От HorNet
К andrew~han
Дата 08.06.2018 12:23:34
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Там хоть Блом/Фосс, хоть Ньюпорт Ньюс,

>+++


>>Ибо если нет, то вместе с "Кузнецовым" переносить в Приморье нужно и 35-й СРЗ, а лучше - "Звёздочку";-)
Ничего не поможет...
От andrew~han
К HorNet (08.06.2018 12:23:34)
Дата 08.06.2018 12:38:05

но Варягу китайское гражданство пошло впрок (-)
От HorNet
К andrew~han (08.06.2018 12:38:05)
Дата 08.06.2018 20:50:44

Кетайцы не сразу втыкают

Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.
От Ирбис
К HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата 13.06.2018 10:10:04

Re: Кетайцы не...

>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день.

Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.

Если страна претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границы - АУГи ей нужны. Это, как бы, почти на уровне КО.
От HorNet
К Ирбис (13.06.2018 10:10:04)
Дата 13.06.2018 10:26:49

Адмиралы обычно еще тупее генералов

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день.
>
>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.

Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой". Адмиралы делают то, что делают остальные адмиралы. И если где-то есть адмиралы, которые вообще никогда не ступали на борт боевого корабля, кроме авианосца - и таких адмиралов в Пиндостане туева хуча - разумеется, всегда найдутся какие-то другие адмиралы чтобы тем, пиндосьим, сильно позавидовать.

>Если страна претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границы - АУГи ей нужны. Это, как бы, почти на уровне КО.

Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность. Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.
От Ирбис
К HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата 13.06.2018 15:31:55

Re: Адмиралы обычно...


>>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.
>
>Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой".

Я правильно понимаю, что все адмиралы тупые, и только вы один умный? Извините, но такая позиция, как минимум, не адекватна.

Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность.

Помимо того, что эти признаки спорны сами по себе, они не имеют отношения к тематике форума в целом и обсуждаемой теме в частности.
От HorNet
К Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата 13.06.2018 19:30:03

Адмирал - это адмирал, стоит ему проявить


>>>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.
>>
>>Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой".
>
>Я правильно понимаю, что все адмиралы тупые, и только вы один умный? Извините, но такая позиция, как минимум, не адекватна.
известную интеллектуальную настойчивость - и его тут же начинают жрать свои же. Адмиралы, оставшиеся в истории как новаторы в системах вооружений и оперативно-стратегических воззрениях, исходили в большинстве своем (если к 10-12 мужикам за всю флотскую мировую историю применим термин "большинство") либо из промышленно-экономических предпосылок, либо взяв за основу ту или иную асимметрию, каковые чаще всего в исторической перспективе оказывались предпосылками неверными.

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.
Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.
Есть два ключевых подхода к ответу на вопрос о месте авианосца нынче: это основной боевой корабль или это саппорт? И если честно, 80 лет назад вопрос этот был настолько же актуален. Вся авианосная слава длилась около трёх лет (1942-44) и именно она сформулировала главную дурилку для таких как мы диванных экспертов, и тем более - для адмиралов: неважно для чего нужен авианосец, главное чтоб он был, и чем больше тем лучше. Потом разберемся, зачем. Именно так совершенно несвойственная такому кораблю роль capital ship'a сформировала настолько завышенные ожидания - роль, навязанная боевой системе "корабль+авиагруппа" исключительно особенностями ТВД, на котором авианосцам пришлось драться друг с другом, что для них совершенно несвойственно, потому что способность авиагруппы защитить свой корабль - вопрос исключительно везения и стечения обстоятельств (и сейчас тоже). Не было и нет никакого другого подхода, который ради повышения эффективности на 1% требовал интегрального повышения стоимости на 37,3%.
Вот так частный случай начал восприниматься не просто как общий - он начал считаться истиной. А это совсем не так...
Большинство британских FLCs после войны разобрали бывшие сателлиты, союзники и прочие интересанты. И что? Канадцы и голландцы, стоявшие у истоков НАТО, избавились от этих авианосцев уже к началу 70-х, ничем их не заменив, австралийцы чуть позже, но в общем-то агония их авианосного компонента тоже началась примерно в 1972. Много они потеряли от отсутстствия авианосцев?
Да, это члены блоков. Но у этих стран нет или почти нет заморских владений (голландские Карибы ничего особенного из себя не представляют), а с тихоокеанским папуасами австралийцы по праву старшего брата разбираются без палубной авиации.

Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.
От Gylippus
К HorNet (13.06.2018 19:30:03)
Дата 13.06.2018 21:14:22

Re: Адмирал -...

>Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.

Тут хотелось бы уточнить. Возможна ли в принципе с момента появления ударной авиации, как фактора ведения боевых действий, МДО (то есть высадка сухопутных войск на враждебное обороняемое побережье), а не экспедиционная операция (высадка сухопутных войск в дружественном порту), без участия ударных авианосцев, если исходная точка МДО находится за пределами эффективного радиуса своей базовой ударной авиации? С моей точки зрения такая МДО невозможна. Поэтому если в доктрине страны есть трансокеанская МДО, то куда же деваться от ударного авианосца, без которого господства в воздухе не завоюешь. А если нет... Ну и нафиг нужен. И вся роль авианосцев в 1942-44 и 1950-53, и как это не смешно во время Фолклендской войны - это именно обеспечение такой МДО.
Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть, но чтобы это не анекдотом было нужны такие ресурсы... Дешевле прогибаться под изменчивый мир.

>Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.

Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.
От HorNet
К Gylippus (13.06.2018 21:14:22)
Дата 13.06.2018 21:43:06

Re: Адмирал -...

>>Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.
>
>Тут хотелось бы уточнить. Возможна ли в принципе с момента появления ударной авиации, как фактора ведения боевых действий, МДО (то есть высадка сухопутных войск на враждебное обороняемое побережье), а не экспедиционная операция (высадка сухопутных войск в дружественном порту), без участия ударных авианосцев, если исходная точка МДО находится за пределами эффективного радиуса своей базовой ударной авиации? С моей точки зрения такая МДО невозможна. Поэтому если в доктрине страны есть трансокеанская МДО, то куда же деваться от ударного авианосца, без которого господства в воздухе не завоюешь. А если нет... Ну и нафиг нужен. И вся роль авианосцев в 1942-44 и 1950-53, и как это не смешно во время Фолклендской войны - это именно обеспечение такой МДО.

Да, основные роли АУГ - это обеспечение высадок и удары по берегу. Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.

>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть

Зачем?

>>Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.
>
>Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.

Они пока похожи на 11435. Сильно похожи;-) А значит, обсуждать их пока рано. Что китайцы пока точно сделали лучше, чем мы, к технике и тактике не относится - это скорее более правильная организация: они создали кадровый резерв командиров таких кораблей из профессиональных летчиков, которых научили командовать большим корытом, а не из офицеров надводных кораблей, которым дали потрогать самолёт, при условии что сами они никогда на нем летать не будут. Это точно умнее, потому что теперь китайские авианосцы в своем генезисе идут за палубной авиацией, а не наоборот, как у нас и в тех флотах, где принята английская кадровая модель (авианосец - это такой забавный крейсер, и командовать им должен опытный надводник, у которого есть зам-советник по авиации, пилот, но он именно зам)
От Gylippus
К HorNet (13.06.2018 21:43:06)
Дата 13.06.2018 22:34:53

Re: Адмирал -...

>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.

Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.

>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>
>Зачем?

Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности. Но дешевле и разумнее иметь компромиссы с Китаем, США и подкармливать особыми условиями хозяйствования местные ДВ элиты.

>>Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.
>
>Они пока похожи на 11435. Сильно похожи;-) А значит, обсуждать их пока рано.

Согласен.
От HorNet
К Gylippus (13.06.2018 22:34:53)
Дата 14.06.2018 10:17:52

Re: Адмирал -...

>>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.
>
>Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.
Да, но с участием авианосцев попытка сидеть на двух стульях становится провальной абсолютно. Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

>>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>>
>>Зачем?
>
>Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности.
Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))
Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата 14.06.2018 13:38:29

Re: Адмирал -...


>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Не нужны.

Авианосцы нужны для того, чтобы приплыть за тридевять земель и там кого-то показательно нагнуть. Или, наоборот, помешать кого-то показательно нагнуть.

Если страна не претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границ, то можно обойтись и без авианосцев. А если претендует - то нельзя.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:38:29)
Дата 14.06.2018 13:44:00

Тема не раскрыта


Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель". Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 13:44:00)
Дата 14.06.2018 13:55:04

Re: Тема не...


>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".

Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.

Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:55:04)
Дата 14.06.2018 13:59:00

А Вы - ничего, увы


>>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".
>
>Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

Реальность Ваших постов показывает обратное.

>>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.
>
>Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.

Да нигде это не решают, на самом деле. Но чтобы не впадать в уныние и не рискуя сильно ошибиться, я Вам обещаю - не будет. Можно перестать об этом думать;-)
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата 14.06.2018 11:51:39

Re: Адмирал -...

>Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

>Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))

Ну тут альтернатива, либо не иметь самостоятельной политики на АТР балансируя на противоречиях США и Китая, либо 8-й тихоокеанский флот открытого моря:-). Как-то так.

>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Там не нужны. Пока система базирования ВВС не потеряна.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 11:51:39)
Дата 14.06.2018 12:35:16

Re: Адмирал -...


>Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.
А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 12:35:16)
Дата 14.06.2018 13:55:26

Re: Адмирал -...

>У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.

Ну от фактора везения никуда не денешься, я просто имел ввиду, что японцы при Мидуэе сами себя поставили в более сложные условия по сравнению с американцами не имея при этом ресурсов для парирования этих сложностей, в то время как задача американцев была проще - отразить японцев. Когда к этому приложилась удача, то все вылилось в разгром японских авианосных сил.

>А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.

Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод. Другой вопрос, что ситуация у него была проще, чем у Нагумо. Само создание японцами баз на Гуадалканале и Тулаги, без наличия промежуточных авиабаз Буке и Буин на Бугенвиле было авантюрой чистой воды и грубым нарушением их же собственных оперативных расчетов. И все это резко упрощало обстановку для американцев. Но Флетчер правильно слинял - ничем хорошим его присутствие в зоне действия японской базовой авиации, даже на пределе ее радиуса для него и его авианосцев бы не закончилось.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 13:55:26)
Дата 14.06.2018 14:04:57

Re: Адмирал -...


>Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод.

