распался 25-26 декабря 1991 года) ВВП на душу населения в неизменных ценах 2011 года составлял в России 55,7% от аналогичного показателя США.
>В 2016 году (крайний год вождества нашего нынешнего всенародноизбранного, за который есть данные в базе) аналогичный показатель составил 38,5% от показателя США.
>Так что не знаю как с паровозом, но с эффективностью управления экономикой в нашей нынешней России как-то не заладилось в сравнении с кровавыми комуняками.

Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 07:58:45)
Дата	22.06.2018 11:45:09

Re: Если вы...

>Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.

Вы конечно же ожидаемо пропустили, что между "заговором" и "проигрышем войны" находились "репрессии". Зато при такой "невнимательности" лихо раздаете оценки вроде "ложной дихотомии".
Впрочем позиция: репрессии не оказали никакого влияния на ход и исход войны, вполне устраивает сталинское руководство именно "с точки воздействия на государство".

>А аппеляция к возможному "заговору" внутри советского генералитета, хоть и не является невероятным событием, но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
>И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.

А зачем Вы возражаете на свою собственную "логическую связку"? Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения), а уж как бы повели себя ненадежные элементы - это к авторам альтернатив и фэнтази.

>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.

Вы не поверите, но достигнутый результат - показатель эффективности управления, хотя да не в сфере российской этатистской бюрократии, но это собственно ее проблемы.

>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).

Кто же эти злобные инопланетяне, которые разваливая СССР не учли результат потери рынков СССР для экономики России? Кто создал эти худшие конкурентные условия своей политикой и решениями?
Я уже понял, что с Вашей точки зрения это не руководство тогдашнего РСФСР (Петербургская мэрия туда тоже входит если что), но кто они, кто!?

От	объект 925
К	Gylippus (22.06.2018 11:45:09)
Дата	22.06.2018 20:26:12

Re: ваша ошибка в том

Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения),
*****
что вы сводите контроль к репрессиям против военных.
Alexej

От	Gylippus
К	объект 925 (22.06.2018 20:26:12)
Дата	25.06.2018 18:12:46

Re: ваша ошибка...

>Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения),
>*****
>что вы сводите контроль к репрессиям против военных.
>Alexej

У меня сложилось впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. Отвечая сами себе на волнующие Вас вопросы. В этой теме я больше не буду Вам мешать.

От	объект 925
К	Gylippus (25.06.2018 18:12:46)
Дата	25.06.2018 18:19:11

сформулируйте тезис, обоснования и открывайте новую ветку. Иначе непонятно

что вы пытаетесь сказать. Совсем непонятно.
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (25.06.2018 18:19:11)
Дата	26.06.2018 17:18:43

поддержу

>что вы пытаетесь сказать. Совсем непонятно.
>Алеxей

Ув. участник Gyllippus скорее рассуждает вслух, не конкретизируя воиз посылок, что небезынтеренсо для собеседников но практически исключает возможность диалога в форме довод-контрдовод. Истина-то будет в таком споре рождаться. но чрезвыча-а-айно медленно.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.06.2018 11:45:09)
Дата	22.06.2018 12:29:35

Re: Если вы...

>>Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.
>
>Вы конечно же ожидаемо пропустили, что между "заговором" и "проигрышем войны" находились "репрессии".

Я не пропустил.

>Зато при такой "невнимательности" лихо раздаете оценки вроде "ложной дихотомии".

Предложение выбора из двух вариантов - дихотомия. Поскольку число вариантов не ограничивается двумя - она ложная. Что не так?

>Впрочем позиция: репрессии не оказали никакого влияния на ход и исход войны, вполне устраивает сталинское руководство именно "с точки воздействия на государство".

Это тоже ложная позиция. Репрессии несомненно повлияли на ход войны. Опосредованно повлияли и на исход, если включать в это понятие не только общий результат, но и его "цену" (вложенные ресурсы и понесенный ущерб).

>>И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.
>
>А зачем Вы возражаете на свою собственную "логическую связку"?

Эта связка следует из предложенных Вами вариантов развития событий.

>Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения), а уж как бы повели себя ненадежные элементы - это к авторам альтернатив и фэнтази.

Ну вот, а говорите моя связка. А я вам наоборот говорю:
1) из сохранения в армии "ненадежных" кадров не следует их организация в "заговор".
2) из "вычищения" этих кадров не следует победа в войне.

>>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
>
>Вы не поверите, но достигнутый результат - показатель эффективности управления,

Нет не показатель. Эффективность определяется абсолютным результатом, а соотношением вложенного к полученному.

