ВИФ2 NE : Ветка : Re: Для отстрела...

От	Elliot
К	KJ
Дата	13.06.2018 22:49:48
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: Для отстрела...

>>Есть основания полагать, что это не так?
>Есть.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Спасибо, посмеялся.

>>"Дальше" -- это куда?
>>Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.
>Нет, дальше от границ.

Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)

>>Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
>>Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
>Ну а самому посчитать сложно?
>1 час на патруль (физиология)

Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".

>Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?

>>Деньги.
>Как показывают расчеты - меньшие.
>Можно конечно экономить, как это делают сейчас, но нужно четко понимать за счет чего.

Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.

>>Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.
>НЕ аргумент. МСЯС есть и отказывать от нее никто не будет.

Что не будет -- соглашусь. Но тогда остаётся только не брать так широко, и осознать, что в случае полёта сотен томагавков обратно начнётся ядерная война со всеми вытекающими.

>>Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
>Аэродром тоже нужно защищать от налетов и охранять от диверсантов. Также как и подвоз к нему.

Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.

>>Хреновенькая какая-то эквивалентность.
>Если хреновенько разбираться. Если же нормально посчитать - вполне себе эквивалентно.

Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.

>>Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.
>Во-1 не 90 а даже больше (вашего расчета так и нет).
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.

>А во-2 стоимость 50 самолетов превышает стоимость АВ. Так получается.

Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.

>>(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
>Чего показывать, сами попробуйте 3 раза по 4 часа в сутки полетать. Нормы почитайте для самообразования.

Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.

>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>Сильно. Дорогу указать?

Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.

>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.

Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.

>>АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.
>И недостаточно, чтобы блокировать действия этих Посейдонов. От слова никак.

А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.

>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?

Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.

>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.

Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.

>>Т.е., возразить нечего.
>Против чего, что сил у нас в любом сценарии недостаточно?
>Однозначно.

Консенсус :-).

>>Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару.
>Во-1 факт атаки с А-50 с расстояния более 250 км не засекается - торпеду с планером банально не видно.

Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...

>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.

А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?

>> либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.
>Говорить можно все что угодно, особенно когда ни за что не отвечаешь.

Веско.

>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?

Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.

>>>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
>>
>>Да уж куда мне.
>Да уж видно, что две цифры отнять не можете: (2018-1984)<>40 и (4,5-4)<>1.5.

>>Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
>>А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
>Серьезно?
>Что-то не помню, что чтобы у нас уже в войсках было поколение 5+.
>Пока модификации все того же Су-27, который и использоваться в расчетах.
>Ну дальность Су-35 не превосходит дальность Су-27 в 2-3 раза.

Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата	14.06.2018 21:26:07

Re: Для отстрела...

>>>Есть основания полагать, что это не так?
>>Есть.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>Спасибо, посмеялся.
Смешно дураку....

>
>Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)
Нет, речь идет о рубежах перехвата и районах развертывания КУГ.

>Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".
Ну и какое же по вашему реальное ограничение?
С обоснованием.

>>Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?
Посчитайте для сейчас. По действующим нормам.

>
>Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
Ну то, что Вы не видели, не значит "никто". Я как-то забыл, Главком ВМФ должен Вам отчитываться?

>А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.
Да? Вообще-то Вам следует более внимательно изучить матчасть.

>Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-1 система ПВО на севере как раз и делается ради этих аэродромов, защищать пустые пространства никому не нужно.

>Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.
Во-2 если она попадет по складу БЗ - более чем.
В-3 на 11435 только своих средств больше, чем в системе ПВО практически 90% аэродромов.

>Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.
Я показал, а Ваши просьбы мне фиолитовы. Либо Вы показываете свои цифры, основанные на реальности, на ошибочных расчетах.

>Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
4-6 может.

>После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.
Вы сначала забудьте про свои заблуждения.

>Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.
Ну закупочная Су-35 сейчас совсем не 2 млрд, а в пару раз больше. По ведомости.

>Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.
Потому, что летчики не могут летать более 10 часов в сутки - не получается, теряют концентрацию, внимание, бьются.
Вот поэтому и нужны киборги.

