ВИФ2 NE : Ветка : Россия и гуманизм в 16 веке

От	Deli2
К	All
Дата	15.05.2002 19:01:08
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Россия и гуманизм в 16 веке

Вопросы с другого форума, там заданы, но пока - "тишина, только мертвые с косами стоят" (с), может будут у кого какие то мысли по теме:

Каковы отзвуки в России европейских идей гуманизма 16 века? Кого или что можно сопоставить с, напр., Эразмом Ротердамским или его современниками? Была ли специфика адаптации этих идей на российской почве?
Был ли в России в 16 веке гуманитарный кризис. Можно ли считать, что последствия этого кризиса для России были невосполнимы в гуманитарной области (и развитие общества стало "специфическим")? Какие "мирские" идеи в 16 веке появились в России? Сумели ли они каким то образом потеснить клерикальную идеологию?
Неясности возникают именно по Московии. Без разницы: своя специфика или перенятое новое чужое. Интересует не то что кто-то где-то когда-то (в 16 веке) прочитал какую-то умную книжку на латыни написанную европейским гуманистом, а как появление этой идеологии отразилось на обществе Московии.

С уважением

От	FVL1~01
К	Deli2 (15.05.2002 19:01:08)
Дата	16.05.2002 18:11:55

Ну как же, а борения

И снова здравствуйте

между нестяжателями и иосифлянами, ОЧЕННь однако высокого духовного накала борения.

Много чего у нас происходило в духовной жизни и после жидовствующий, по сути в период от 1500-х до 1550-х как раз и сложилась и дошла до возможного совершенства та консервативная но достаточно гибкая православная культура и основы государственной и правовой организации, начало которым было положены еще в 14 веке.

А в ходе этого процесса были разнообразные общественно политические течения, как гуманистические так и автократические и прочие. Да и имхо например по уровню мышления и образованности Иоанн Васильевич 4-й стоит на уровне многих титанов возрождения. Никакого культурного отставания в общественной сысли от запада не наблюдалалось, но бесспорно ПЛОСКОСТЬ приложения была совершенно иной. Приматом являлась не ЛИЧНОСТЬ и ее право как в западной культуре позднего возрождения и реформации но СИСТЕМА и права системы. Особенность процесса и приведшая к особенности развития России так отличному от западного пути. Кстати именно поэтому русская допетровская дипломатия гораздо успешнее работала с католическими государствами нежели с простестантскими, стиль мышления был БЛИЖЕ. С польшей мы например воевали прежестоким образом, но друг друга понимали лучше чем например шведов.
С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (16.05.2002 18:11:55)
Дата	16.05.2002 20:10:59

Re: Ну как...

>Много чего у нас происходило в духовной жизни и после жидовствующий, по сути в период от 1500-х до 1550-х как раз и сложилась и дошла до возможного совершенства та консервативная но достаточно гибкая православная культура и основы государственной и правовой организации, начало которым было положены еще в 14 веке.

В Европе того времени был короткий промежуток гуманитарных идей об создании общей цивилизации. Возникла концепция единой культурной общности. Вот что пишет Цвейг об этом:"Все европейские распри для гуманиста явяются не чем инным как недоразумением, в котором виновато недостаточное понимание и недостаток образования, задачей будущего европейца должно быть не руководство чувствам, выражая пустые претензии князьков, фанатичных сектантов, национальных эгоистов, а способность постоянно находить то что способно объединять и сплочать, европейскую идею ставя выше национальной, идею всего человечества - выше идеи Родины и понятие христианства, как религиозной общности, заменить универсальным понятием христианства, верно и преданно служащего человеколюбию." Сори - перевод свободный, но мысль ясна.

>А в ходе этого процесса были разнообразные общественно политические течения, как гуманистические так и автократические и прочие. Да и имхо например по уровню мышления и образованности Иоанн Васильевич 4-й стоит на уровне многих титанов возрождения.

Титаны: Леонардо, Парацелс,Тициан, Микельанжело и др. до них - далековато. Можно сравнить с похожими величинами: Карл 5-ый, нестисняющийся, к ужасу придворных, наклонится к кисти упавшей из рук сына пастуха Тициана или Папа Римский, подчинившийся грубому приказу Микельанжело убратся и не мешать ему работать.