>>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
>
>Кто же эти злобные инопланетяне, которые разваливая СССР не учли результат потери рынков СССР для экономики России? Кто создал эти худшие конкурентные условия своей политикой и решениями?

Вы меняете тему. Вы предлагали сравнивать текущую ситуацию в РФ и позднем СССР (РСФСР) с точки зрения эффнктивности управления.
А сейчас переходите на период развала страны, смены общественного строя и передела собственности.
К этому периоду бессмысленно применять понятия "эффективность" и "управление" потому что цели были совсем другие.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 12:29:35)
Дата	22.06.2018 15:00:06

Re: Если вы...

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 07:58:45)
Дата	22.06.2018 10:32:12

Чиго-чиго? А теперь медленно, по буквам....

САС!!!

>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.

Надо ли это понимать, что достигнутый результат от эффективности управления не зависит? Как говорится: "свежо, по заграничному..."

>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
Прошу:
1) рассказать конкретно какие рынки потеряла РФ по сравнению с СССР образца эдак года 1928-го?
2) обосновать, чем положение ядерной державы хуже положения СССР времен ультиматума Крезона?
(в случае ссылок на возрастной с состав населения прошу сразу же объяснить почему Сомали не Швейцария)
3) доказать, что потеря этих самых рынков ну никак не связана с "возросшей эффективностью управления".

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (22.06.2018 10:32:12)
Дата	22.06.2018 10:45:01

Тово-тово..

>>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
>
>Надо ли это понимать, что достигнутый результат от эффективности управления не зависит?

Не зависит. Т.к. может быть достигнут и при НЕэффективном управлении.
Условия то разные

>>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
>Прошу:
>1) рассказать конкретно какие рынки потеряла РФ по сравнению с СССР образца эдак года 1928-го?

Внутренние рынки ряда союзных республик.
Но однако причем здесь 1928 г если предлагалось сравнивать показатели по ввп позднего СССР и США.

>2) обосновать, чем положение ядерной державы хуже положения СССР времен ультиматума Крезона?

Это вообще к чему вопрос?

>3) доказать, что потеря этих самых рынков ну никак не связана с "возросшей эффективностью управления".

Потеря рынков связана с:
1. открытием этих самых рынков для иностранных производителей и стремительного вытеснения с них товаров экс-советского производства, которое пришлось сворачивать даже работающее с господдержкой.
2) с переделом собсвенности в рамках смены общественного строя в стране, что повлекло остановку ряда производств с их последуюшим разрушением и расхищением (что вообщем не относится ни к эффективности ни к управлению, а является разновидностью стихийного бедствия).

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 07:58:45)
Дата	22.06.2018 09:25:42

Re: Если вы...

>но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
Обосновано( к примеру) личными показаниями заговорщиков в суде, стенограмма которого недавно обсуждалась тут

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (22.06.2018 09:25:42)
Дата	22.06.2018 10:23:36

Re: Если вы...

>>но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
>Обосновано( к примеру) личными показаниями заговорщиков в суде, стенограмма которого недавно обсуждалась тут

Во-1х Есть веские основания полагать, что эти показания получены под давлением.
Во-2х если проводить аналогию с заговором германского генералитета, то "вычищенние" перед войной например Роммеля (примкнувшего в 1944 к заговору) отнюдь не укрепляло качество вермахта, а наоборот.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (22.06.2018 10:23:36)
Дата	22.06.2018 10:37:07

Re: Если вы...

>Во-1х Есть веские основания полагать, что эти показания получены под давлением.
Это не меняет самого факта опоры на показания. Это основание подвергает сомнению просто способ их получения. Примерно как (да простится мне оффтоп) апелляция египетской сборной на ошибки судейства не не меняет опоры на факт победы сборной РФ.
>Во-2х если проводить аналогию с заговором германского генералитета, то "вычищенние" перед войной например Роммеля (примкнувшего в 1944 к заговору) отнюдь не укрепляло качество вермахта, а наоборот.
Тут не спорю. Я только обратил внимание на наличие ДОКУМЕНТОВ( не фантастических) с признаниями заговорщиков

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 10:37:07)
Дата	22.06.2018 11:26:31

Re: Если вы...

>>Во-1х Есть веские основания полагать, что эти показания получены под давлением.
>Это не меняет самого факта опоры на показания.

Если происходит фальсификация показаний с целью дальнейшей опоры на них, то этот тезис становится сомнительным.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 11:26:31)
Дата	22.06.2018 11:32:22

Re: Если вы...