>>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>>Сильно. Дорогу указать?
>
>Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Вы опять не воспринимаете цифры, разрушающие Ваш уютны мирок, где стоит приказать и все ринуться в бой, даже если нет патронов, а люди смогут не спать сутками.

>Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.
Потребное количество самолетов и летчиков явно не реально.

>>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.
>
>Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.
Для этого нужно отследить это нападение.

>А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.
Очевидно, что 2 А-50 не способны обеспечить достаточную дальность освещения обстановки, чтобы это обеспечивать.

>>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?
>
>Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.
Облака, режим радиомолчания, перезвать разведчиков...
Я уж молчу, что самолеты могут прилететь с береговой авиабазы.

>>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.
>
>Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.
F-35?

>Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...
Это ВЫ так считает, а противник может иначе.

>>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.
>
>А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?
Через сбрасываемые буи.

>>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?
>
>Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.
Очень сколько. ;)

>Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
>Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.
Люди действительно не дураки и перспективный корабль сравнивали с перспективными же самолетами.
Причем как я помню, характеристики перспективных Су были даже лучше, чем фактически располагаемые для первых строевых. Они были где-то между Су-27 и Су-35.

От	KSN
К	Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата	14.06.2018 21:03:52

Re: Для отстрела...

Да что ж вы так уперлись в пересчет по головам и самолетам?

Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
Вы понимаетен, что на одном аэродроме не может сидеть больше десятка самолетов - их нужно рассредотачивать, т.к. АБ неподвижна и все самолеты на АБ обнуляются десятком недорогих ракет пришедших на ВПП и рулежные дорожки.
Полк сидящий в мирное время на одной АБ, в угрожаемый период должен обеспечиваться не одним аэродромом, а двумя-тремя.
Каждый аэродром должен быть обеспечен своей ПВО и охраной, должен иметь склады с запасом топлива и боеприпасов, достаточных хотя бы для пары дней активной работы с этого аэродрома
Каждый аэродром это 300-400 человек народу - персонал БАО, охрана, ПВО и т.п. Им всем нужны условия службы - казармы, тепло, свет и прочие радости.
У этих людей есть семьи, их тоже нужно где-то содержать и обеспечивать жильем и работой.
Каждый аэродром выливается в итоге в поселок, который кормится по большому счету из бюджета оборонного ведомства.
Даже если мы постулируем что в случай войны мы летаем не с АБ, а с автотрасс - то мы должны эти АУД-ы сначала построить и все десятилетия следить чтобы на нем не построили дачный поселок или еще какую-нибудь радость.
И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.
Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

От	sap
К	KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата	14.06.2018 21:37:23

Re: Для отстрела...

>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.

Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.

>И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

Что бы "палуба" была подвижной, необходимы значительные вложения в береговую инфраструктуру для нее. Иначе дешевле перед спуском на воду разделать "на иголки".

От	KSN
К	sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата	14.06.2018 23:04:04

Re: Для отстрела...

>>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
>
>Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

ну да, только эти аэродромы как верно ниже замечено не находятся в ж...е мира. К ним не нужно строить дорогу, порт, поселок, обеспечивать работу для членов семей.

>Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
>Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
>Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.
>Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

...
и все это находится в одной точке рядом с портом, а не размазано тонким слоем по тундре. Где никому все это богатство кроме военных не нужно.
Порт дешевле снабжать - кораблями таскать грузы до сих пор дешевле чем по ж/д или автотранспортом.
Пункт базирования может использовать и использует гражданскую инфраструктуру - энергетика, жилье, работа для членов семей, детские сады и прочее.

>>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

ну да, стоит дорого - но аэродромное обеспечение не дешевле, однако эффективно оно только в своих окрестностях.

От	KJ
К	sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата	14.06.2018 21:41:05

Re: Для отстрела...

От	KSN
К	KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата	14.06.2018 21:17:26

Re: Для отстрела...

>И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.

или еще вариант вполне реальный - Финляндия из условно-нейтральной страны мутирует в члена НАТО. Как показывает опыт для этого не слишком-то много и надо - пара провокаций типа сбитого аэробуса, несколько купленных политиков и готово - в радиусе 300 км обитают носители каких-нибудь SCALP, вся мурманская аэродромная сеть поражается ими сразу после взлета, даже высоту набирать не надо.