> Никакого культурного отставания в общественной сысли от запада не наблюдалалось, но бесспорно ПЛОСКОСТЬ приложения была совершенно иной. Приматом являлась не ЛИЧНОСТЬ и ее право как в западной культуре позднего возрождения и реформации но СИСТЕМА и права системы. Особенность процесса и приведшая к особенности развития России так отличному от западного пути.

Гуманизм подразумевал обратный процесс, т.е. отделить идеи от структур. Эразм Ротердамский говорил о том, что: "Где бы ты не встретил правду, считай её христианской". Попытка высвободить христианство от пут церковной организации. Любая форма правды божественна сама по себе. Гуманизм не отрицает государственную организацию, но подчеркивает примат общечеловеческих ценностей, вековой моральный опыт человечества.

> Кстати именно поэтому русская допетровская дипломатия гораздо успешнее работала с католическими государствами нежели с простестантскими, стиль мышления был БЛИЖЕ. С польшей мы например воевали прежестоким образом, но друг друга понимали лучше чем например шведов.

Почему так думаете? Может оно и верно, но это только гипотеза.

С уважением

От	FVL1~01
К	Deli2 (16.05.2002 20:10:59)
Дата	16.05.2002 20:38:23

Ну так вы мыслите в Европейской плоскости, а кроме нее существуют и другие...

И снова здравствуйте

>В Европе того времени был короткий промежуток гуманитарных идей об создании общей цивилизации. Возникла концепция единой культурной общности. Вот что пишет Цвейг об этом:"Все европейские распри для гуманиста явяются не чем инным как недоразумением, в котором виновато недостаточное понимание и недостаток образования, задачей будущего европейца должно быть не руководство чувствам, выражая пустые претензии князьков, фанатичных сектантов, национальных эгоистов, а способность постоянно находить то что способно объединять и сплочать, европейскую идею ставя выше национальной, идею всего человечества - выше идеи Родины и понятие христианства, как религиозной общности, заменить универсальным понятием христианства, верно и преданно служащего человеколюбию." Сори - перевод свободный, но мысль ясна.

Цвейг тут глубок, но мысль сию в чеканную формулировку обратил КАК раз Карл 1 испанский ОН же Карл 5 габсбург.
Не даром день 500 летия Карла 5го праздновался ЕС как день рождения ОБЪЕДИНЕННОЙ ЕВРОПЫ. Вот только с методами этого объединения Европа тогда не согласилась...

>Титаны: Леонардо, Парацелс,Тициан, Микельанжело и др. до них - далековато. Можно сравнить с похожими величинами: Карл 5-ый, нестисняющийся, к ужасу придворных, наклонится к кисти упавшей из рук сына пастуха Тициана или Папа Римский, подчинившийся грубому приказу Микельанжело убратся и не мешать ему работать.

Хммм, это как раз взгляд европейца. Для него АРТЕФАКТ, предмет МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры или МАНУСКРИПТ - предмет мысли ВАЖНЕЕ предмета УПРАВЛЕНИЯ. Грубо говоря на том уровне общества на котором находилась Италия - ваяем статую Давида победителя Голиафа, и бодренько сдаем замки французской армии. Это титаны ИТалии той эпохи. В России на тот момент титан занят Стоглавым собором. И трудно понять что лучше, ибо что полезнее стол или кровать скажем. Работа мысли в разных плоскостях и только. Елюй Чуцай не создал ни одного АРТЕФАКТА или МаНУСКРИПТА но за его гений говорит империя Чингиза. Кто из итальянских деятелей гениальнее Леонардо да Винчи ВСЕ начинания которого кроме последнего проваливались или Чезаре Борджа - ВСЕ начинания которого кроме решающего были успешными???? Трудно дать однозначный ответ. Иван Грозный гениальный политик своего века в той же степени как Тициан гениальный портретист своего.

