От pamir70
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2018 16:22:48
Рубрики WWII;

Re: Скорее всего...

> Операция "Багратион" несомненно обрушила фронт группы армий Центр.
Ну вот тут и будет "10 Гитлеровских ударов" в их итальянском альтварианте варианте. Полное уничтожение( даже не разгром) войск нескольких фронтов
>А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
Я понимаю. Но не хочу прорабатывать сию альтернативку за итальянцев.Если Вы считаете что указанные 140 -160 дивизий не способны выстроить оборону за два месяца на участке проведения операции "Буря"(Удар ЮЗФ и ЗФ по сходящимся на Варшаву) - обоснуйте :)
> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
Зачем собирается нападать? Да руководствуясь Вашим принципом начала превентивной войн для достижения победы и не отступления до Москвы. Вскрывает разведкой, разумеется. Так же как был вскрыт план "Цитадель"
>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
Вау.."НАПРАВЛЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ
часть ТВД, обширная полоса территории с прилегающими морями, океанскими зонами и воздушным пространством, в пределах которой располагаются, развертываются и действуют во время войны крупные группировки ВС и проводятся стратегические или фронтовые операции (операции групп армий) с различными целями. Обычно выводит к принципиально важным районам государств и включает ряд операционных направлений.
Ширина стратегических направлений определяется военно-географическими условиями и может составлять от 500 до 1000 км и более, глубина направления устанавливается от районов развертывания первого стратегического эшелона ВС"
>А в реале уже к Смоленску подходил....
>А тут дольше даже.
А в реале Германия напала 22 июня..А тут СССР напал 30 го.. Ну дайте же Германии время обескровить удар РККА, нанеся поражение наступающим на суше и в воздухе
>Итальянский только транслирует.
Итальянец -автор одной из альтернативок за Германию :)(Москва Издательство АСТ 2004 "Побед третьего рейха. Сборник альтернатив "за Германию")
>А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
А какая разница ЧЬИ фантазии обсуждать? Итальянские ли..или те что с превентивным ударом по Германии? Влажные ли..сухие ли..слегка подмокшие..ли
>Я же говорю - влажные фантазии "а теперь разобьем в два раза большие русские силы в два раза быстрее теми же силами" :) бумага стерпит.
>Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
Не думаю. Даже ДНО ( уж на что необученнее) - от полумесяца до месяца. Кстати..до полной бг с нуля по тем уставам -три месяца
>Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.
Именно поэтому марш маш марш))) Что-бы дивизия из Сибири..раза три в дороге сменила предполагаемое место выгрузки.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 16:22:48)
Дата 26.06.2018 17:27:22

Re: Скорее всего...

>
>Ну вот тут и будет "10 Гитлеровских ударов" в их итальянском альтварианте варианте.

Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил. И общее соотношение не в ее пользу. И даже союзники не спасают расклад.

>Полное уничтожение( даже не разгром) войск нескольких фронтов

А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)

>>А Вы точно понимаете содержание работ по строительству обороны?
>Я понимаю. Но не хочу прорабатывать сию альтернативку за итальянцев.

Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)

>Если Вы считаете что указанные 140 -160 дивизий не способны выстроить оборону за два месяца на участке проведения операции "Буря"(Удар ЮЗФ и ЗФ по сходящимся на Варшаву) - обоснуйте :)

Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
Они сосредотачиваются туда в режиме ускоренного графика перевозок. При строительстве обороны вместо части войск придется возить стройматериалы. В-3х РККА имела достаточно времени и возможностей для вскрытия немецких планов на летнюю кампанию 1943 г - в результате чего и создала соответствующую оборону и сосредоточила войска под Курском. А как будут действовать немцы? Строить равноплотную оборону на всемипротяжении? Смотреть в хрустальный шар? :)

>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>Зачем собирается нападать? Да руководствуясь Вашим принципом начала превентивной войн для достижения победы и не отступления до Москвы.

У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
В 1941 г - пока германские войска ведут операции на других ТВД или осуществляют развертывание.
Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.

>Вскрывает разведкой, разумеется. Так же как был вскрыт план "Цитадель"

План Цитадель был вскрыт в ходе войны, когда войсковая разведка не стеснена в средствах сбора информации. Посылает агентуру и разведчиков в тыл, собирает донесения партизан и подполья, осуществляет полеты разведавиации с любоц интенсивностью и на любую глубину, захватывает документы и пленных.
А в мирное время как?

>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
>Вау.."НАПРАВЛЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ
>часть ТВД, обширная полоса территории с прилегающими морями, океанскими зонами и воздушным пространством, в пределах которой располагаются, развертываются и действуют во время войны крупные группировки ВС и проводятся стратегические или фронтовые операции (операции групп армий) с различными целями. Обычно выводит к принципиально важным районам государств и включает ряд операционных направлений.
>Ширина стратегических направлений определяется военно-географическими условиями и может составлять от 500 до 1000 км и более, глубина направления устанавливается от районов развертывания первого стратегического эшелона ВС"


И что? Поиском пользоваться научились, понимать нет?
В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
Одно время они даже имели отдельные командования (нет, не командования фронтов), аму немцев на них действовали отдельные группы армий.
В качестве "дополнительных" можно указать северное (заполярье) и южное (причерноморское).

