ВИФ2 NE : Ветка : Re: Для отстрела...

От	Elliot
К	KJ
Дата	11.06.2018 19:48:22
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: Для отстрела...

>>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
>Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.

Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.

>>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
>Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
>Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?

А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
А если нет, то "незаметно" делать это и не надо. Либо войны ещё нет и мы Посейдоны вообще сбивать не можем -- что базовой авиацией, что корабельной, либо она есть и можно не обращать внимание на незаметность их уничтожения.

>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?

Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.

>А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi,

Ну так и я о том же. Вполне хватает даже без геморроя с дозаправкой в воздухе.

> т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.

А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.

От	KJ
К	Elliot (11.06.2018 19:48:22)
Дата	11.06.2018 20:38:32

Re: Для отстрела...

>>>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
>>Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.
>
>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.
А у них - от 4 на каждом авианосце.

>>>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
>>Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
>>Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?
>
>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.

>А если нет, то "незаметно" делать это и не надо. Либо войны ещё нет и мы Посейдоны вообще сбивать не можем -- что базовой авиацией, что корабельной, либо она есть и можно не обращать внимание на незаметность их уничтожения.
ДА можно вообще все, закрыться в домике и объявить себя победителем.

>>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>>Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?
>
>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?

>>А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi,
>
>Ну так и я о том же. Вполне хватает даже без геморроя с дозаправкой в воздухе.
Только при том, если противник не маневрирует не прикрывается и вообще летает кругами диаметром пару десятков км.

>> т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.
>
>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.

>АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.
Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.

От	Elliot
К	KJ (11.06.2018 20:38:32)
Дата	12.06.2018 20:43:49

Re: Для отстрела...

>>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
>Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.

У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО. Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.

>А у них - от 4 на каждом авианосце.

И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
Кто там что будет гонять, наши истребители Посейдоны или Посейдоны -- наши лодки будет определяться господством в воздухе. Завоевывать его с помощью авианосцев -- дело, конечно, хорошее, но слишком уж затратное, а с учётом дальности современных ПКР (АГ банально не хватит дальности для атаки носителей ПКР) -- и просто глупое.
А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.

>>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
>Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.

Ещё раз, на пальцах:
Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.

>>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
>А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?

См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).

>>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.

Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.

>>АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.
>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.

Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..

От	KJ
К	Elliot (12.06.2018 20:43:49)
Дата	12.06.2018 21:43:28

Re: Для отстрела...

>>>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
>>Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.
>
>У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО.
Ну во-1 вы наверно все же хотели сказать с Норвежских аэродромов, а не со шведских, а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.
И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.

>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.

>>А у них - от 4 на каждом авианосце.
>
>И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
А что им может помешать, кроме нас?

>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.

>Кто там что будет гонять, наши истребители Посейдоны или Посейдоны -- наши лодки будет определяться господством в воздухе. Завоевывать его с помощью авианосцев -- дело, конечно, хорошее, но слишком уж затратное, а с учётом дальности современных ПКР (АГ банально не хватит дальности для атаки носителей ПКР) -- и просто глупое.
АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.

>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.

>>>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
>>Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.
>
>Ещё раз, на пальцах:
>Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Логично.

>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.

>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.

>Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.
Вот как раз здесь выбор и неочевиден по условию времени реакции и поддержания режима господства в воздухе.
При этом в этой ситуации нужно не дать противнику отследить наши МСЯС. И без господства в воздухе и наших КУГ и БПА данную задачу не решить.
А прикрыть КУГ в северней Рыбачьего авиация с аэродромов просто не успевает.

>>>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
>>А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?
>
>См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).
Ситуация 4 выльется в тотальное поражение, если не прикрывать МСЯС.

>>>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>>>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
>>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
>
>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
Альтернатива - Охотское море.

>Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..
Вообще-то все уже давно было посчитано и обосновано. Еще при строительстве 11435 и далее. Маршевые скорости авиации с тех пор у нас не поменялись.

От	Elliot
К	KJ (12.06.2018 21:43:28)
Дата	13.06.2018 05:33:41

Re: Для отстрела...

>>У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО.
>Ну во-1 вы наверно все же хотели сказать с Норвежских аэродромов, а не со шведских,

Совершенно верно, описался, спасибо.