>Гуманизм подразумевал обратный процесс, т.е. отделить идеи от структур. Эразм Ротердамский говорил о том, что: "Где бы ты не встретил правду, считай её христианской". Попытка высвободить христианство от пут церковной организации. Любая форма правды божественна сама по себе. Гуманизм не отрицает государственную организацию, но подчеркивает примат общечеловеческих ценностей, вековой моральный опыт человечества.

Наши нестяжатели как раз и ближе всего к гуманизму в европейском плане. Но не выжили эти ИДЕИ в других исторических реалиях. ОНИ очень надолго и в Европе то оставались ИДЕЯМИ. А высокий взлет возрождения италии растоптали "ультрамонтаны" которые в разгар споров о праве личности занимались грабежами и массовыми изнасилованиями (французскую армию Карла 8 смогла остановить не испанская пехота но эпидемия сифилиса, чем собственно говоря гуманистические идеи наследников Петрарки и спасены были :-).

>> Кстати именно поэтому русская допетровская дипломатия гораздо успешнее работала с католическими государствами нежели с простестантскими, стиль мышления был БЛИЖЕ. С польшей мы например воевали прежестоким образом, но друг друга понимали лучше чем например шведов.
>
>Почему так думаете? Может оно и верно, но это только гипотеза.

Дык все в этом мире гипотеза, для проверки гипотезы попробуйте например отыскать в архивах споры между нашими и польскими дипломатами например о статусе Батория как посльского короля и сравните с размышлениями о том является или не является Елизавета Английская "простой девицей" или о статусе Иоанна Финляндского ставшего Шведским королем и его Брате Эрике 14 Кровавом, попавшем в заключение. Споры о титулатуре они ярче всего высвечивают работу средневековых дипломатов. В общем с поляками хоть и воевали но договорились в разы быстрее...
С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (16.05.2002 20:38:23)
Дата	16.05.2002 21:35:44

Re: Ну так

>Хммм, это как раз взгляд европейца. Для него АРТЕФАКТ, предмет МАТЕРИАЛЬНОЙ культуры или МАНУСКРИПТ - предмет мысли ВАЖНЕЕ предмета УПРАВЛЕНИЯ.

Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.

> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.

Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.
Скажем - образованный политик своего времени.

> Елюй Чуцай не создал ни одного АРТЕФАКТА или МаНУСКРИПТА но за его гений говорит империя Чингиза.

Но сама по себе она представляет ценность в виде опыта, чтоли...

> Кто из итальянских деятелей гениальнее Леонардо да Винчи ВСЕ начинания которого кроме последнего проваливались

По-моему, нормально всё с его начинаниями.

>>Гуманизм подразумевал обратный процесс, т.е. отделить идеи от структур. Эразм Ротердамский говорил о том, что: "Где бы ты не встретил правду, считай её христианской". Попытка высвободить христианство от пут церковной организации. Любая форма правды божественна сама по себе. Гуманизм не отрицает государственную организацию, но подчеркивает примат общечеловеческих ценностей, вековой моральный опыт человечества.
>
> Наши нестяжатели как раз и ближе всего к гуманизму в европейском плане. Но не выжили эти ИДЕИ в других исторических реалиях. ОНИ очень надолго и в Европе то оставались ИДЕЯМИ.

По Гегелю, они не оставались, они развивались. И, всё таки, довольно успешно. Да и в обществе укоренялись не столь через политику, а больше через исскуство, по культурной линии. Вообще то - эволюционировали, так по природе и должно было происходить. Это не создание кучи артефактов, а формирование культурной среды. Процесс, не результат.

> Дык все в этом мире гипотеза, для проверки гипотезы попробуйте например отыскать в архивах споры между нашими и польскими дипломатами например о статусе Батория как посльского короля и сравните с размышлениями о том является или не является Елизавета Английская "простой девицей" или о статусе Иоанна Финляндского ставшего Шведским королем и его Брате Эрике 14 Кровавом, попавшем в заключение. Споры о титулатуре они ярче всего высвечивают работу средневековых дипломатов. В общем с поляками хоть и воевали но договорились в разы быстрее...

Это причины географические. Те же "поляки" у себя в Речи Посполитой имели опыт более или менее удачный договариватся между представителями большого букета конфесий и культур. А ещё соседи, наверное, только с неграми и не соседствовали. Хотя, тоже, относительно, ведь имела же Лифляндское герцогство (вассал) какие то колонии...