>Если происходит фальсификация показаний
Наверное надо сначала доказать акт фальсификации? :)
Как я думаю, оперативная работа по факту заговора ведётся либо с опорой на показания самих заговорщиков, либо с помощью инфильтрованного в среду заговорщиков агента. Или провокатора.
Оба способа легко могут быть подвергнуты сомнению .Примерно так как это делаете ВЫ.
НО..редко ведь находишь в сейфе Главного Заговорщика тетрадку с надписью "Как нам захватить власть в стране" с краткой дорожной картой и структурой организации. Да и ту ведь никто не мешает, руковолствуясь теми же личными пристрастиями, объявить фальсификатом. Ведь правильно?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 11:32:22)
Дата	22.06.2018 12:35:21

Re: Если вы...

>Наверное надо сначала доказать акт фальсификации? :)

Это уже die Schlecht-Unendliche (дурная бесконечность) выходит.

>Как я думаю, оперативная работа по факту заговора ведётся либо с опорой на показания самих заговорщиков, либо с помощью инфильтрованного в среду заговорщиков агента. Или провокатора.
>Оба способа легко могут быть подвергнуты сомнению .Примерно так как это делаете ВЫ.
>НО..редко ведь находишь в сейфе Главного Заговорщика тетрадку с надписью "Как нам захватить власть в стране" с краткой дорожной картой и структурой организации. Да и ту ведь никто не мешает, руковолствуясь теми же личными пристрастиями, объявить фальсификатом. Ведь правильно?

Правильно, о есть одно НО. Между "заговором" как пустыми рассуждениями о том. тчо "так больше жить нельзя", и заговором, релаьно направленным на смену власти здесь и сейчас, что подразумевате проивзодство определенных действий направленных к реализации плана. Вот отсутствие этиз последнихз и естьиндикатор того, что заговора как такового и нет.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 12:35:21)
Дата	22.06.2018 12:42:57

Re: Если вы...

>Это уже die Schlecht-Unendliche (дурная бесконечность) выходит.
Нет. Это выходит только "я абсолютно убеждён что..но не могу это подтвердить пруфами"
>>Как я думаю, оперативная работа по факту заговора ведётся либо с опорой на показания самих заговорщиков, либо с помощью инфильтрованного в среду заговорщиков агента. Или провокатора.
> подразумевате проивзодство определенных действий направленных к реализации плана.
Вот эти действия и описаны в стенограмме. Заговорщиками. А то то уровень заговора такой же как у декабристов ("и тут внезапно выяснилось , что Сенат пуст - сенаторы ещё засветло приняли присягу и уже разъехались.Избранный руководитель, князь Трубецкой так и не явился на площадь"..) - совсем не означает что заговора не было. Стенограмма явно даёт понять что у заговорщиков даже глава ещё не образовался (Гамарник соперничал с Тухачевским и наоборот)..и действия по первым арестам "залечь всем на дно, авось пронесёт" :)(Похоже, кстати, на немецкий заговор)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 12:42:57)
Дата	22.06.2018 13:25:42

Re: Если вы...

>>Это уже die Schlecht-Unendliche (дурная бесконечность) выходит.
>Нет. Это выходит только "я абсолютно убеждён что..но не могу это подтвердить пруфами"

Это дурная бесконечность в смысле что на кадый довод следует контрдовод, так как исходный довод необоснован ничем кроме "протоколов". В этом корень зла.

>Вот эти действия и описаны в стенограмме. Заговорщиками.

Ну так мы закономерно пришли к тому, что любые выбитые доказательства неосоримы. В стиле незабвенного Ягуарьича. И других не надо, особенно если других нет.

> А то то уровень заговора такой же как у декабристов

Па-па-па, что тов. Гамарник с тов. Тухачевксим успели вывести войска Московского гарнизоан на Красную площадь и объявить при большом стечении народа манифет о свержении террана и передачи власти фюреру германской нации Адольфу Гитлеру? :) У декабристов-то как раз зело нехилая материальная база просматривалась, тыщ так в 10 человек на круг с последующей пушечной стрельбой в центре Питимсбурха. А вы предлагает в качестве аналога 10 листиков бумаги с сомнительными признаниями. Не пойдетЪ.

>Стенограмма явно даёт понять что у заговорщиков даже глава ещё не образовался (Гамарник соперничал с Тухачевским и наоборот)..и действия по первым арестам "залечь всем на дно, авось пронесёт" :)(Похоже, кстати, на немецкий заговор)

Ну то есть предлагаете верить стенограмме и не заморачиваться фактическими основаниями?

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 13:25:42)
Дата	22.06.2018 16:02:47

Re: Если вы...