>а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.

Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.

>И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.

О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.

>>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
>Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.

1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.

>>И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
>А что им может помешать, кроме нас?

Погода, ледовая обстановка?

>>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
>Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.

А нам ~~шашечки или ехать~~ наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.

>АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.

А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.

>>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
>Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.

И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?

>>Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>Логично.

Т.е., не надо.

>>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
>Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.

Организовать смену религия не позволяет, что ли?

>>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.

Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).

>>Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.
>Вот как раз здесь выбор и неочевиден по условию времени реакции и поддержания режима господства в воздухе.
>При этом в этой ситуации нужно не дать противнику отследить наши МСЯС. И без господства в воздухе и наших КУГ и БПА данную задачу не решить.
>А прикрыть КУГ в северней Рыбачьего авиация с аэродромов просто не успевает.

А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..

>>См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).
>Ситуация 4 выльется в тотальное поражение, если не прикрывать МСЯС.

Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.

>>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
>Альтернатива - Охотское море.

Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.

>>Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..
>Вообще-то все уже давно было посчитано и обосновано. Еще при строительстве 11435 и далее. Маршевые скорости авиации с тех пор у нас не поменялись.

А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 05:33:41)
Дата	13.06.2018 12:24:03

Re: Для отстрела...

>>а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.
>
>Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.
Это если зона ПВО в 250 и более км.

>>И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.
>
>О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.
Ну так дальше выносить нужно - иначе собственные силы прикрытия будут по ударом.

>>>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
>>Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.
>
>1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.
Ну в 1-й точке ще можно побороться, все же 500 км до аэродромов, а вот во второй - будет только А-50, и может быть пара, потому, потому, что средств
При этом базовой авиации нужно будет наскребать со всей РФ - только пара во второй точке - это полк на аэродроме заняты только прикрытием.

>Погода, ледовая обстановка?
Примерно так же как и аэродрому.

>>>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
>>Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.
>
>А нам ~~шашечки или ехать~~ наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.

>>АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.
>
>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
Время.

>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
Учитывая их превосходство - им будет быстрее.

>>>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
>>Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.
>
>И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
Это эквивалентно 80-90 самолетам на береговой авиабазе. Банально дешевле.

>Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?
90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.

>>>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
>>Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.
>
>Организовать смену религия не позволяет, что ли?
Самолеты обслуживать не нужно?
Летчиков откуда возьмете?

>>>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>>Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.
>
>Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).
Надо, надо. Нападение может быть с попытки нейтрализации СЯС.

>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?
Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.

>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.

>Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.
А мне видится, что это просто ситуация 2 перерастающая в войну.

>>>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
>>Альтернатива - Охотское море.
>
>Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.
Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)

>А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.
Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 12:24:03)
Дата	13.06.2018 15:47:35

Re: Для отстрела...

>>Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.
>Это если зона ПВО в 250 и более км.

Есть основания полагать, что это не так?

>>О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.
>Ну так дальше выносить нужно - иначе собственные силы прикрытия будут по ударом.

"Дальше" -- это куда?
Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.

>>1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.
>Ну в 1-й точке ще можно побороться, все же 500 км до аэродромов, а вот во второй - будет только А-50, и может быть пара, потому, потому, что средств
>При этом базовой авиации нужно будет наскребать со всей РФ - только пара во второй точке - это полк на аэродроме заняты только прикрытием.

Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

>>Погода, ледовая обстановка?
>Примерно так же как и аэродрому.

Аэродрому плавать не надо и на ледовую обстановку ему плевать.

>>А нам ~~шашечки или ехать~~ наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
>Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.

Т.е., против концентрации АУГ для утопления наших авианосцев и неспособности последних этому противостоять возражений нет?
Иными словами, качественного преимущества авианосцы на севере не дают. ЧТД.

>>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
>Время.

Деньги.

>>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
>Учитывая их превосходство - им будет быстрее.

Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.

>>И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
>Это эквивалентно 80-90 самолетам на береговой авиабазе. Банально дешевле.

Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
Хреновенькая какая-то эквивалентность.

>>Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?
>90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.

Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.

>>Организовать смену религия не позволяет, что ли?
>Самолеты обслуживать не нужно?
>Летчиков откуда возьмете?

(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.