С уважением

От	FVL1~01
К	Deli2 (16.05.2002 21:35:44)
Дата	16.05.2002 22:40:15

Ну не только...

И снова здравствуйте

>Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.

Увы кажется естественным развитием гуманизма становиться материализм, причем в самой грубой форме - почти вещизм. Насколько хорошо это или плохо судить не берусь но тенденция меня не радует...

>> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.
>
>Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.

А кто сказал что ГУМАНИЗМ единственное перспективное духовноее течение 16 века. А СОБОРНОСТЬ скажем не перспективное??? Процессы начавшиеся тогда не завершились пока... поживем увидим. Просто в Росиии гуманистически настроенные нестяжатели проиграли государственикам-иосифлянам. На западе гуманизм спасла БОЛЬШАЯ политическая раздробленность...>> Кто из итальянских деятелей гениальнее Леонардо да Винчи ВСЕ начинания которого кроме последнего проваливались
>
>По-моему, нормально всё с его начинаниями.

Ну как же , колоссальная статуя не получилася, проект ирригации зарубили, фрески расползлись... вот одна Джоконда и осталась :-))) и Тайная вечеря переписанная через 40 лет после смерти Леонардо по сохранившимся картонам... не не везло ему, не везло...

>По Гегелю, они не оставались, они развивались. И, всё таки, довольно успешно. Да и в обществе укоренялись не столь через политику, а больше через исскуство, по культурной линии. Вообще то - эволюционировали, так по природе и должно было происходить. Это не создание кучи артефактов, а формирование культурной среды. Процесс, не результат.

Ну это по Гегелю :-))) развитие шло трудно с пунктиром, но в общем то шло, не спорю. Только очень уж прихотливо...
>Это причины географические. Те же "поляки" у себя в Речи Посполитой имели опыт более или менее удачный договариватся между представителями большого букета конфесий и культур. А ещё соседи, наверное, только с неграми и не соседствовали. Хотя, тоже, относительно, ведь имела же Лифляндское герцогство (вассал) какие то колонии...

Почти так, но это справедливо скажем и для отношений Московская Русь - Франция, например которые наладились легче чем с протестантскими германскими государствами и "низоземскими стаатами" например... Таки с католиками абсолютистами проще договориться было...
А поляки очень быстро потеряли все свои достижения в религиозной терпимости, крайне быстро. Процессы в 17 век шли совершенно непонятно и труднообьяснимо. ИМХО контрреформация и 30-летняя война страшно ударили по польше и косвено досталось и литве. А вот рассовой нетерпимостью поляки дейцствительно не страдали, чванство РОДА у них очень развито, но чванства крови незаметно совершенно, здесь они похожи на испанцев.

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (16.05.2002 22:40:15)
Дата	17.05.2002 11:39:12

Re: Ну не

>>Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.
>Увы кажется естественным развитием гуманизма становиться материализм, причем в самой грубой форме - почти вещизм. Насколько хорошо это или плохо судить не берусь но тенденция меня не радует...

"Вещизм" этот был (и будет) всегда, он с гуманизмом не пересекается. Дело в изменении критериев оценки, т.е. старые ценности уступили место новым. А эти новые имеют явные признаки ценностей "интелектуальных". Материализм тут в том, что деньгами, конечно, всё мерить можно, но это - второстепенно для нашего вопроса.

>>> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.
>>Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.
>А кто сказал что ГУМАНИЗМ единственное перспективное духовноее течение 16 века. А СОБОРНОСТЬ скажем не перспективное?

По-моему, гуманизм - найболее перспективное, т.к. найболее всеобъемлющее. Соборность была и до и после, но это лишь средство, оно не самоцельно, её важность всегда определяет потребность или проблема, решение которой происходит посредством соборности.
Всё таки звучит комично: Иван Грозный - найболее яркий пример выражения русского гуманизма. Нет, что то не то...

> На западе гуманизм спасла БОЛЬШАЯ политическая раздробленность...