Если бы это был авианосник - да, мельчайший. Но Флетчер - шуз, человек с крейсеров; совсем не заботило полное безветрие, из-за которого всем трём кораблям, включая "Уосп" с фактически нерабочим левым ГТЗА, носиться полными ходами в полный штиль для подъема и приёма самолетов, а это, в свою очередь, жрало топливо у эсминцев эскорта, как крокодил хамсу - они ведь тоже бегали вместе с АВ. И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте
От Gylippus
К HorNet (14.06.2018 14:04:57)
Дата 14.06.2018 15:55:22

Re: Адмирал -...

>И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте

Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.
От HorNet
К Gylippus (14.06.2018 15:55:22)
Дата 15.06.2018 09:38:35

Колчак, насколько я понимаю, внутри был расколот примерно так же, как Чехов


>
>Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
>"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

>Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.

Поэтому вещества - неизбежны.
От ttt2
К Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата 13.06.2018 16:23:52

Re: Адмиралы обычно...

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение. Все определяется стратегическим положением данной страны и имеющимися угрозами.

Все упомянутые вами страны имеют широкий и безопасный выход на акваторию океана и практически все никакой серьезной сухопутной угрозы не имеют. У России же выхода на акваторию безопасного и широкого нет, угрозы на границах кошмарные. Самолеты НАТО в 10 минутах полета от Питера.

С уважением
От Пехота
К ttt2 (13.06.2018 16:23:52)
Дата 14.06.2018 08:42:28

Re: Адмиралы обычно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение.

Странным образом, перечисленные Вами обладатели другого мнения суть страны оккупированные США по итогам Второй Мировой войны и их мнение в значительной степени определяется страной имеющей больше всех авианосцев в мире.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ирбис
К ttt2 (13.06.2018 16:23:52)
Дата 14.06.2018 08:38:36

Re: Адмиралы обычно...


>Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение. Все определяется стратегическим положением данной страны и имеющимися угрозами.

Вы не заметили, что список перечисленных вами стран имеет нечто общее? Подсказываю - это список стран, потерпевших поражение во Второй мировой войне, со всеми вытекающими последствиями в плане военного строительства.

Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

>Все упомянутые вами страны имеют широкий и безопасный выход на акваторию океана и практически все никакой серьезной сухопутной угрозы не имеют. У России же выхода на акваторию безопасного и широкого нет, угрозы на границах кошмарные. Самолеты НАТО в 10 минутах полета от Питера.

Наличие сухопутной угрозы и самолетов НАТО в 10 минутах полёта от Ленинграда - это печально, но это отдельный вопрос, который к авианосцам непосредственного отношения не имеет.
От Llandaff
К Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата 14.06.2018 10:16:52

Re: Адмиралы обычно...


>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.
От Alexeich
К Llandaff (14.06.2018 10:16:52)
Дата 14.06.2018 11:23:09

Re: Адмиралы обычно...

>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов.

ЕПРСТ, где они беженцев собрались спасать - в Тихом океане? Большинство беженцев штурмуют Италию в местах, где вполне хватит патрульного катера. Какая-то уж совсем сомнительная мотивация.
От HorNet
К Llandaff (14.06.2018 10:16:52)
Дата 14.06.2018 10:19:30

Кавур? Полноценный авианосец?


>>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.
>
>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.

С рампой для выгрузки с твиндека основных боевых танков? Удивительны дела Твои, Господи;-)
От Llandaff
К HorNet (14.06.2018 10:19:30)
Дата 14.06.2018 14:53:43

на итальянской вики больше информации

https://it.wikipedia.org/wiki/Trieste_(nave)
От HorNet
К Llandaff (14.06.2018 14:53:43)
Дата 14.06.2018 16:36:28

А-а-а, ну это ВПК

> https://it.wikipedia.org/wiki/Trieste_(nave)
который сильно хочет бабла чтобы поделиться с адмиралами и генералами потом, по ходу пьесы. В 2016 когда амеры в NWC подняли тему насчет того, что "может хватит тратить такое бабло на суперавианосцы, при их весьма относительной применимости в текущих и прогнозируемых конфликтах" - так главный голос "за" раздался не от адмиралов-авианосников, а от Ньюпорт-Ньюс и производителей авиатехники: вы что, хотите оставить без работы тысячи, нет, сотни тысяч уникальных специалистов???
От Llandaff
К HorNet (14.06.2018 16:36:28)
Дата 14.06.2018 17:57:10

Re: А-а-а, ну...

Именно ВПК+адмиралы, которые под соусом "защиты и спасения беженцев" сумели протащить строительство и авианосца с F-35, и стаи новых фрегатов для него.
От Llandaff
К HorNet (14.06.2018 10:19:30)
Дата 14.06.2018 14:52:04

Re: Кавур? Полноценный...

>>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.
>
>С рампой для выгрузки с твиндека основных боевых танков? Удивительны дела Твои, Господи;-)

Скандал вроде был про будущий Trieste, с планами базирования F-35B на нем.
Да, с выгрузкой танков для спасения беженцев на море. Такие дела.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата 14.06.2018 09:56:44

Re: Адмиралы обычно...