>>Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).
>Надо, надо. Нападение может быть с попытки нейтрализации СЯС.

Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.

>>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
>Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?

АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.

>Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.

Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?

>>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
>А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.

Т.е., возразить нечего.

>>Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.
>А мне видится, что это просто ситуация 2 перерастающая в войну.

Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару. И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС, либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.

>>Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.
>Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)

А что с ними не так с точки зрения патрулирования?

>>А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.
>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.

Да уж куда мне.

>Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.

Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 15:47:35)
Дата	13.06.2018 20:00:44

Re: Для отстрела...

>Есть основания полагать, что это не так?
Есть.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

>"Дальше" -- это куда?
>Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.
Нет, дальше от границ.

>Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
>Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
Ну а самому посчитать сложно?
1 час на патруль (физиология) - пары сменяются с 15 минут перекрытием (т.е. самолет находится в зоне ~1,5 часа), вот уже 30 машин, потому что нужно послеполетное обслуживание, подготовится к вылету, навесить вооружения, провести предполетную подготовку, летчику отдохнуть.
Еще 6-8 - резерв на тех.неисправности. Это так, по времени и на несколько суток.
Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

>>>Погода, ледовая обстановка?
>>Примерно так же как и аэродрому.
>
>Аэродрому плавать не надо и на ледовую обстановку ему плевать.

>>>А нам ~~шашечки или ехать~~ наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
>>Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.
>
>Т.е., против концентрации АУГ для утопления наших авианосцев и неспособности последних этому противостоять возражений нет?
>Иными словами, качественного преимущества авианосцы на севере не дают. ЧТД.

>>>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
>>Время.
>
>Деньги.
Как показывают расчеты - меньшие.
Можно конечно экономить, как это делают сейчас, но нужно четко понимать за счет чего.

>>>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
>>Учитывая их превосходство - им будет быстрее.
>
>Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.
НЕ аргумент. МСЯС есть и отказывать от нее никто не будет.

>Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
Аэродром тоже нужно защищать от налетов и охранять от диверсантов. Также как и подвоз к нему.

>Хреновенькая какая-то эквивалентность.
Если хреновенько разбираться. Если же нормально посчитать - вполне себе эквивалентно.

>>90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.
>
>Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.
Во-1 не 90 а даже больше (вашего расчета так и нет).
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
А во-2 стоимость 50 самолетов превышает стоимость АВ. Так получается.

>(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
Чего показывать, сами попробуйте 3 раза по 4 часа в сутки полетать. Нормы почитайте для самообразования.

>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
Сильно. Дорогу указать?

>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
Попытка нейтрализации будет производится до нападения.

>>>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
>>Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?
>
>АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.
И недостаточно, чтобы блокировать действия этих Посейдонов. От слова никак.

>>Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.
>
>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?
Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.

>>>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
>>А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.
>
>Т.е., возразить нечего.
Против чего, что сил у нас в любом сценарии недостаточно?
Однозначно.

>Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару.
Во-1 факт атаки с А-50 с расстояния более 250 км не засекается - торпеду с планером банально не видно.

>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.

> либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.
Говорить можно все что угодно, особенно когда ни за что не отвечаешь.

>>Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)
>
>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?

>>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
>
>Да уж куда мне.
Да уж видно, что две цифры отнять не можете: (2018-1984)<>40 и (4,5-4)<>1.5.

>>Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.
>
>Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
>А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
Серьезно?
Что-то не помню, что чтобы у нас уже в войсках было поколение 5+.
Пока модификации все того же Су-27, который и использоваться в расчетах.
Ну дальность Су-35 не превосходит дальность Су-27 в 2-3 раза.

От	объект 925
К	KJ (13.06.2018 20:00:44)
Дата	14.06.2018 02:38:47

Боюсь напутсть, но беспрерывное висение

1-но, временами 2-х Миг-23, в течении светового дня обеспечивалось одной эскадрильей.
На удалении в 100 км..
Alexej

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 20:00:44)
Дата	13.06.2018 22:49:48

Re: Для отстрела...

>>Есть основания полагать, что это не так?
>Есть.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Спасибо, посмеялся.

>>"Дальше" -- это куда?
>>Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.
>Нет, дальше от границ.

Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)

>>Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
>>Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
>Ну а самому посчитать сложно?
>1 час на патруль (физиология)

Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".

>Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?

>>Деньги.
>Как показывают расчеты - меньшие.
>Можно конечно экономить, как это делают сейчас, но нужно четко понимать за счет чего.

Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.

>>Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.
>НЕ аргумент. МСЯС есть и отказывать от нее никто не будет.

Что не будет -- соглашусь. Но тогда остаётся только не брать так широко, и осознать, что в случае полёта сотен томагавков обратно начнётся ядерная война со всеми вытекающими.

>>Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
>Аэродром тоже нужно защищать от налетов и охранять от диверсантов. Также как и подвоз к нему.

Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.

>>Хреновенькая какая-то эквивалентность.
>Если хреновенько разбираться. Если же нормально посчитать - вполне себе эквивалентно.

Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.

>>Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.
>Во-1 не 90 а даже больше (вашего расчета так и нет).
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.

>А во-2 стоимость 50 самолетов превышает стоимость АВ. Так получается.

Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.

>>(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
>Чего показывать, сами попробуйте 3 раза по 4 часа в сутки полетать. Нормы почитайте для самообразования.

Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.

>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>Сильно. Дорогу указать?

Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.

>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.

Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.

>>АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.
>И недостаточно, чтобы блокировать действия этих Посейдонов. От слова никак.

А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.

>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?

Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.

>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.

Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.

>>Т.е., возразить нечего.
>Против чего, что сил у нас в любом сценарии недостаточно?
>Однозначно.

Консенсус :-).

>>Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару.
>Во-1 факт атаки с А-50 с расстояния более 250 км не засекается - торпеду с планером банально не видно.

Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...

>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.

А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?

>> либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.
>Говорить можно все что угодно, особенно когда ни за что не отвечаешь.

Веско.

>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?

Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.

>>>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
>>
>>Да уж куда мне.
>Да уж видно, что две цифры отнять не можете: (2018-1984)<>40 и (4,5-4)<>1.5.

>>Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
>>А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
>Серьезно?
>Что-то не помню, что чтобы у нас уже в войсках было поколение 5+.
>Пока модификации все того же Су-27, который и использоваться в расчетах.
>Ну дальность Су-35 не превосходит дальность Су-27 в 2-3 раза.

Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата	14.06.2018 21:26:07

Re: Для отстрела...

>>>Есть основания полагать, что это не так?
>>Есть.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>Спасибо, посмеялся.
Смешно дураку....

>
>Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)
Нет, речь идет о рубежах перехвата и районах развертывания КУГ.

>Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".
Ну и какое же по вашему реальное ограничение?
С обоснованием.

>>Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?
Посчитайте для сейчас. По действующим нормам.

>
>Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
Ну то, что Вы не видели, не значит "никто". Я как-то забыл, Главком ВМФ должен Вам отчитываться?

>А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.
Да? Вообще-то Вам следует более внимательно изучить матчасть.

>Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-1 система ПВО на севере как раз и делается ради этих аэродромов, защищать пустые пространства никому не нужно.

>Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.
Во-2 если она попадет по складу БЗ - более чем.
В-3 на 11435 только своих средств больше, чем в системе ПВО практически 90% аэродромов.

>Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.
Я показал, а Ваши просьбы мне фиолитовы. Либо Вы показываете свои цифры, основанные на реальности, на ошибочных расчетах.

>Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
4-6 может.

>После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.
Вы сначала забудьте про свои заблуждения.

>Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.
Ну закупочная Су-35 сейчас совсем не 2 млрд, а в пару раз больше. По ведомости.

>Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.
Потому, что летчики не могут летать более 10 часов в сутки - не получается, теряют концентрацию, внимание, бьются.
Вот поэтому и нужны киборги.

>>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>>Сильно. Дорогу указать?
>
>Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Вы опять не воспринимаете цифры, разрушающие Ваш уютны мирок, где стоит приказать и все ринуться в бой, даже если нет патронов, а люди смогут не спать сутками.

>Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.
Потребное количество самолетов и летчиков явно не реально.

>>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.
>
>Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.
Для этого нужно отследить это нападение.

>А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.
Очевидно, что 2 А-50 не способны обеспечить достаточную дальность освещения обстановки, чтобы это обеспечивать.