Вообще-то, наверное, раздробленность была одной из причин поиска возможностей единения. После того, как возобладали мысли о чём то едином общехристианском или общечеловечном, появились спекуляции ими в политических целях. Но это тоже показатель прогресса, догматичный клерикализм уступает свои позиции.
Кстати, соборность в случае Вормса или Аугсбурга наврядли чем то помогли воплотить идеи гуманизма. Скорее уж в этом случае были попытки делать политику "правильными" средствами с точки зрения определившеихся культурных ценностей.

>Ну как же , колоссальная статуя не получилася, проект ирригации зарубили, фрески расползлись... вот одна Джоконда и осталась :-))) и Тайная вечеря переписанная через 40 лет после смерти Леонардо по сохранившимся картонам... не не везло ему, не везло...

Главное - остались ученики и опыт. Достижения меняют менталитет, уходит сознание ничтожности. Даже не реализованный проект - пол шага вперёд.

> А поляки очень быстро потеряли все свои достижения в религиозной терпимости, крайне быстро. Процессы в 17 век шли совершенно непонятно и труднообьяснимо. ИМХО контрреформация и 30-летняя война страшно ударили по польше и косвено досталось и литве.

Вот ещё хороший пример соборности-самоцели, уж чего с излишком хватало. Очевидно, что в Речи Посполитой идея индивидуальной отстранённости возобладала над сознанием потребности единения. Этот дисбаланс имел много причин. По-моему, основной для государства того времени: эрозия династических связей в вертикали власти. Попытки единения на основе "государственной религии" в государстве типа Речи Посполитой имели очень слабые шансы на успех.

> А вот рассовой нетерпимостью поляки дейцствительно не страдали, чванство РОДА у них очень развито, но чванства крови незаметно совершенно, здесь они похожи на испанцев.

Небыло понятия определения народа по крови. Хмельницкий по крови - поляк, Вишнявецкий - русин (украинец), но это один народ - шляхта. Правда, Хмельницкий - ренегат, с точки зрения его народа - шляхты, но не потому, что поляк.

С уважением

От	Олег К
К	FVL1~01 (16.05.2002 22:40:15)
Дата	16.05.2002 23:15:10

Re: Ну не

>И снова здравствуйте

>>Похоже. В 16 веке принцы и епископы вместо оружия начинают собирать книги, картины и рукописи. Это косвенное указание на примат творческой мысли и что творения исскуства должны пережить военные и политические "творения". Управление для гуманизма - потребность политическая, следовательно - недолговечно и второстепенно.
>
>Увы кажется естественным развитием гуманизма становиться материализм, причем в самой грубой форме - почти вещизм. Насколько хорошо это или плохо судить не берусь но тенденция меня не радует...

Ну в общем яблочко от яблоньки...

>>> В России на тот момент титан занят Стоглавым собором.
>>
>>Титан, то он титан, но к идеям гуманизма особого отношения, какбы, не имеет.
>
>А кто сказал что ГУМАНИЗМ единственное перспективное духовноее течение 16 века.

Гуманизм это не духовное течение. Неправильное использование термина.

> Просто в Росиии гуманистически настроенные нестяжатели проиграли государственикам-иосифлянам.

Нил Сорский никакой не гуманист, даже рядом этого нет.

От	Владимир Несамарский
К	FVL1~01 (16.05.2002 18:11:55)
Дата	16.05.2002 18:37:11

Во! Я все формулировал-формулировал, а Федор кратко и емко написал. Спасибо (-)

От	loki
К	Deli2 (15.05.2002 19:01:08)
Дата	16.05.2002 11:28:03

Re: рсикую показаться наглым, но

От	b-graf
К	loki (16.05.2002 11:28:03)
Дата	16.05.2002 13:09:18

попробую отгадать

Здравствуйте !

>Рекомендую посмотреть новое издание учебника истории России для 7 класса, там про эти дела порядком написано.

Попробую отгадать - авторы Юрганов и Кацва ?

Вообще - у Юрганова есть книжка "Категории русской средневековой культуры" (1998 - 1999 г.г. примерно). Но, по моему, вопрос о восприятии изменений на Западе там не рассмотрен (т.к. для русского сознания он периферийный). 16 в. - для России самое средневековье (например, ожидание страшного суда - одна из популярных тем, как Иоахим Флорский на Западе в 13 в.)