>ничем кроме "протоколов".
Вот в этом "кроме" и есть существенная разница. В одном случае "ничем"..в другом случае "ничем кроме стенограммы суда с личными показаниями обвиняемых"
>Ну так мы закономерно пришли к тому, что любые выбитые доказательства неосоримы. В стиле незабвенного Ягуарьича. И других не надо, особенно если других нет.
Ну, я например заношу в плюс показания полученные в процессе форсированного допроса военнопленного после захвата оного разведгруппой с последующей ликвидацией после "отжатия" :)
>Па-па-па, что тов. Гамарник с тов. Тухачевксим успели вывести войска Московского гарнизоан на Красную площадь
Нет. Заговор обезврежен на фазе образования "Северного" и "Южного " обществ :)
>Ну то есть предлагаете верить стенограмме и не заморачиваться фактическими основаниями?
Так нет у Вас никаких фактов. У Вас только личной мнение. Возможно даже просто предвзятое . А ля "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
А стенограмма всё таки Документ :)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 16:02:47)
Дата	22.06.2018 16:18:05

Re: Если вы...

>Ну, я например заношу в плюс показания полученные в процессе форсированного допроса военнопленного после захвата оного разведгруппой с последующей ликвидацией после "отжатия" :)

А если на основании ваших показаний другая разведгруппа нарвется на пулемет там где. по показаниям пленного, его быть не должно было или наоборот, не найдет штабного блиндажа там где он должен был наличествовать? Тоже оставите в плюсе, ведь именно такое "наличие отсутствия иных признаков заговора" демонстрируется IRL.

>>Па-па-па, что тов. Гамарник с тов. Тухачевксим успели вывести войска Московского гарнизоан на Красную площадь
>Нет. Заговор обезврежен на фазе образования "Северного" и "Южного " обществ :)

Простите. но коль скор Вы стенограммы читали, то еще "до фазы образования" :) Там имлео место быть мыслепреступление по большей части.

>Так нет у Вас никаких фактов. У Вас только личной мнение. Возможно даже просто предвзятое . А ля "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"

Воистину! Никаких фактов. Кроме малоубедительнйо стенограммы.

>А стенограмма всё таки Документ :)

Ну как скажеет. но тогда придется уверовать и в салемских ведьм. Там-то со стенграммой все ОК.
И кстати Лаврентий Палыч был британский шпион. Так шта можно развернуть скрепную фэнтези о 20-летней борьбе британских (Сталин, Берия и примкнувший к ним Шепилов) и германских (Жуков, Гамарник с Тухачевским) шпионов за контроль над СССР. В силу того что Германия кончилаьс а шпионы друг друга съели победила агентура США (Хрущев).

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 16:18:05)
Дата	22.06.2018 17:19:14

Re: Если вы...

>А если
Именно поэтому это в "плюс" а не в "абсолют". Мы же не оперируем крайними категориями?

> но коль скор Вы стенограммы читали, то
Это опять личный субъетивизм. Я там узрел номера конкретных воинских частей, предлагаемых для конкретных мероприятий
>Воистину! Никаких фактов. Кроме малоубедительнйо стенограммы.
Опять "кроме".:)
>Ну как скажеет. но тогда придется уверовать и в салемских ведьм. Там-то со стенграммой все ОК.
Ну это Ваша личная точка зрения :)
>И кстати Лаврентий Палыч был британский шпион.
У Вас есть стенограмма судебного заседания с личными показаниями Берия? :)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 17:19:14)
Дата	22.06.2018 17:58:28

Re: Если вы...

>> но коль скор Вы стенограммы читали, то
>Это опять личный субъетивизм. Я там узрел номера конкретных воинских частей, предлагаемых для конкретных мероприятий

Вот именно "предлагаемых". Общество-то где7 Объединенное идеологическим пылом "задушить гадину"? Офицеры, ставящие задачи перед подчиненными ии хотя бы рисующие планы на картинках?

>>Ну как скажеет. но тогда придется уверовать и в салемских ведьм. Там-то со стенграммой все ОК.
>Ну это Ваша личная точка зрения :)

В смысле, тчо со стенограммами суда над Салемскими ведьмама все ОК? так ведь осудили же. Значит все ОК.