>>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?
>
>Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.
Облака, режим радиомолчания, перезвать разведчиков...
Я уж молчу, что самолеты могут прилететь с береговой авиабазы.

>>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.
>
>Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.
F-35?

>Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...
Это ВЫ так считает, а противник может иначе.

>>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.
>
>А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?
Через сбрасываемые буи.

>>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?
>
>Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.
Очень сколько. ;)

>Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
>Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.
Люди действительно не дураки и перспективный корабль сравнивали с перспективными же самолетами.
Причем как я помню, характеристики перспективных Су были даже лучше, чем фактически располагаемые для первых строевых. Они были где-то между Су-27 и Су-35.

От	KSN
К	Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата	14.06.2018 21:03:52

Re: Для отстрела...

Да что ж вы так уперлись в пересчет по головам и самолетам?

Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
Вы понимаетен, что на одном аэродроме не может сидеть больше десятка самолетов - их нужно рассредотачивать, т.к. АБ неподвижна и все самолеты на АБ обнуляются десятком недорогих ракет пришедших на ВПП и рулежные дорожки.
Полк сидящий в мирное время на одной АБ, в угрожаемый период должен обеспечиваться не одним аэродромом, а двумя-тремя.
Каждый аэродром должен быть обеспечен своей ПВО и охраной, должен иметь склады с запасом топлива и боеприпасов, достаточных хотя бы для пары дней активной работы с этого аэродрома
Каждый аэродром это 300-400 человек народу - персонал БАО, охрана, ПВО и т.п. Им всем нужны условия службы - казармы, тепло, свет и прочие радости.
У этих людей есть семьи, их тоже нужно где-то содержать и обеспечивать жильем и работой.
Каждый аэродром выливается в итоге в поселок, который кормится по большому счету из бюджета оборонного ведомства.
Даже если мы постулируем что в случай войны мы летаем не с АБ, а с автотрасс - то мы должны эти АУД-ы сначала построить и все десятилетия следить чтобы на нем не построили дачный поселок или еще какую-нибудь радость.
И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.
Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

От	sap
К	KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата	14.06.2018 21:37:23

Re: Для отстрела...

>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.

Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.

>И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

Что бы "палуба" была подвижной, необходимы значительные вложения в береговую инфраструктуру для нее. Иначе дешевле перед спуском на воду разделать "на иголки".

От	KSN
К	sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата	14.06.2018 23:04:04

Re: Для отстрела...

>>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
>
>Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

ну да, только эти аэродромы как верно ниже замечено не находятся в ж...е мира. К ним не нужно строить дорогу, порт, поселок, обеспечивать работу для членов семей.

>Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
>Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
>Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.
>Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

...
и все это находится в одной точке рядом с портом, а не размазано тонким слоем по тундре. Где никому все это богатство кроме военных не нужно.
Порт дешевле снабжать - кораблями таскать грузы до сих пор дешевле чем по ж/д или автотранспортом.
Пункт базирования может использовать и использует гражданскую инфраструктуру - энергетика, жилье, работа для членов семей, детские сады и прочее.

>>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

ну да, стоит дорого - но аэродромное обеспечение не дешевле, однако эффективно оно только в своих окрестностях.

От	KJ
К	sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата	14.06.2018 21:41:05

Re: Для отстрела...

От	KSN
К	KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата	14.06.2018 21:17:26

Re: Для отстрела...

>И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.

или еще вариант вполне реальный - Финляндия из условно-нейтральной страны мутирует в члена НАТО. Как показывает опыт для этого не слишком-то много и надо - пара провокаций типа сбитого аэробуса, несколько купленных политиков и готово - в радиусе 300 км обитают носители каких-нибудь SCALP, вся мурманская аэродромная сеть поражается ими сразу после взлета, даже высоту набирать не надо.

От	Blitz.
К	KJ (11.06.2018 20:38:32)
Дата	11.06.2018 21:49:38

Re: Для отстрела...

>А у них - от 4 на каждом авианосце.
Которые по возможностям может равны одному большому самолету ДРЛО

>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
Им еще и авианосцы прикрывать надо тогда, причем в обоих случаях требуется больший наряд поскольку они находтся в обороне и не знают откуда и когда прилетит.