О восприятии Запада - есть старая книжка М.Алпатова (хороша тем, что первая в серии - он по-моему, до конца XVIII в. дошел в следующих). Помнится - наши были очень консервативны в использовании новых СМИ: что в 16 в. не помню, что у него там, но во время английской революции 17 в., когда уже всякие листовки и газеты выходили, российское посольство довольствовалось одними слухами.

По существу - как я понимаю, в 16 в. продолжалось второе южно-славянское влияние, а также - своя публицистика (Пересветов, Курбский). Влияние гуманизма, протестантизма и т.д. (опосредованное - через критику) - в 17 в. (через Киево-Могилянскую академию). "Обмирщение" - тоже 17 в. (обычно приводятся примеры народной литературы социально-критического характера: "Повесть о горе - злосчастии" и т.д.).

Павел

От	loki
К	b-graf (16.05.2002 13:09:18)
Дата	16.05.2002 14:36:14

Re: попробую отгадать

>Попробую отгадать - авторы Юрганов и Кацва ?

Не припомню, приду домой помацаю.

Вообще же господин Deli2 интересуется Московией, так что Могилянская академия и братства ему, вероятно, неинтересны.

От	Deli2
К	loki (16.05.2002 11:28:03)
Дата	16.05.2002 12:41:17

но

От	b-graf
К	Deli2 (16.05.2002 12:41:17)
Дата	16.05.2002 14:00:45

а может

а может я продублирую на форуме Яны - тамошние мэтры и расшевелятся?

Павел

От	negeral
К	b-graf (16.05.2002 14:00:45)
Дата	16.05.2002 20:33:34

Что за форум? (-)

От	Deli2
К	negeral (16.05.2002 20:33:34)
Дата	16.05.2002 21:40:30

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory (-)

От	Мелхиседек
К	Deli2 (15.05.2002 19:01:08)
Дата	15.05.2002 22:49:27

Re: Россия и...

>Вопросы с другого форума, там заданы, но пока - "тишина, только мертвые с косами стоят" (с), может будут у кого какие то мысли по теме:

>Каковы отзвуки в России европейских идей гуманизма 16 века? Кого или что можно сопоставить с, напр., Эразмом Ротердамским или его современниками? Была ли специфика адаптации этих идей на российской почве?

А никак не сказалось.

>Был ли в России в 16 веке гуманитарный кризис. Можно ли считать, что последствия этого кризиса для России были невосполнимы в гуманитарной области (и развитие общества стало "специфическим")? Какие "мирские" идеи в 16 веке появились в России? Сумели ли они каким то образом потеснить клерикальную идеологию?

Даже два.
В России не было клерикальной идеологии.

>Неясности возникают именно по Московии. Без разницы: своя специфика или перенятое новое чужое. Интересует не то что кто-то где-то когда-то (в 16 веке) прочитал какую-то умную книжку на латыни написанную европейским гуманистом, а как появление этой идеологии отразилось на обществе Московии.

У нас была своя собственная идеология, сильно отличная от европейской.

От	Никита
К	Deli2 (15.05.2002 19:01:08)
Дата	15.05.2002 19:54:31

На ум приходит только "ересь жидовствующих" (термин не мой, пардон), российский

аналог протестантизма.

С уважением,
Никита

От	Владимир Несамарский
К	Никита (15.05.2002 19:54:31)
Дата	16.05.2002 15:54:26

А пардону-то за что просите, Никита? Непонятно :-)) (-)

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (16.05.2002 15:54:26)
Дата	17.05.2002 10:26:51

Что непонятного? - рефлекс.

Вырабатывается тренировкой - сначала светят лампочкой, потом бьют током...

От	Никита
К	Владимир Несамарский (16.05.2002 15:54:26)
Дата	16.05.2002 15:56:30

Заради политкорректности. Этот термин церковью применялся, как негативный

В российском языке есть понятие "евреи". Здесь дал по историческим источникам.