>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо". На всех присутствуют серьезные гидроакустические комплексы и противолодочные торпедные аппараты. "Идзумо" и "Кага" - это заготовки под УДК, с "оспреями" и F-35B на борту, попытка сделать LHA, а ни в коем случае не полноценный большой авианосец.
Ответ на вопрос, зачем японцам противолодочные вертолетоносцы, прозрачен - их основная задача в отсутствии собственных многоцелевых АПЛ это противолодочная работа в рамках конвойной службы. Зачем японцам УДК тоже в общем понятно - попытка самостоятельно играть роль миротворца в АТР, ибо они очень чутко реагируют на претензии на ту же роль с юга, из Австралии, уже много лет полицействующей на всяких Тиморах и Соломонах. Дальний восток прост, как кирпич, тут не бывает совпадений: как только в Австралии появились рассказы за испанские УДК, резко усиливающие десантно-экспедиционный потенциал страны - так сразу в Японии появился симметричный ответ в виде этой пары "идзумо". Ну и конечно с милитаристической добавкой - коль скоро с "канберр" не убрали трамплин для СВВП, так сразу же и японцы запели про F-35B. Вы не были в Австралии? Там люди ходят в майках Save the Whale Eat the Jap. Эти две тихоокеанские нации - типа евреев и молдаван в Одессе. Такая любовь. Но ни к чему глобальному это не имеет никакого отношения.
От Ирбис
К HorNet (14.06.2018 09:56:44)
Дата 14.06.2018 13:33:48

Re: Адмиралы обычно...


>Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо".

Я именно про "Идзумо" и говорил. Фактически, это легкий авианосец.
От HorNet
К Ирбис (14.06.2018 13:33:48)
Дата 14.06.2018 13:47:53

Это полуфабрикат во всех смыслах


>>Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо".
>
>Я именно про "Идзумо" и говорил. Фактически, это легкий авианосец.

Фактически, лёгкого авианосца не существует никакого. Нет такого общепринятого определения. "Идзумо" - корабль со сплошной полётной палубой, без катапультно-финишерного оборудования, без рампы и без док-камеры. Это аналог LHA-6 с той только разницей, что японцам нельзя назвать его LHA.
От ttt2
К Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата 14.06.2018 09:32:50

Re: Адмиралы обычно...

>Вы не заметили, что список перечисленных вами стран имеет нечто общее? Подсказываю - это список стран, потерпевших поражение во Второй мировой войне, со всеми вытекающими последствиями в плане военного строительства.

Для всех этих стран все ограничения на (неядерное) военное строительство давно сняты.

>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.

>Наличие сухопутной угрозы и самолетов НАТО в 10 минутах полёта от Ленинграда - это печально, но это отдельный вопрос, который к авианосцам непосредственного отношения не имеет.

Конечно не имеет. :) Авианосцы ведь строятся не на деньги бюджета, не так ли? :) Или бюджет у аваиносцев отдельный от армии и ВВС?

С уважением
От Ирбис
К ttt2 (14.06.2018 09:32:50)
Дата 14.06.2018 13:31:06

Re: Адмиралы обычно...


>Для всех этих стран все ограничения на (неядерное) военное строительство давно сняты.

Официально - да, а последствия остаются. Японским силам самообороны законодательно разрешили действовать за пределами страны вообще, ЕМНИП, лишь несколько лет назад.

>Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.

Япония строит то, что им позволяют США.

>Конечно не имеет. :) Авианосцы ведь строятся не на деньги бюджета, не так ли? :) Или бюджет у аваиносцев отдельный от армии и ВВС?

Так-то да, вопрос "всё раздать пенсионерам" или "всё отнять у пенсионеров" - он вечный. Однако здесь скорее рассматривается военная сторона, а не экономическая.

Что же касается экономической стороны, то, ИМХО, в первую очередь надо бы урезать безумно дорогие, и при этом малоэффективные морские СЯС.
От ttt2
К Ирбис (14.06.2018 13:31:06)
Дата 14.06.2018 14:20:23

Re: Адмиралы обычно...

>>Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.
>
>Япония строит то, что им позволяют США.

Никто никогда про такие разрешения не слышал.

Оно США и не нужно, учитывая что Япония верный союзник. Если Япония свой 1 процентный (от ВВП) военный бюджет удвоит, США только рады будут.

>Что же касается экономической стороны, то, ИМХО, в первую очередь надо бы урезать безумно дорогие, и при этом малоэффективные морские СЯС.

Существует точка зрения что мы до сих пор живы только благодаря им. Я против нее не особо возражаю. Учитывая уязвимость остальных СЯС.

С уважением
От Ирбис
К ttt2 (14.06.2018 14:20:23)
Дата 14.06.2018 15:40:41

Re: Адмиралы обычно...


>Существует точка зрения что мы до сих пор живы только благодаря им. Я против нее не особо возражаю. Учитывая уязвимость остальных СЯС.

Морские СЯС наиболее уязвимы по той причине, что подавляющее большинство времени они просто стоят у причала в небоеспособном состоянии. В отличие от сухопутных.
От Alexeich
К Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата 13.06.2018 15:56:20

Re: Адмиралы обычно...

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

Скажем так, однозначно это оправдываается в войне с "папуасами", хотя бы потому что избавляет цивилизаторов от долгих и осложняемых международным правом договоров с соседями "папуасов" о размещении воинских контингентов.
Как оно себя повело бы в случае глобального конвенционального конфликта - бог весть. "В Пирл-Харборе внезапно выяснилось, что все линейные флоты мира, в строительстве которых ведущие и не очень страны соревновались друг с другом десятилетиями, были устаревшими"@
От Ирбис
К Alexeich (13.06.2018 15:56:20)
Дата 14.06.2018 08:43:01

Re: Адмиралы обычно...


