От Blitz.
К KJ
Дата 12.06.2018 22:52:09
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Для отстрела...

>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
Таки действительно возьмиете)
>Ф-18 например.
Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.

>Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?
Догонит и посбивает

>Угу. Хватит на пару суток.
Недеями можно так летать, хотя больше и не надо.
>На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?
Какие проблемы привезди все на а/э, ето ж не а/в в море-можно круглосуточно организоваывать подвоз и не парится.
От KSN
К Blitz. (12.06.2018 22:52:09)
Дата 13.06.2018 14:24:31

Re: Для отстрела...

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>Таки действительно возьмиете)
>>Ф-18 например.
>Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.

Касательно могучего берегового патруля.
В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.

1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.

2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.
От Blitz.
К KSN (13.06.2018 14:24:31)
Дата 14.06.2018 00:30:55

Re: Для отстрела...

Больше похоже на унылый миф, особенно на фоне полетов вместе с МРА.
От KSN
К Blitz. (14.06.2018 00:30:55)
Дата 14.06.2018 16:52:38

Re: Для отстрела...

>Больше похоже на унылый миф, особенно на фоне полетов вместе с МРА.
"летают с МРА" не та аналогия.
"Летают с МРА" это из понятных аналогий "собрать артиллерию в 250 стволов на километр и обеспечить прорыв". А патруль - это линия обороны, притом что атакующая сторона может пригнать свои "250 стволов на километр" в нужную точку и гарантированно дежурное звено вынести. И обеспечить там дежурство своего звена ,хоть прям над своей палубой, на нужные несколько часов. Этого зонтика над палубой + пришедших в согласованное время базовых противолодочных самолетов точно хватит чтобы перетопить все лодки в округе.
Уж не говоря о том, что полеты с палубы в режиме радиомолчания американцы отрабатывали еще 50 лет назад, и палубу в таком режиме нам быстро и без крови не удастся.
От Elliot
К KSN (13.06.2018 14:24:31)
Дата 13.06.2018 19:37:56

Re: Для отстрела...

>Касательно могучего берегового патруля.
>В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.

Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.

>1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.

Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.

>2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.

Либо урезать осетра.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 19:37:56)
Дата 13.06.2018 20:05:46

Re: Для отстрела...

>>В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.
>
>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
Много, кстати, налетали?

>>1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.
>
>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.

>>2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.
>
>Либо урезать осетра.
Ну можно и так, только не нужно объявлять, что это эффективней чем авианосец.
Нужно честно сказать - для защиты как полагается нет денег.
От Elliot
К KJ (13.06.2018 20:05:46)
Дата 13.06.2018 20:46:43

Re: Для отстрела...

>>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
>Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
>Много, кстати, налетали?

О, "сперва добейся" в ход пошло.
Чтобы понять, что нормативы неадекватны реальности, не надо заканчивать академии ВВС. Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс. Это если все эти расчёты вообще ещё не байка, напомню.

>>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
>Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.

Проблема в том, что тезис, который Вы ринулись защищать, звучит как "для обеспечения дежурства звена (4 самолёта) в 150 км от аэродрома нужно 45 машин". Не в 500-600, а именно в 150.

>>Либо урезать осетра.
>Ну можно и так, только не нужно объявлять, что это эффективней чем авианосец.
>Нужно честно сказать - для защиты как полагается нет денег.

Под "урезать осетра" я имел в виду утверждение о необходимости 45 машин для обеспечения патрулирования звеном чуть ли не ближнего привода.
От KJ
К Elliot (13.06.2018 20:46:43)
Дата 14.06.2018 20:56:30

Re: Для отстрела...

>>>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
>>Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
>>Много, кстати, налетали?
>
>О, "сперва добейся" в ход пошло.
Если Вы критикуете, что-то бездоказательно, то Вы должны иметь опыт в данной области. Иначе как Вас отличать, от какого-нибудь Петрика или Тесленко?

>Чтобы понять, что нормативы неадекватны реальности, не надо заканчивать академии ВВС.
И как же вы поняли? Исходя из "революционного правосознания"?

> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.

> Это если все эти расчёты вообще ещё не байка, напомню.
Ну так они совпадают с тем, что я видел. Даже в учебнике как-то примерно такой расчет был. С тем же результатом.


>>>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
>>Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.
>
>Проблема в том, что тезис, который Вы ринулись защищать, звучит как "для обеспечения дежурства звена (4 самолёта) в 150 км от аэродрома нужно 45 машин". Не в 500-600, а именно в 150.
Т.е. когда цифры не подтверждают Ваше заблуждения, Вы решили перевести стрелки.


>Под "урезать осетра" я имел в виду утверждение о необходимости 45 машин для обеспечения патрулирования звеном чуть ли не ближнего привода.
Вот и ДОКАЖИТЕ своим расчетом, сколько нужно машин для обеспечения патрулирования.
От Александр Буйлов
К KJ (14.06.2018 20:56:30)
Дата 14.06.2018 21:56:08

Re: Для отстрела...

>> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
>Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.
К сожалению, Тушка в Сочи никакого отношения к действиям мебельщика не имеет. Но общее состояние дел показывает, да. Просто оно, это общее состояние, такое довольно давно. И кроме недавних Тушки в Сочи, Ил-а в Тикси, Сушки на Балтиморе, Витязей в Подмосковье, МиГа в средиземном море и других откровенно дурных аварий и катастроф, были и более ранние. И 82005 в Иркутске, и Витязи в Камрани. И при советах маразма хватало, тот же беспримерный перелёт Ту-22 из Моздока в Афганистан вместо Белоруссии, истории с МиГом в Бельгии и Рустом. При всей кажущейся непохожести этих ситуаций, в них помимо ошибок и халатности в кабинах самолётов проявилась ещё и полная импотенция на командных уровнях.
Читая разборы этих авиапроишествий, среди прочего думаешь о том, что столь сложная организация боевой работы, какая применяется на тех же американских АВ, для нас хронически недоступна. Как бы оно из академий не выглядело.
Прогнило что то в наших ВВС. Обидно.
От KJ
К Александр Буйлов (14.06.2018 21:56:08)
Дата 15.06.2018 13:04:21

Re: Для отстрела...

>>> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
>>Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.
>К сожалению, Тушка в Сочи никакого отношения к действиям мебельщика не имеет.
Возможно я перегнул палку.
От KJ
К Blitz. (12.06.2018 22:52:09)
Дата 13.06.2018 11:06:17

Re: Для отстрела...

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>Таки действительно возьмиете)
>>Ф-18 например.
>Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.
Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.


>>Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?
>Догонит и посбивает
А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.

>>Угу. Хватит на пару суток.
>Недеями можно так летать, хотя больше и не надо.
Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...

>>На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?
>Какие проблемы привезди все на а/э, ето ж не а/в в море-можно круглосуточно организоваывать подвоз и не парится.
Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
От Blitz.
К KJ (13.06.2018 11:06:17)
Дата 14.06.2018 00:29:49

Re: Для отстрела...

>Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.
Последним еще туда надо добратся, что таки проблематичней. И снова-противник играет обороны.

>А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
Потому что за каждым Орионом выставить прикрытие малореально, как и перекрыть патрулями все моря и океаны.
>Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
Практика показывает что если принять меры-слеп и глух.
>Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.
С чего Вы взяли?
>Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...
Откуда недели?

>Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
В море нельзя организовать круглосуточный подвоз поездами/грузовиками, к а/э таки да-можно. В море нельзя сделать огромные запасы как на а/э и т.д. и т.д.
>А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
десятка автоцистренр уже не убудет, смешно)
От KJ
К Blitz. (14.06.2018 00:29:49)
Дата 16.06.2018 10:53:31

Re: Для отстрела...

>>Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.
>Последним еще туда надо добратся, что таки проблематичней. И снова-противник играет обороны.
С чего Вы так решили, что от обороны?
Береговые Ф-15 могут взлетать с авиабазы и использоваться в задачах по ликвидации наших патрулей, высвобождая палубную авиация для других задач.

>>А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
>Потому что за каждым Орионом выставить прикрытие малореально, как и перекрыть патрулями все моря и океаны.
Хм, т.е. мы пару за каждым Орионом/Посейдоном можем выделить, а противник - нет?
Ввиду того, что лететь противнику к Орионам ближе - непосредственное прикрытие и не нужно. Достаточно дежурства на палубе/аэродроме.

>>Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
>Практика показывает что если принять меры-слеп и глух.
Практика такого не показывает, фантазии - в соседнем отделе.

>>Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.
>С чего Вы взяли?
Да вот справочник посмотрел, для Вас это новость, что мы уступаем НАТО количественно по самолетам?


>>Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...
>Откуда недели?
Угрожаемый период может длиться долго.

>>Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
>В море нельзя организовать круглосуточный подвоз поездами/грузовиками, к а/э таки да-можно. В море нельзя сделать огромные запасы как на а/э и т.д. и т.д.
facepalm.jpg
Мде и уже в который раз Вы выдаете вещи прямо противоположное реальности. Может поhe учить матчасть?
1. Суда обеспечения штатно входят в состав АУГ.
2. Передача грузов на ходу возможна даже при выполнении летных операций, хотя этого и стараются избежать, чтобы снизить нагрузку на л/с.
3. Запасы самого АВ - 6000-7000 т авиатоплива и 1000-1500 т авиабоезапаса.
4. Саплай везет более 15000 т (пятнадцати тысяч тонн) авиатоплива и 1500 т авиабоезапаса.
Или вариант пары из Льюис&Кларк (ок. 5500 авиабоезааса) и Генри Кайpер (ок. 5000 куб.м авиатоплива).
Таким образом либо ОДИН универсальный транспорт либо пара транспорт+танкер обеспечивает запасы которые на аэродром нужно таскать неделю, а то и больше.

>>А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
>десятка автоцистренр уже не убудет, смешно)
Смешно по причине неграмотности. :(
Опять же учитывая время загрузки, поездки, разгрузки и возвращения - рейс легко может составить и 8-12 часов. Т.е. даже 30 цистернами это не обеспечить...
Вам не не матчасть, Вам математику учить нужно.
И эти 900т я взял по минимуму - по 5 т на вылет, реально же при вылетах на полную дальность, авиатоплива на вылет Су-27 - потребуется 9-10, т.е. в два раза больше.
От Инженер-109
К KJ (13.06.2018 11:06:17)
Дата 13.06.2018 13:20:47

забыли про резиновые топливные емкости? Бывает.... (-)