От Gylippus
К HorNet
Дата 13.06.2018 22:34:53
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Адмирал -...

>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.

Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.

>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>
>Зачем?

Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности. Но дешевле и разумнее иметь компромиссы с Китаем, США и подкармливать особыми условиями хозяйствования местные ДВ элиты.

>>Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.
>
>Они пока похожи на 11435. Сильно похожи;-) А значит, обсуждать их пока рано.

Согласен.
От HorNet
К Gylippus (13.06.2018 22:34:53)
Дата 14.06.2018 10:17:52

Re: Адмирал -...

>>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.
>
>Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.
Да, но с участием авианосцев попытка сидеть на двух стульях становится провальной абсолютно. Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

>>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>>
>>Зачем?
>
>Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности.
Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))
Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата 14.06.2018 13:38:29

Re: Адмирал -...


>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Не нужны.

Авианосцы нужны для того, чтобы приплыть за тридевять земель и там кого-то показательно нагнуть. Или, наоборот, помешать кого-то показательно нагнуть.

Если страна не претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границ, то можно обойтись и без авианосцев. А если претендует - то нельзя.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:38:29)
Дата 14.06.2018 13:44:00

Тема не раскрыта


Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель". Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 13:44:00)
Дата 14.06.2018 13:55:04

Re: Тема не...


>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".

Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.

Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:55:04)
Дата 14.06.2018 13:59:00

А Вы - ничего, увы


>>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".
>
>Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

Реальность Ваших постов показывает обратное.

>>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.
>
>Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.

Да нигде это не решают, на самом деле. Но чтобы не впадать в уныние и не рискуя сильно ошибиться, я Вам обещаю - не будет. Можно перестать об этом думать;-)
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата 14.06.2018 11:51:39

Re: Адмирал -...

>Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

>Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))

Ну тут альтернатива, либо не иметь самостоятельной политики на АТР балансируя на противоречиях США и Китая, либо 8-й тихоокеанский флот открытого моря:-). Как-то так.

>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Там не нужны. Пока система базирования ВВС не потеряна.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 11:51:39)
Дата 14.06.2018 12:35:16

Re: Адмирал -...


>Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.
А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 12:35:16)
Дата 14.06.2018 13:55:26

Re: Адмирал -...

>У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.

Ну от фактора везения никуда не денешься, я просто имел ввиду, что японцы при Мидуэе сами себя поставили в более сложные условия по сравнению с американцами не имея при этом ресурсов для парирования этих сложностей, в то время как задача американцев была проще - отразить японцев. Когда к этому приложилась удача, то все вылилось в разгром японских авианосных сил.

>А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.

Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод. Другой вопрос, что ситуация у него была проще, чем у Нагумо. Само создание японцами баз на Гуадалканале и Тулаги, без наличия промежуточных авиабаз Буке и Буин на Бугенвиле было авантюрой чистой воды и грубым нарушением их же собственных оперативных расчетов. И все это резко упрощало обстановку для американцев. Но Флетчер правильно слинял - ничем хорошим его присутствие в зоне действия японской базовой авиации, даже на пределе ее радиуса для него и его авианосцев бы не закончилось.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 13:55:26)
Дата 14.06.2018 14:04:57

Re: Адмирал -...


>Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод.

Если бы это был авианосник - да, мельчайший. Но Флетчер - шуз, человек с крейсеров; совсем не заботило полное безветрие, из-за которого всем трём кораблям, включая "Уосп" с фактически нерабочим левым ГТЗА, носиться полными ходами в полный штиль для подъема и приёма самолетов, а это, в свою очередь, жрало топливо у эсминцев эскорта, как крокодил хамсу - они ведь тоже бегали вместе с АВ. И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 14:04:57)
Дата 14.06.2018 15:55:22

Re: Адмирал -...

>И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте

Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 15:55:22)
Дата 15.06.2018 09:38:35

Колчак, насколько я понимаю, внутри был расколот примерно так же, как Чехов


>
>Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
>"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

>Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.

Поэтому вещества - неизбежны.