>Как оно себя повело бы в случае глобального конвенционального конфликта - бог весть. "В Пирл-Харборе внезапно выяснилось, что все линейные флоты мира, в строительстве которых ведущие и не очень страны соревновались друг с другом десятилетиями, были устаревшими"

Особенность современного мироустройства заключается в том, что глобальная война сейчас невозможна. Такая война либо не начнется вовсе, либо начнется и закончится МРЯУ. Поэтому военные конфликты ожидаются либо в формате "держава против второстепенной страны", либо в формате локальных или гибридных войн. В обоих вариантах полезность авианосцев достаточно очевидна.
От Alexeich
К Ирбис (14.06.2018 08:43:01)
Дата 14.06.2018 10:00:34

Re: Адмиралы обычно...

>Особенность современного мироустройства заключается в том, что глобальная война сейчас невозможна.

"При современных средствах уничтожения, доступных ведущим державам Европы: Францусзкой республике, Британской и Германской империям, невозможно себе представить, чтобы кто-то был столь безумен, чтобы развязать войну"@.

>Такая война либо не начнется вовсе, либо начнется и закончится МРЯУ.

а МРЯУ что не война что ли.

> Поэтому военные конфликты ожидаются либо в формате "держава против второстепенной страны", либо в формате локальных или гибридных войн. В обоих вариантах полезность авианосцев достаточно очевидна.

ну в общем вялое толкание "на границах империй". Ну в таком формате да, я об этом и писал "папуасов гонять".
От Ирбис
К Alexeich (14.06.2018 10:00:34)
Дата 14.06.2018 13:19:46

Re: Адмиралы обычно...


>"При современных средствах уничтожения, доступных ведущим державам Европы: Францусзкой республике, Британской и Германской империям, невозможно себе представить, чтобы кто-то был столь безумен, чтобы развязать войну"@.

Я не говорил, что глобальная война невозможна вовсе, хотя ситуация сейчас все-таки принципиально отличается от столетней давности - тогда лидеры вышеупомянутых держав могли не бояться своего собственного физического уничтожения, а посылать солдатиков на смерть - дело нехитрое.

Я говорил, что если таковая война и начнется, то начнется и закончится МРЯУ, без участия авианосцев, танков и прочих понаделанных железок.

>ну в общем вялое толкание "на границах империй". Ну в таком формате да, я об этом и писал "папуасов гонять".

Ну, когда англичане гоняют аргентинцев или (гипотетически) китайцы гоняют тайваньцев, это всё-таки не папуасы. Но общий смысл именно такой.
От ttt2
К Ирбис (14.06.2018 13:19:46)
Дата 14.06.2018 14:27:41

Re: Адмиралы обычно...

>Я говорил, что если таковая война и начнется, то начнется и закончится МРЯУ, без участия авианосцев, танков и прочих понаделанных железок.

Все ждали химии в ВМВ - и не дождались. Взаимное уничтожение никому не нужно и скорее ИМХО несколько недель махания обычными кулаками и потом перемирие. Все знают какую черту переходить нельзя - госграницы мажоров.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (14.06.2018 14:27:41)
Дата 15.06.2018 02:12:08

Re: Адмиралы обычно...


>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.
******
Зато кинули 2 ядерных бомбы. Было бы больше кинули бы ещё

Alexej
От Ирбис
К ttt2 (14.06.2018 14:27:41)
Дата 14.06.2018 15:38:53

Re: Адмиралы обычно...


>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.

Возможно, потому, что неэффективность химии выяснилась еще в ПМВ.

>Взаимное уничтожение никому не нужно и скорее ИМХО несколько недель махания обычными кулаками

А вот это маловероятно. За несколько недель махания, например, НАТО просто размолотит ВС РФ до небоеспособного состояния. Поэтому будет либо МРЯУ без предупреждения (если кто-то или что-то свихнется), либо крайне быстрая эскалация до МРЯУ, либо столь же быстрое "ой, извините, мы ошиблись". ИМХО.
От Alexeich
К Ирбис (14.06.2018 15:38:53)
Дата 15.06.2018 11:26:36

Re: Адмиралы обычно...

>>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.
>
>Возможно, потому, что неэффективность химии выяснилась еще в ПМВ.

В сценарии ВМВ применение "химии" могло быть весьма эффективным при использовании против населения городов в тылу противника, что было едва ли возможным в ПМВ в силу отсутствия средств доставки. Совершенно другая стратегия.
От ttt2
К HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата 13.06.2018 14:58:21

Re: Адмиралы обычно...

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность. Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.

Странно, ничего этого в помине нет в ЮСА и как то миром почти командуют..

Прошлое проедают? Но долго что то.. :)

С уважением
От john1973
К ttt2 (13.06.2018 14:58:21)
Дата 17.06.2018 00:10:20

Re: Адмиралы обычно...

>Прошлое проедают? Но долго что то.. :)
Зачем? Самый большой в мире ядерный арсенал и готовность его применить вне зависимости от клоунов в ООН
От ttt2
К john1973 (17.06.2018 00:10:20)
Дата 17.06.2018 09:18:52

Re: Адмиралы обычно...

>>Прошлое проедают? Но долго что то.. :)
>Зачем? Самый большой в мире ядерный арсенал и готовность его применить вне зависимости от клоунов в ООН

Это спорно. Для людей реально воюющих и соревнующихся с Америкой ее ядерный арсенал наименьшая из проблем. Не сильно он напугал ту же Аль Кайду в 2001. Или например сейчас Иран в Сирии и Йемене. Скорее военный бюджет который в долларовом исчислении почти половина военных расходов всей Земли. Да способность нагнуть своих "союзников" с санкциями.