>>И кстати Лаврентий Палыч был британский шпион.
>У Вас есть стенограмма судебного заседания с личными показаниями Берия? :)

А зачем? Наш пролетарский суд ошибаться не мог. И вообще не портите красивую идею, у меня уж е руки чешутся план исторически-публицестутической повестушки набросать. Предтавляете название "Кукловоды Сталина", или "Советские марионетки Лондона и Берлина". С фраками, заговорами, документальными подтверждениями. постелными историями, тайными полетами Сталина во время ВОВ на антарктическую базу 3 райха для совещаний с кураторами и финальным отравлением тов. Сталина британским резидентом с использованием яда из колониальной Индии. Это будет чего-то. Не хуже протоколов "дела Тухачевского", зуб даю.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 17:58:28)
Дата	22.06.2018 18:33:01

Re: Если вы...

>Вот именно "предлагаемых". Общество-то где7
Все обвиняемые поддерживали друг с другом контакт. А с обществом..Ну так ячейки выявлялись и позже. И даже не все выявились..
>В смысле, тчо со стенограммами суда над Салемскими ведьмама все ОК? так ведь осудили же. Значит все ОК.
В смысле что ВЫ могли тут вспомнить и миф о суде над Прометеем. Для красного словца :). И с тем же эффектом
>А зачем?
Для подкрепления измышлений документом :) С личными признаниями

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:33:01)
Дата	22.06.2018 18:44:17

Re: Если вы...

>>Вот именно "предлагаемых". Общество-то где7
>Все обвиняемые поддерживали друг с другом контакт. А с обществом..Ну так ячейки выявлялись и позже. И даже не все выявились..

Ага, то есть ВИФ в оплном составе можно пускать в расход, поддерживаем друг с другом контакт и довольно трефные вещи обсуждаем. Понятно.

>>В смысле, тчо со стенограммами суда над Салемскими ведьмама все ОК? так ведь осудили же. Значит все ОК.
>В смысле что ВЫ могли тут вспомнить и миф о суде над Прометеем. Для красного словца :). И с тем же эффектом

Не пойдет. Суд над Прометеем - миф. Суда над Салемскими ведьмами - исторический факт, протоколы сохранлись, в отличие от протоколоов суда над Прометеем, и аналогия в том, что обвинения были сделаны на основании самооговора обвиняемых. полученных в результате психологического давления или пыток.

>>А зачем?
>Для подкрепления измышлений документом :) С личными признаниями

Каких еще измышлений? Тут более подтвержденные обвинения, ибо основаны на объективных доказательствах, предоставленных беспристрастному и непорочному суду, а не на самооговоре. Не будете же Вы спорить, в конце концов, с тем. что деятельность цветка душистого прерий объективно вела к подрыву обороноспособности и экономики страны? А кто гадит - англичанка знамо.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:44:17)
Дата	22.06.2018 18:48:06

Re: Если вы...

>Ага,
Угу. См выше написанное относительно оперативной работы по выявлению различных заговорщиков,революционных комитетов и прочая.
>Суда над Салемскими ведьмами - исторический факт,
Хорошо. "Молот ведьм" :)
>Каких еще измышлений?
Ваших :)

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:48:06)
Дата	22.06.2018 19:06:19

Re: Если вы...

>>Ага,
>Угу. См выше написанное относительно оперативной работы по выявлению различных заговорщиков,революционных комитетов и прочая.

Которой в деле Тухачевского не наблюдается.

>>Суда над Салемскими ведьмами - исторический факт,
>Хорошо. "Молот ведьм" :)

Все равно не катит. Молот ведьм - это УПК, а не описание конкретного дела.

>>Каких еще измышлений?
>Ваших :)

Вы называете приговор нашего справедливого и беспристрастного советскогос уда моими измышлениями? Ну знаете. я тогда вообще еще не родился.
В общем поболтали и будя. прекрасная ипогодаи нечего тратить время на раздувание обреченной ветки.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 19:06:19)
Дата	22.06.2018 19:17:05

Re: Если вы...

>Которой в деле Тухачевского не наблюдается.
Вами. А я вижу результативные показания осужденных, которые помогли копать дальше
>Все равно не катит. Молот ведьм - это УПК, а не описание конкретного дела.
Я по делам того УПК. Т.е Вашу роничность в тему. Некая группа людей, облечённая властью, сосознаёт угрозу от другой группы людей и принимает меры по ликвидации оной угрозы.
>В общем поболтали и будя. прекрасная ипогодаи нечего тратить время на раздувание обреченной ветки.
Было полезно )))

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 09:25:42)
Дата	22.06.2018 10:02:23

Re: Если вы...