>>А в реале уже к Смоленску подходил....
>>А тут дольше даже.
>А в реале Германия напала 22 июня..А тут СССР напал 30 го.. Ну дайте же Германии время обескровить удар РККА, нанеся поражение наступающим на суше и в воздухе

Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
Поэтому смещая время и рубеж старта - никакого выигрыша за немцев не будет. А в реале оно и так все было и "обескровливание" и "поражение".

>>Итальянский только транслирует.
>Итальянец -автор одной из альтернативок за Германию :)(Москва Издательство АСТ 2004 "Побед третьего рейха. Сборник альтернатив "за Германию")

Это не делает его умнее, а его произведение содержательнее, чтобы приводить его в качестве иллюстрации.


>>А какой смысл фантазии обсуждать? Напишите 10 млн, тогда точно нечем будет :)
>А какая разница ЧЬИ фантазии обсуждать?

Важно не авторство, а содержание и обоснование.

>Итальянские ли..или те что с превентивным ударом по Германии?

А что кто-то предлагал сценарий взятия Берлина к августу?

>>Месяц. Но в военных реалиях приходилось быстрее. Они были плохо вооружены и обучены, отсюда и потери. Но их постоянная подача на фронт и остановила каток.
>Не думаю. Даже ДНО ( уж на что необученнее) - от полумесяца до месяца.

Были емнип и за 10 дней сформированные.

>Кстати..до полной бг с нуля по тем уставам -три месяца

Это с учениями.

>>Плюс не надо забывать наличие соединений во внутренних округах, в Сибири и на ДВ (отправляются готовые, формируются новые), соединения формируемые из кадров флота и НКВД, военных училищ.
>Именно поэтому марш маш марш))) Что-бы дивизия из Сибири..раза три в дороге сменила предполагаемое место выгрузки.

Т.е. этот процесс вы тоже не понимаете...
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 17:27:22)
Дата 26.06.2018 18:05:02

Re: Скорее всего...

>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?
>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)
>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :). Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?
>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?
> Смотреть в хрустальный шар? :)
Нет. Получать данные разведки и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской
>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.

> понимать нет?
У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))
>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление. Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)
>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
Обоснуйте :). Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы
> А в реале
Котлы..котлы..обескровливание у Москвы, 4 года войны и поражение
>>>Итальянский только транслирует.
>Это не делает его умнее, а его произведение содержательнее, чтобы приводить его в качестве иллюстрации.
Ваше личное мнение принято к рассмотрению. Оценка IQ переводимого и публикующегося автора вне компетенции. Тем более что это бред( см выше)
>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (26.06.2018 18:05:02)
Дата 26.06.2018 20:16:22

Re: Скорее всего...

>>Не будет. У Германии в 1941 нет столько сил
>Ну, количество сил известно точно. Не правда ли?

Ну мне то известно и потому я и не задвигаю про "гитлеровские удары".

>>А чего ж в реале то не задалось? Мечтать не панцеры ворочать? :)
>Да и в реале задалось довольно неплохо. Учитывая исходное соотношение сил :)

Вероятно мы по разному видим это "неплохо". Я вижу, что в условиях разгрома неразвернутых и неотмобилизованных армий РККА по частям, ее сопротивление нарастало, а темпы продвижения снижались. А Вы почему то считаете, что развернутые и отмобилизованные армии действуя в группировках будут разгромлены с тем же темпами и с теми же потерями у немцев, после чего они устремяться в глубину территории не встречая сопротивления.

>>Вы просто зачем то упорно защищаете этот вздор :)
>Не..Мне просто интересно, какие аргументы кроме "это -вздор" будут предложены :).

Так "нельсона" не включайте, а читайте что Вам пишут.

> Я же считаю что предложение о превентивном ударе -полнейший вздор )))..но ведь не нажимаю на это?

Аппеляция к плохой альтернативке это примерно это и есть :)
А аргументы уже не раз озвучивались:
1. Вермахт не непобедим.
2. При примерно полуторном превосходстве в силах РККА способна эффективно обороняться, а про троекратном - наступать.
3. У вермахта недостаточно сил, чтобы наносить одинаковые по силе и глубине удары во всей полосе советско-германского фронта.
4. Отмобилизованная и развернутая армия сражается лучше чем наоборот.
Соответсвенно любое улучшение ситуации за РККА приведет к увеличению потерь вермахта, сокращению глубины его продвижения и сокращению потерь РККА.

>>Во-1х откуда два месяца? Во-2х я же написал - в мае 1941 немецких войск на востоке не то чтоб совсем нет, но мало.
>Поискать раскладку по наличию на 15 мая на Востоке?

Процитировать документ, что ускоренный график перевозок введен 22 мая?

>> Смотреть в хрустальный шар? :)
>Нет. Получать данные разведки

"Разведка" это не заклинание. Она складывается из разных форм и методов, которые я вам перечислил для военного и мирного времени, а вы поскипали. Мне не жалко, только потом не пишите, что аргументы не увидели.