С уважением
От Alexeich
К HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата 13.06.2018 11:05:09

Re: Адмиралы обычно...

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система,

принято

>функционально ограниченная демократия,

а это что за зверь такой?

>близкие к лютеранству взгляды основной части населения

Ну это простите как-то совсем непонятно. Атеисты и конфуцианцы не годятся? :)

> и развитая экспортно-ориентированная промышленность.

>Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.

а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?
От john1973
К Alexeich (13.06.2018 11:05:09)
Дата 17.06.2018 00:09:00

Re: Адмиралы обычно...

>а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?
Исторически такой еще не бывало, даже СССР базировался на военном паритете со "свободным миром". По крайней мере соцстраны получили свою политическую систему исключительно под давлением и покровительством СССР и не сразу (попробуйте представить выборы в ГДР или НРБ в 40-х без влияния СССР)
От HorNet
К Alexeich (13.06.2018 11:05:09)
Дата 13.06.2018 11:56:58

Это оффтоп дальше, а он всегда х-во кончается


>>функционально ограниченная демократия,
>
>а это что за зверь такой?

Право голоса только при наличии некоего имущественного ценза, например - но не в законодательном порядке (это институциональное ограничение, а не функциональное), а в динамике избирательного процесса: чтобы проголосовать, ты должен неявно заплатить государству какой-либо косвенный налог/сбор. И т.д. Обсуждать и приводить примеры не буду принципиально - тут и шаг вправо, и шаг влево - уже разжигание.

>>близкие к лютеранству взгляды основной части населения
>
>Ну это простите как-то совсем непонятно. Атеисты и конфуцианцы не годятся? :)

Лютеране - тоже не все;-)


>
>а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?

Сверх - нет. А просто державы - да. Мне лично приятнее находиться в маленькой стране, нежели в империи или "сверхдержаве". Обычный рядовой член общества, ну вот как я, имеет настолько малое влияние на все эти "сверх", и в результате непонятно, зачем это сверх обычном, простому человеку...
Всё, на этом закончим.
От val462004
К HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата 12.06.2018 10:58:11

Re: Кетайцы не...

>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.

А если где-нибудь в Африке придется высаживаться?

С уважением,
От HorNet
К val462004 (12.06.2018 10:58:11)
Дата 12.06.2018 11:23:50

Re: Кетайцы не...

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.
>
>А если где-нибудь в Африке придется высаживаться?

Не придётся.

Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.

Никому из евразийцев и никогда не придётся высаживаться в Африке в товарных - десантных - количествах. А для экспедиционных количеств вполне хватит всяких этих ДВКД.

От Пехота
К HorNet (12.06.2018 11:23:50)
Дата 12.06.2018 15:37:31

Re: Кетайцы не...

Салам алейкум, аксакалы!


>Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.

НАТО закончится послезавтра.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (12.06.2018 15:37:31)
Дата 12.06.2018 15:54:16

ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.
>
>НАТО закончится послезавтра.
пусть так. Однако теория TN останется как минимум у амеров. А она довольно стройна и она - работает. И потом, это концепция, и она может применяться не только НАТО.
Я вот не служил в 27-й дивизии МДС БФ, но близко с ними общался и в общем-то видел, как и главное - зачем создавался этот десантный кулак на Балтике. И хотя мобпланы в те времена защищались сильнее кодов и шифров - кое-что было настолько очевидно, что любой более или менее посвящённый человек мог сделать правильные выводы. Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким. И шведы задали себе вопрос: как этому помешать, если уж начнётся? А тут ведь возможны три подхода:
1. Не выпустить советские десантные силы из баз;
2. Навязать им приснопамятные генеральные баталии на переходе морем и;
3. Не пустить их на свой берег.
Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод. Шведы честно задали себе вопрос - хватит ли у них на это денег - и честно же ответили насчет того, что нет, не хватит. И начали играться в комбинацию 2-го и 3-го подходов, чем и прозанимались до конца Союза с тем или иным успехом.
Но если бы бабло и политическая воля нашлись бы тогда, мы поимели бы какой-нибудь Baltic Rim в том или ином, но точно причудливом - как всё на Балтике - виде, скорее всего, минно-лодочном
От Паршев
К HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата 12.06.2018 22:55:55

Ну какой-такой "через Норвегию и Швецию через Балтику?"

>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.

Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?

Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
От HorNet
К Паршев (12.06.2018 22:55:55)
Дата 13.06.2018 10:19:49

Один из, надо полагать

>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>
>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?

>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.
От Паршев
К HorNet (13.06.2018 10:19:49)
Дата 13.06.2018 22:58:55

Re: Один из,...


>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того,

Ну это явно не "русский путь".
От Евгений Путилов
К HorNet (13.06.2018 10:19:49)
Дата 13.06.2018 14:16:01

Re: Один из,...

Доброго здравия!
>>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>>
>>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?
>
>>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.