>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.
Одно другому не помеха, пока будут отражать удар пос воим а/в, подводки спокойно выйдут на позиции.

От	KJ
К	Blitz. (11.06.2018 21:49:38)
Дата	12.06.2018 10:32:06

Re: Для отстрела...

>>А у них - от 4 на каждом авианосце.
>Которые по возможностям может равны одному большому самолету ДРЛО
А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?

>>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
>Им еще и авианосцы прикрывать надо тогда, причем в обоих случаях требуется больший наряд поскольку они находтся в обороне и не знают откуда и когда прилетит.
Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
Он и же - в наступательной воздушно-морской операции, которая заключается в завоевании превосходства и установлении господства в воздухе. После чего удары по АУГ = атака пехоты на подготовленные пулеметные позиции без арт.поготовки и танков.

>>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.
>Одно другому не помеха, пока будут отражать удар пос воим а/в, подводки спокойно выйдут на позиции.
Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
Ответ - никак.

От	Blitz.
К	KJ (12.06.2018 10:32:06)
Дата	12.06.2018 22:48:34

Re: Для отстрела...

>А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
Неа, физика покаместь страрая работает
>В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?
Если большая может висеть в небе столько времени как маленькие все вместе взятые, имеет лутшее зрение и более умная, то победа конечно за ней будет.

>Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
Им то надо в другу сторону лететь.
>Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
Т.е. те кто ~~ищет иголку в стоге сена~~ АПЛ в морях оказывается идет в настпуление, а не АПЛ с их прикрытием.

>Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
Кто сказал что будут отвлечены прям так все силы?
>Ответ - никак.
Никак-ето пытатся прикрыть свои а/в и патрульники в попытках перехватить АПЛ супротив базовой авиации и МРА.

От	KJ
К	Blitz. (12.06.2018 22:48:34)
Дата	13.06.2018 11:39:28

Re: Для отстрела...

>>А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
>Неа, физика покаместь страрая работает
Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.

>>В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?
>Если большая может висеть в небе столько времени как маленькие все вместе взятые, имеет лутшее зрение и более умная, то победа конечно за ней будет.
Я смотрю в ТТХ Вы не заглядывали? Зря.
5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...

>>Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
>Им то надо в другу сторону лететь.
Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.

>>Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
>Т.е. те кто ~~ищет иголку в стоге сена~~ АПЛ в морях оказывается идет в настпуление, а не АПЛ с их прикрытием.
Да.

>>Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
>Кто сказал что будут отвлечены прям так все силы?
Расчеты.

>>Ответ - никак.
>Никак-ето пытатся прикрыть свои а/в и патрульники в попытках перехватить АПЛ супротив базовой авиации и МРА.
Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.

От	Blitz.
К	KJ (13.06.2018 11:39:28)
Дата	14.06.2018 00:37:13

Re: Для отстрела...

>Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.
Откуда Е-3 взялся у а/в?
>5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...
Они смогут весеть как один А-50, и то посменно.
>Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.
Могут, только если громить авианосцы полетят.
>Да.
Только в реальности все наоброт-кто ищет АПЛ, то и в обороне.

>Расчеты.
Сделаные в интернетах.

>Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.
Т.е. то чем занимаетесь сейчас.

От	KJ
К	Blitz. (14.06.2018 00:37:13)
Дата	14.06.2018 21:06:21

Re: Для отстрела...

>>Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.
>Откуда Е-3 взялся у а/в?
Ды с берегового аэродрома, Вы не знали, что они у НАТО есть? И американцы могут их использовать?

>>5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...
>Они смогут весеть как один А-50, и то посменно.
ВЫ поразительно убого знаете матчасть. Могут и дольше, т.к. дальность рубежа меньше.

>>Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.
>Могут, только если громить авианосцы полетят.
Со стороны Норвегии? А Норвегия как к этому отнесется? ;)

>>Да.
>Только в реальности все наоброт-кто ищет АПЛ, то и в обороне.
Это очень значительная, но необоснованная фраза.

>>Расчеты.
>Сделаные в интернетах.
Ваши - да, а известные мне - в НИО ВМФ и ВВС СССР и РФ.

>>Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.
>Т.е. то чем занимаетесь сейчас.
Учите матчасть, юноша, готовьтесь к ЕГЭ.