> и пользоваться значительно БОЛЕЕ разветвлённой сетью жд чем у РККА во время подготоки к курской

Вы определено не понимаете о чем речь.
Начав ускоренные перевозки 22.05.41 немцы к 22.06.41 сосредоточили у границ СССР с учетом имеющихся там ранее войск упомянутые вами 140-160 дивизий.
Т.е. некоторые дивизии прибывали уже в дни непосредственно перед наступлением. Когда им готовить оборону?
Ускоренный график сам по себе предполагал приоритет войсковых перевозок - а в случае "подготовки к обороне" придется возить стройматериалы вместо войск.
Линию фронта под Курском советские войска занимали с марта 1943. Там не требовались перевозки сотен соединений и создание обороны в чистом поле.

>>>> зачем нападает СССР? Как Германия вскрывает советские планы по выбору направлений ударов?
>>У меня нет "принципа" про "превентивную войну". Я поддерживаю точку зрения Александра, что СССР было бы выгоднее вступить в войну против Германии ранее 1941 г.
>Хорошо. Руководствуясь точкой зрения, поддерживаемой Вами
>>Сценарий "дождаться пока противник займет оборону" сюда не входит.
>Ну это понятно. )))Вариант вскрытия противником сосредоточения и планов операции -не рассматривается )
>>План Цитадель был вскрыт в ходе войны,
>А самолёт с планами "Гельб" сел на территории противника. правда тоже была война..

Вот-вот.

>>>>Нет, направлении. Основных - три, дополнительных еще два.
>
>> понимать нет?
>У меня та же сентенция но применительно к Вам( после фраз о трёх плюс два). Допустимо? )))

Допустимо писать развернутые возражения вместо смайликов. Что не так с 3+2?

>>В рамках советско-германского фронта существовало три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное.
>Итак, в данной альтернативке со стороны РККА одно направление.

Повторяю - направлений три, как и фронтов.

>Операции на юге и севере во внимание не принимаются( равно как не рассматриваются операции союзников Германии).Упрощённый вариант.

Упрощенный до абсурда.
Исключение этих направлений позволяет моделировать одну операцию, но не позволяет моделировать "до Сталинграда", т.к. там тоже действуют советские войка, не подвергающиеся мечтательному разгрому.

>Типа стратегической игры в которой Западные(Жуков) разбил Восточных :)

Так она и задавала рамки одной операции.

>>Да я не против. Вот только при проецировании ситуации 1941 г на "альтернативу" не откуда взяться ни большим темпам продвижения немцев, ниипотерям РККА (ну кроме фантазии автора).
>Обоснуйте :).

Что обосновать? То что улучшение не ухудшает? :)

>Автор так же двигает подвижные соединения немцев, также же создавая котлы

Я же не собираюсь это читать. Видимо не так же.



>>Важно не авторство, а содержание и обоснование.
>Т.е есть фантазиивлажные, фантазии не совсем влажные. ОК
>Что бы не читать что я ещё не понимаю..А не слабо обосновать в виде КШУ( можно без карт) поддерживаемую Вами фантазию?. Типа "эрсте колонне марширен..цвайне колонне марширен"? В плане "Ч+23" силами такими то выходим на рубеж такой то. Враг в составе таком то позорно бежит со средней скоростью ..? ))))

Вы предлагаете написать отдельную книгу? :) но всяко необходима привязка к конкретной дате. По ветке фигурирует период с 1939 по 1941 г.
Начинать в июне 1941 - поздно. В мае - можно только успеть отмобилизоваться.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (26.06.2018 20:16:22)
Дата 26.06.2018 20:31:03

Не отдельную книгу..Проверяя ещё одну мысль :)

Вы можете ( с Вашими незаурядными данными), ликвидируя недостатки моего непонимания, сыграть за "синюю" сторону? Как Жуков?
Не будем рассуждать о книгах( то описание которое просил , как правило, занимает страницы три..в формате А4)..
Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?
От Dimka
К pamir70 (26.06.2018 20:31:03)
Дата 29.06.2018 09:35:47

Re: Не отдельную...

>Вы просто покажете мне максимально выгодную стратегию для "синей" стороны, ведущей в указанных условиях, к полному разгрому (уничтожению) "красной стороны". С конечными условиями для синих выгоднее чем реально достигнутые немцами на пике наступления.Без политической составляющей.
Никакая выгодная стратегия за немцев не может включать в себя ожидание завершения развертывания советских войск.
Отвечать на ваш троллинг можно только от скуки.
>Используя те военные и логистические юниты( соединения) что были в реале?
Немцы реально могли создать нулевую ТГ, пусть и более слабую, чем
остальные и поддержать ее дополнительной авиацией где-то на уровне корпуса, как минимум. В сочетании с дополнительными мерами мобилизационного и экономического характера, это могло принести им победу на СССР.
От pamir70
К Dimka (29.06.2018 09:35:47)
Дата 29.06.2018 09:37:14

Я всё же подожду ответ :)

Не от скучающего человека