Я почему-то думал, что десантный кулак ОБФ ВД был ориентирован на остров Зеландия... Карты десантодоступных участков побережья Швеции находили потом в Риге. Но копавший эту тему швед Леюнхьельм придерживался точки зрения, что речь об МДО не шла:
"Отдельный удар по Швеции был возможен лишь при развитии экстремального сценария. Вторжение с моря было очень маловероятно.
Однако в случае продолжения войны в Европе, мог появиться мотив для того, чтобы угрожать Швеции или напасть на нее. Необходимо было бы помешать противнику пользоваться шведскими базами, блокировать вход в Балтийское море, облегчить проведение удара по американским складам в Норвегии, обеспечить советским войскам проход в северную Скандинавию, помешать Швеции принимать активное участие в войне на стороне НАТО.
Исследователи иногда утверждают, что Советский Союз не обладал достаточной военной мощью для того, чтобы вторгнуться в Швецию, поскольку война в Европе потребовала бы слишком больших ресурсов. Однако предполагать, что советское руководство мыслило точно также - это ловушка. Скорее всего, это обстоятельство лишь укрепило бы убежденность советского военного руководства в том, что такого потенциального противника - и возможную базу для самолетов НАТО - как Швецию, расположенную близко к важным пунктам - Ленинграду и Мурманску - следует нейтрализовать на ранней стадии".

Ну и о большом влиянии флота в верхних политических эшелонах Швеции, наверное, нет смысла говорить.


С уважением, Евгений Путилов.
От HorNet
К Евгений Путилов (13.06.2018 14:16:01)
Дата 13.06.2018 22:07:33

Я не стану ничего утверждать,

>Доброго здравия!
>>>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>>>
>>>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?
>>
>>>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
>>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.
>
>Я почему-то думал, что десантный кулак ОБФ ВД был ориентирован на остров Зеландия... Карты десантодоступных участков побережья Швеции находили потом в Риге. Но копавший эту тему швед Леюнхьельм придерживался точки зрения, что речь об МДО не шла:
>"Отдельный удар по Швеции был возможен лишь при развитии экстремального сценария. Вторжение с моря было очень маловероятно.
>Однако в случае продолжения войны в Европе, мог появиться мотив для того, чтобы угрожать Швеции или напасть на нее. Необходимо было бы помешать противнику пользоваться шведскими базами, блокировать вход в Балтийское море, облегчить проведение удара по американским складам в Норвегии, обеспечить советским войскам проход в северную Скандинавию, помешать Швеции принимать активное участие в войне на стороне НАТО.
>Исследователи иногда утверждают, что Советский Союз не обладал достаточной военной мощью для того, чтобы вторгнуться в Швецию, поскольку война в Европе потребовала бы слишком больших ресурсов. Однако предполагать, что советское руководство мыслило точно также - это ловушка. Скорее всего, это обстоятельство лишь укрепило бы убежденность советского военного руководства в том, что такого потенциального противника - и возможную базу для самолетов НАТО - как Швецию, расположенную близко к важным пунктам - Ленинграду и Мурманску - следует нейтрализовать на ранней стадии".

но тактические высадки БФ в 1986-90 обладали в организации управления рядом нюансов, говорящих скорее за Борнхольм, Готланд и Эланд - по крайней мере те, в которых участвовали ДКВП и где с 775-х высаживались полные силы бригады. Без роялей в кустах - просто в тактической радиосети сил высадки могут быть функциональные каналы для каких-то конкретных действий, и их может не быть. Например, если есть и нагружены каналы БКП (береговых корректировочных постов) и ОКОП (отрядов кораблей огневой поддержки), то речь идёт о высадке с подавлением активного сопротивления, что вполне логично предположить для Дании, да. Но если эти каналы не нагружены, плюс ряд особенностей работы других каналов, это скорее означает охватывающую фланговую высадку без активного сопротивления, рассчитанную не на закрепление на плацдарме в целях подвоза более серьезных армейских соединений с полноценным крым-дымом, а на быстрое занятие ключевого пункта в глубине территории противника. Те учения были в основном такими.
От Евгений Путилов
К HorNet (13.06.2018 22:07:33)
Дата 15.06.2018 09:59:14

Re: Я не...


>но тактические высадки БФ в 1986-90 обладали в организации управления рядом нюансов, говорящих скорее за Борнхольм, Готланд и Эланд - по крайней мере те, в которых участвовали ДКВП и где с 775-х высаживались полные силы бригады. Без роялей в кустах - просто в тактической радиосети сил высадки могут быть функциональные каналы для каких-то конкретных действий, и их может не быть. Например, если есть и нагружены каналы БКП (береговых корректировочных постов) и ОКОП (отрядов кораблей огневой поддержки), то речь идёт о высадке с подавлением активного сопротивления, что вполне логично предположить для Дании, да. Но если эти каналы не нагружены, плюс ряд особенностей работы других каналов, это скорее означает охватывающую фланговую высадку без активного сопротивления, рассчитанную не на закрепление на плацдарме в целях подвоза более серьезных армейских соединений с полноценным крым-дымом, а на быстрое занятие ключевого пункта в глубине территории противника. Те учения были в основном такими.

О заблаговременных тактических высадках с моря ДРГ с целью парализовать аэродромы и выводе в страну террористов с задачей "поквартирного обхода" шведских пилотов говорил даже их министр обороны в свое время как основной угрозе Швеции впредверие начала активных боевых действий. Это где-то 1989 год был. Если взять на веру, то это как раз объяняет, почему нет активной работы в эфире, как при подавлении ПДО. :-)

Но подготовка запасного управления и штаба ВМС Швеции на территории Великобритании с возможным возложением на него дополнительной функции "правительства в эмиграции" говорят о том, что основную угрозу шведы усматривали в транзите советских войск через территорию Финляндии. Удары с моря рассматривались как удары с частными и ограниченными целями (аэродромная база, ликвидация авиапарка, обеспечение контроля над шведским берегом Пролива при прорыве ОБФ в Северное море). ИМХО, поэтому о возможных больших высадках с моря в Швеции ни разу нигде не упоминали в отечественных мемуарах участников последние лет 20, хотя за это время они навспоминали всякого по другим темам.
От Gylippus
К HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата 12.06.2018 19:42:56

Re: ну хорошо

>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.