>>но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
>Обосновано( к примеру) личными показаниями заговорщиков в суде, стенограмма которого недавно обсуждалась тут

НУ хреноватое обоснование. Писали б уж "опровержение". "Признаюсь что вступил в заговор с британской разведкой с целью впрорыть тоннель от Бомбея до Лондона"@ - в таком роде.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 10:02:23)
Дата	22.06.2018 10:29:20

Re: Если вы...

>НУ хреноватое обоснование.
Исключительно вопрос ЛИЧНЫХ пристрастий. Напиши Вы явку с повинной( ))))) доказывать пришлось бы самооговор.

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 10:29:20)
Дата	22.06.2018 11:24:15

Re: Если вы...

>>НУ хреноватое обоснование.
>Исключительно вопрос ЛИЧНЫХ пристрастий.

Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля. которым тяготятся и актеры и режиссер, но тянут рутину.

> Напиши Вы явку с повинной( ))))) доказывать пришлось бы самооговор.

Агась "признание царица доказательств". Но в общем зачем доказательства то, нужна минимальная правдоподобность, видимость доказательств, да и то после "московских процессов" ею особо никто не заморачивался - нафига, все равно правила игры всеми уже приняты и расчет на то что шанс на спасение лежит через полное подчинение и содействие обвинению уже дошло до самых пламенных революционеров, не то что на привычных к иерархии военных и членов бюрократического аппарата.
Все это оформлении в соотв. с уголовно-процессуальным кодексом выглядит каким-то кафкианством, если не учитывать, что это в известной степени страховка для кого-то от того чтобы быть крайним в следующей внутрипартийной разборке. Ну смотрите же они сами себя оговорили а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 11:24:15)
Дата	22.06.2018 11:57:13

Re: Если вы...

>Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля.
Вот поэтому я и говорю о Вашем личном мнении. :). Ни мне, ни т.Сталину( sic!)..ни массам людей имевших допуск к этой стенограмме ДО её обнародования( :)) так не казалось.
>нужна минимальная правдоподобность,
На Ваш ЛИЧНЫЙ взгляд? Правдоподобность? Или нужно устроить референдум на определение правоподобности что-бы взять за основу чисто демократически метод преобладание личного мнения большинства? Или достаточно личного мнения тех людей кто вершил справедливый пролетарский суд? И принимал решение.
> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 11:57:13)
Дата	22.06.2018 13:07:40

Re: Если вы...

>>Да при чем тут "пристрастия". Достаточно раз прочитать. Я прочитал. Оставляет тягостное впечателние уобого разыгранного спектакля.
>Вот поэтому я и говорю о Вашем личном мнении. :). Ни мне, ни т.Сталину( sic!)..ни массам людей имевших допуск к этой стенограмме ДО её обнародования( :)) так не казалось.

Да полноте. С чего Вы взяли что "не казалось"? Ну не идиотами же были наши предки? Многим "казалось", но трепать языком было знаете ли небезопасно. За товарища Стлаина я бы тоже не поручился, все же с его подачи цирк и режиссировался, не спа?

>На Ваш ЛИЧНЫЙ взгляд? Правдоподобность? Или нужно устроить референдум на определение правоподобности что-бы взять за основу чисто демократически метод преобладание личного мнения большинства? Или достаточно личного мнения тех людей кто вершил справедливый пролетарский суд? И принимал решение.

Конечно на мой взгляд. Человеческая природа такова, что у всех у нас ЛИЧНЫЙ взгяд, ну или никакого. "Справедливый пролетарский суд"? - Вы иронизируете? Януарич что ли "пролетарий" :)

>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?

Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.

От	i17
К	Alexeich (22.06.2018 13:07:40)
Дата	22.06.2018 18:10:52

Re: Если вы...

>>Кстати вопрос: а сколько уголовных дел было заведено по факту реабилитаций? На "ложное доносительство", "оговор" "дачу заведомо ложных показаний"?
>
>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.

Скорее к моменту реабилитации срок давности вышел.

От	Alexeich
К	i17 (22.06.2018 18:10:52)
Дата	22.06.2018 18:26:28

Re: Если вы...

>>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
>
>Скорее к моменту реабилитации срок давности вышел.

Ну с учетомт того, что к реабилитации подрихтовали законодательство, могли и тут подрихтовать. Но кому это надо? Ведь по жтим статья еще может быть сажать и сажать :) С другой стороны последние политические посадки по "сталинским" еще делам - 1954, уже после того как усатый перекинулся по инерции, какой там "срок адвности" - свежак.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 13:07:40)
Дата	22.06.2018 15:56:14

Re: Если вы...

>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"
>Конечно на мой взгляд.
Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"
>>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру. А где же справедливость?)))Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 15:56:14)
Дата	22.06.2018 18:18:08

Re: Если вы...