С уважением,
Никита

От	Владимир Несамарский
К	Никита (16.05.2002 15:56:30)
Дата	16.05.2002 18:42:15

Ну Вы впали в политкряк:-) Этак вскоре начнете извиняться за слово "литва"

тоже ведь имело отрицательный смысл у русских когда-то:-)) Сохранилась даже поговорка: "У-у-у, душегуб, литва проклятая" в новгородских и тверских землях.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (16.05.2002 18:42:15)
Дата	16.05.2002 19:09:59

Нет - У мнения указанных Вами земель недостаточная репрезентативность. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Никита (16.05.2002 19:09:59)
Дата	17.05.2002 07:54:26

Какая еще репрезентативность? В чем? Кого грабили, те и были недовольны

Приветствую

Я вообще не очень понял, в каком смысле Вы употребляете этот термин? Сначала речь шла о том, что Вы стесняетесь исторического, устоявшегося термина "ересь жидовствующих" в силу того, что "этот термин церковью применялся как негативный". Мне это обоснование показалось очень странным, так как мало ли какие термины и кем "применялись как негативные", и привел пример термина "литва", применявшегося вообще как ругательство:-)) А Вы говорите: "нерепрезентативно". В каком же смысле, поясните, пожалуйста.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (17.05.2002 07:54:26)
Дата	17.05.2002 10:56:03

Охота Вам флеймить?-))) Офф-топ злостный это. Личная переписка. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Никита (17.05.2002 10:56:03)
Дата	17.05.2002 11:31:45

Флейма Вы не видели:-)) Это "топик", хотя придирка моя довольно мелкая (-)

От	b-graf
К	Никита (16.05.2002 15:56:30)
Дата	16.05.2002 17:09:09

Кстати а не

Здравствуйте !

Кстати, а не скорее ли "жидовствующие" аналог не протестантизму, а западноевропейским средневековым катарам, вальденсам и др. еретикам?

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (16.05.2002 17:09:09)
Дата	16.05.2002 18:03:07

Скорее всеже так...

И снова здравствуйте

"жидовствующие" ыссе же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству. Благо имелись культурные связи с западными славянами. Манхейский же элемент то же вполне вероятно привнесенный , но уже с балкан. Болгарских богумилов не всех еще перебили к тому времени. А вот связь с вальденсами прмая практически отсутствует, ибо западное манихейство и болгарское богумильство хоть и имеют некоторые общие корни, но не связанны напрямую. Такие дела. С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (16.05.2002 18:03:07)
Дата	16.05.2002 18:21:32

Re: Скорее всеже

>И снова здравствуйте

>"жидовствующие" ыссе же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству.

Именно так - Иероним Пражский как раз бывал и в Пскове и Новгороде Великом, есть основания считать, что он общался с тамошними мыслителями.

С уважением

От	b-graf
К	Роман Храпачевский (16.05.2002 18:21:32)
Дата	16.05.2002 20:09:19

Re: Скорее всеже

>>"жидовствующие" все же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству.
>Именно так - Иероним Пражский как раз бывал и в Пскове и Новгороде Великом, есть основания считать, что он общался с тамошними мыслителями.

Да, тогда получается более вероятным, что "жидовствующие" более похожи на близкую по хронологии и географии ересь.

Меня-то стадиальное сближение смущает - жидовствующих с протестантизмом (это скорее к ув. FVL1~01 и Никите). Гуса (как и Уиклифа) ведь скорее принято относить к предшественникам протестантизма, питательной среде, а не собственно к раннему этапу протестантизма? Кроме того, в отечественной литературе к западу иногда применяется классификация ересей - городские и народные, и соответствующие народные движения (напрмер - чашники и табориты). Можно еще добавить и древние ереси (времен вселенских соборов), а также всякие древние восточные церкви (армянская или какая-нибудь индо-малабарская), которые тоже можно считать еретическими с точки зрения ортодоксии. "Жидовствующих" можно ведь и с ними сопоставлять, не обязательно с протестантизмом ? Особенно, если не только идеологическую, но и социальную сторону рассматривать (т.е. социальный состав, отношение с властями и т.д.).