Как раз наличие китайских АУГ резко осложнит для штатов противодействие Тайваньской МДО. А учитывая сомнительность реализации концепции передового рубежа обороны в литторальных водах противника именно в начальный период БД, точнее даже не сомнительность, а условность, то в общем-то китайские авианосцы не так уж и не нужны, так как оказываются еще одним дополнительным условием, которое надо нейтрализовать.
От Пехота
К HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата 12.06.2018 18:40:00

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.

В эту игру можно играть вдвоём

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Llandaff
К Пехота (12.06.2018 18:40:00)
Дата 13.06.2018 11:56:47

Re: ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>
>В эту игру можно играть вдвоём

В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?
От Пехота
К Llandaff (13.06.2018 11:56:47)
Дата 14.06.2018 08:32:22

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>>
>>В эту игру можно играть вдвоём
>
>В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?

Как я понял, речь шла о Швеции.
Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (14.06.2018 08:32:22)
Дата 14.06.2018 09:44:12

Re: ну хорошо


>
>Как я понял, речь шла о Швеции.
>Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально. Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным. До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом. Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...
От Пехота
К HorNet (14.06.2018 09:44:12)
Дата 14.06.2018 14:16:11

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.

Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.

Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.

> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)

Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.

??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.

>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...

Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (14.06.2018 14:16:11)
Дата 14.06.2018 15:35:56

Re: ну хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.
>
>Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

>> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.
>
>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>
>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

>>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.
>
>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

>>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...
>
>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К HorNet (14.06.2018 15:35:56)
Дата 15.06.2018 18:05:12

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт

>Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>
>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>
>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.


>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (15.06.2018 18:05:12)
Дата 18.06.2018 12:44:04

Re: ну хорошо


>
>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

>>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.
>
>Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

>>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>>
>>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>>
>>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.
>
>И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

>>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.
>
>Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.

Это никогда не умирает быстро.


>>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.
>
>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.


От Пехота
К HorNet (18.06.2018 12:44:04)
Дата 18.06.2018 17:35:16

Re: ну хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.
>
>Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

Мнэ-э... Я не спрашиваю на самом деле, а сомневаюсь в адекватности выводов Мэхэна.

>Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

Давайте абстрагируемся от слов "между старыми монархиями Европы" и просто перечислим крупные войны в Европе.
1. Русско-шведская и русско-польская война. Сразу после "тридцатилетки"
2. Северная война. 21 год
3. Семилетняя война. Семь, конечно, сильно меньше тридцати, но война была достаточно серьёзной.
4. Наполеоновские войны.
5. Балканские войны.
6. Крымская война, как мостик между пп. 4 и 5.
7. Войны Бисмарка.
Ну и наконец не понимаю, почему ПМВ и ВМВ не надо считать. Разве что потому, что они уже после Мэхэна случились.
Короче говоря, с войнами в Европе всё было в порядке практически до Бреттон-Вудской Потсдамской конференции. Вот тогда да - были и сильные мира сего и официально закреплённые решения, позволившие избегать войн практически полвека.

>Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

Извините, не могли бы Вы раскрыть термины Phoney War и brown water. Последнее, как я понимаю, прибрежные операции. Также попросил бы указать каким именно образом описанное Вами положение дел связано, с обсуждением войн в Европе или с авианосцами.

>Это никогда не умирает быстро.

Ну так когда ещё умрёт! А может и не умрёт вовсе - мы ведь будущее не видим.

>>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
>Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
>1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
>2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
>С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.

Ну и что что не было? Результат то один и тот же - есть предельная система вооружений. Эту систему способны создать и эксплуатировать только наиболее передовые в экономическом и технологическом аспектах страны. Так было практически с начала НТР. И так есть сейчас. И не только в отношении флота. Например, создать современный истребитель самостоятельно способны 2-3 страны, танк - 6-8 стран, стратегический бомбардировщик - 2 страны, ПЛАРБ - 5 стран. И т. д. Да что там говорить - создать коммерчески успешный современный автомобиль способны не более десятка стран.
Такое положение вещей с гонкой морских вооружений и с авианосцами никак не связано - это просто упор в технологический и экономический предел.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ttt2
К HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата 09.06.2018 07:58:23

Все нормально китайцы втыкают

>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.

Есть авианосец - есть АГ, а АУГ, не АУГ вопрос оперативного использования. Пугать Тайвань и АУГ пойдет

С уважением
От val462004
К ttt2 (09.06.2018 07:58:23)
Дата 12.06.2018 10:56:33

Re: Все нормально...

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.
>
>Есть авианосец - есть АГ, а АУГ, не АУГ вопрос оперативного использования. Пугать Тайвань и АУГ пойдет

А на Тайвань с континента летать нельзя?

С уважением,
От andrew~han
К HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата 08.06.2018 22:50:38

С этим согласен

один авик построили - минус дивизия на танках тип 99, нам полегче