>>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
>С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"

Непонятно, о чем Вы?

>>Конечно на мой взгляд.
>Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"

Ах да, пардон, "невиновный". так более бюрократично и менее эмоционально?

>И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру.

Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал, он свихнулся, к нему покойники по ночам приходили. А что Вас удивляет7 Мало ли бандитов, известныз всем, вокруг ходит и в больших креслаз сидит?

> А где же справедливость?)))

я бы сказал Вам гед, да какой-то пункт правил не велит :)

>Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

ну туда же куда пункт правил не велит.

>Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

Как проводилось известно и много где описано. Ни в коей мере не "оптом", хотя бог знает что для Вас "фактическое рассмотрение дела". Каждой дело проходило 3 фильтра, комиссии по реабилитации, далее представление генпрокурра, дадее судебное решение. Очевидно с учетом числа политзаключенных это был "конвейер". Очевидно что по каждому делу следственные действия "с выездом на место" не проводились. И не слишком быстро шел процесс, скажем прямо, до моего деда очередь дошла в 1956, и его "теракт" был переквалифицирован в "ДТП в нетрезвом состоянии", коим он первоначально и являлся до подключения "товарищей из ЧК", почуявших в рядовой бытовухе заманчивые перспективы.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:18:08)
Дата	22.06.2018 18:37:35

Re: Если вы...

>Непонятно, о чем Вы?
Названия источников привёл :)
>Ах да, пардон, "невиновный".
Виновность или невиновность определяет суд
>Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал,
Фамилия,звание,должность во время службы?Дабы посмотреть в архивах
>Как проводилось известно и много где описано.
Можно ознакомиться не с Вами а с первоисточником? Типа упомянутой выше стенограммы?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:37:35)
Дата	22.06.2018 18:58:13

Re: Если вы...

>>Непонятно, о чем Вы?
>Названия источников привёл :)

Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.

>>Ах да, пардон, "невиновный".
>Виновность или невиновность определяет суд

Воистину. Суд и определили (коллегия Верховного суда СССР) невиновность путем реабилитации.

>>Да. Хотя многих турнули. Я одного такого лично знал,
>Фамилия,звание,должность во время службы?Дабы посмотреть в архивах

Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали, а в дурку его не брали бо "не буйный".

>>Как проводилось известно и много где описано.
>Можно ознакомиться не с Вами а с первоисточником?

Вы меня поражаете. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/68292

>Типа упомянутой выше стенограммы?

Какой стенограммы, дела Тухачевского?

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:58:13)
Дата	22.06.2018 19:10:28

Re: Если вы...

>Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.
Вы просто их не читали
>Воистину. Суд и определили (коллегия Верховного суда СССР) невиновность путем реабилитации.
Вот поэтому и интересно посмотреть как рассматривались конкретные реабилитационные дела. Каким составом суда, какие показания зачитывались. В общем как то так
>Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали,
Это я к тому что вроде то же Никита Сергеевич Хрущёв вроде по ночам не голосил?

>Вы меня поражаете.
Не то
>Какой стенограммы, дела Тухачевского?
Суда разумеется. С личными показаниями. Или реабилитация проводилась не коллегией под стенограмму?

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 19:10:28)
Дата	24.06.2018 12:25:54

Re: Если вы...

>>Не, я не понял почему именно эти источники. Вроде не в тему.
>Вы просто их не читали

Ну "Пишу искл. по памяти" как раз "на столе", собираюсь прочитать как руки дойдут, так что это рпобел в образовании язакрою. Но разве в перечисленных источниках излагается современный взгяд на события непосредственныз участников процесса Тухачесвкого, имевших допуск к стенограмме?

>Вот поэтому и интересно посмотреть как рассматривались конкретные реабилитационные дела. Каким составом суда, какие показания зачитывались. В общем как то так

Интересно конечно, но тут метода одна. засучив рукава (чтоб не пылились) и надев респиратор ...

>>Хосс-ди, откуда я знаю такие детали, он коньки двинул когда мне лет 8 было к облегчению всей улицы. уж очень его покаянные вопли по ночам на всю улицу всех достали,
>Это я к тому что вроде то же Никита Сергеевич Хрущёв вроде по ночам не голосил?

Значит у Никиты Сергеича нервы были покрепче. да и не расстреливал он тащемта лично как фигурант в годы большого террора. Разная дистанция.

>>Вы меня поражаете.
>Не то

Ну не то так не то, но метода изложена верно.

>>Какой стенограммы, дела Тухачевского?
>Суда разумеется. С личными показаниями. Или реабилитация проводилась не коллегией под стенограмму?