Это я не к вопросу о культурном отставании (или опережении), а скорее о том, что уже к началу 16 в. у России свой путь (или место)выработался, отличный от Запада. Да и "Запада" ИМХО тогда не было еще - в европе между разными регионами было больше различий, таких, что их пестрота к западу и востоку не сводилась (т.е. северные страны и средиземноморские, например). Как я понимаю, Запад того времени - регион, связанный с возникающей внеевропейской океанской торговлей (Германия туда не входит). Он постепенно занимал место прежних южноевропейских стран (и Италия позже выпала из него). Т.е. - это не запад эпохи промышленной революции (когда на ее основе возникло господство европейских стран над восточными и иными внеевропейскими).

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (16.05.2002 20:09:19)
Дата	16.05.2002 20:42:08

Строго говоря

И снова здравствуйте

"Жидовствующие" по доминиканскому классификатору ересей типичная ГОРОДСКАЯ ересь...

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	b-graf (16.05.2002 20:09:19)
Дата	16.05.2002 20:21:37

Re: Скорее всеже

>Это я не к вопросу о культурном отставании (или опережении), а скорее о том, что уже к началу 16 в. у России свой путь (или место)выработался, отличный от Запада. Да и "Запада" ИМХО тогда не было еще - в европе между разными регионами было больше различий, таких, что их пестрота к западу и востоку не сводилась (т.е. северные страны и средиземноморские, например).

До Лютера и по-началу Лютера единение Европы на почве идей гуманизма было заметное. Но это не экономика или политика, а, именно - идеи. И уровень восприятия их - академический, не для "широких масс". Рабочий язык - латынь, возможно одно из идеологических препятствий проникновения на российскую почву.

С уважением

От	Олег К
К	b-graf (16.05.2002 20:09:19)
Дата	16.05.2002 20:12:11

Re: Скорее всеже

>>>"жидовствующие" все же ближе к протестантизму , скорее даже к его чешскому, гуссовскому варианту чем к лютеранству.
>>Именно так - Иероним Пражский как раз бывал и в Пскове и Новгороде Великом, есть основания считать, что он общался с тамошними мыслителями.
>
>Да, тогда получается более вероятным, что "жидовствующие" более похожи на близкую по хронологии и географии ересь.

>Меня-то стадиальное сближение смущает - жидовствующих с протестантизмом (это скорее к ув. FVL1~01 и Никите). Гуса (как и Уиклифа) ведь скорее принято относить к предшественникам протестантизма, питательной среде, а не собственно к раннему этапу протестантизма? Кроме того, в отечественной литературе к западу иногда применяется классификация ересей - городские и народные, и соответствующие народные движения (напрмер - чашники и табориты). Можно еще добавить и древние ереси (времен вселенских соборов), а также всякие древние восточные церкви (армянская или какая-нибудь индо-малабарская), которые тоже можно считать еретическими с точки зрения ортодоксии. "Жидовствующих" можно ведь и с ними сопоставлять, не обязательно с протестантизмом ? Особенно, если не только идеологическую, но и социальную сторону рассматривать (т.е. социальный состав, отношение с властями и т.д.).

Возьмите какую нибудь книжку по сравнительному богословию, только лучше серьезную и читните.

От	b-graf
К	Олег К (16.05.2002 20:12:11)
Дата	17.05.2002 13:07:01

Посоветуйте

Здравствуйте !

>Возьмите какую нибудь книжку по сравнительному богословию, только лучше серьезную и читните.

А что посоветуете? Просто я знаю, что в отечественной литературе (советского периода) была также и тенденция сближения "жидовствующих" и др. ереси с реформационным движением (насколько я знаю - Клибанов, Дмитриев). Там, естественно, на социальные признаки, а не на догматические напиралось, что, конечно, вызывает сомнение. Впрочем, я мало разбираюсь в предмете (когда-то большой серый кирпич Клибанова-1977 листал применительно к другому периоду - Посошков).

Павел

От	Никита
К	b-graf (16.05.2002 17:09:09)
Дата	16.05.2002 17:17:53

Давно читал, но ИМХО не совсем

Там какие-то гностические элементы присутствовавли, но выводилось все вроде из Ветхого завета. Отсюда и название. Насколько помню, Вами указанные ереси припадали к другим источникам.

С уважением,
Никита