Надо полагать под стенограмму, хотя и не обязательно, наск. понимаю. Тут надо юристов о процедуре уже допрашивать.

От	pamir70
К	Alexeich (24.06.2018 12:25:54)
Дата	24.06.2018 12:31:09

Что заставило Вас откопать стюардессу? (-)

От	Alexeich
К	pamir70 (24.06.2018 12:31:09)
Дата	24.06.2018 13:22:59

и то верно "хватит этого разврата - сказали пилоты. и опять закопали стюардессу (-)

От	i17
К	pamir70 (22.06.2018 15:56:14)
Дата	22.06.2018 18:15:28

Re: Если вы...

>>. С чего Вы взяли что "не казалось"?
>С других источников. Как "Пишу исключительно по памяти". Так и по делу "Ставка"
>>Конечно на мой взгляд.
>Вот о том и речь. На Ваш (возможно предвзятый) личный взгляд,раскрашенный эмоциональными прилагательными типа "невинный"
>>>> а я был всего лишь инструментом в руках и проч. и проч.
>>Не знаю. Но очевидно что заводить такие дела - ткнуть палкой в осиное гнездо, действовали по принципу "кто старое помянет". В этом и причина того что вала дел не последовало. Наверное и правильно.
>И потенциальные уголовники ( :)) продолжали делать карьеру. А где же справедливость?)))Куда в этом случает девается воздаяние за муки невинных?

>Ну а если рассуждать по государственному, то нужно ждать появления документов о том как проводилась реабилитация :). "Оптом"..или с фактическим рассмотрением дела

С фактическим. Как пример видел дело на прадеда одного моего друга.

Там следователь по реабилитации писал запрос в латвийские архивы: не являлся ли расстрелянный латвийским шпионом, в чем сам признался ? Ответ нет, в наших архивах такой шпионом не числится.
Также вызывал на допрос главного инженера завода на котором расстрелянный работал, писал запрос в архив завода.

Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).

От	pamir70
К	i17 (22.06.2018 18:15:28)
Дата	22.06.2018 18:34:07

Re: Если вы...

>Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).
Вот и интересно посмотреть такое же( когда откроют..лет через 10) на Тухачевского

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:34:07)
Дата	22.06.2018 18:37:33

Re: Если вы...

>>Дело о реабилитации (страниц на пять) чуть ли не толще расстрельного дела (страницы на 4).
>Вот и интересно посмотреть такое же( когда откроют..лет через 10) на Тухачевского

Ну может Вам интересно "для чистоты эксперимента", но ПМСМ достаточно прочитать кафкианский приговор, ну если хочется больше гуро - протоколы допросов, после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 18:37:33)
Дата	22.06.2018 18:44:51

Re: Если вы...

>после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
Любите Вы себя :)
>А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.
И стенограмму суда выдали родственникам?
Чем дальше, тем больше будет оцифрованных документов, вводимых в оборот.

От	Alexeich
К	pamir70 (22.06.2018 18:44:51)
Дата	22.06.2018 19:03:12

Re: Если вы...

>>после чего вобщем-то думающему человеку все ясно. А если не ясно "пусть черт ему поможет"@
>Любите Вы себя :)

Отнюдь, и Вы знаете - выдающийся интеллект очень мучительная штука, с опрделенного iq это перестает быть эволлюционным преимуществом.

>>А вообще дела выдаются тородственникам, а не публикуются напра-нале, мало ли что там.
>И стенограмму суда выдали родственникам?

Какого суда преде всего? Осудившего или реабилитации. По огромному количеству дел дел первого суда вообще не было - осуждены тройками. Во вторых дело по реабилитации стенограммы и вообще материалов дела в заметном объеме не содержит, очевидно.

>Чем дальше, тем больше будет оцифрованных документов, вводимых в оборот.

Ну поживем еще лет 50 - увидим.

От	pamir70
К	Alexeich (22.06.2018 19:03:12)
Дата	22.06.2018 19:14:17

Re: Если вы...

> выдающийся интеллект
Ну так я никогда не осуждал чужие личные мнения. Я просто некоторые не принимаю во внимание :)
>Какого суда преде всего?
Конкретно та которую прочитали и обсудили( тут всё понятно) .Теперь будем ждать обнародования стенограммы заседания коллегии по реабилитации того же Тухачевского. С судебными прениями, обсуждением материалов дела и прочая.
>Ну поживем еще лет 50 - увидим.
Ну думаю сильно меньше. Судя по тому что УЖЕ обнародовано