От	Nagel
К	All
Дата	08.06.2018 10:28:46
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Совместная АУГ с КНР.

---

Такая мысль пришла в голову. Учитывая нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР есть смысл усиливать военное сотрудничество между нами и КНР. В связи с тем что у китайцев теперь два однотипных с "Кузнецовым" ТАКР, нет ли смысла перевести его на Дальний Восток, с перспективой базирования на китайские порты. Одиночный АВ на Северном флоте учитывая колоссальное превосходство флотов НАТО в тех водах особой пользы не принесет, и в случае войны ИМХО быстро и безполезно погибнет.
А добавочный авианосец на Тихом океане, используемый совместно с китайскими, значительно усилит мощь их флота. Аналогично кстати и наши ракетные крейсера.

---

От	ttt2
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	10.06.2018 10:52:30

Зачем КНР связывать себя?

---

>Такая мысль пришла в голову. Учитывая нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР есть смысл усиливать военное сотрудничество между нами и КНР. В связи с тем что у китайцев теперь два однотипных с "Кузнецовым" ТАКР, нет ли смысла перевести его на Дальний Восток, с перспективой базирования на китайские порты. Одиночный АВ на Северном флоте учитывая колоссальное превосходство флотов НАТО в тех водах особой пользы не принесет, и в случае войны ИМХО быстро и безполезно погибнет.

Они строят, строят социализм, но слишком завязаны благополучием на торговлю с Западом. И явно портить отношения слишком сильной связью с Россией им ни к чему. Гораздо выгоднее быть "умным теленком".

>А добавочный авианосец на Тихом океане, используемый совместно с китайскими, значительно усилит мощь их флота. Аналогично кстати и наши ракетные крейсера.

Серьезная война им пока не светит, если засветит, что маловероятно, тогда и будут усиливать.

С уважением

---

От	Grozny Vlad
К	ttt2 (10.06.2018 10:52:30)
Дата	10.06.2018 11:18:52

Re: Зачем КНР...

---

>Они строят, строят социализм, но слишком завязаны благополучием на торговлю с Западом.
Справедливости ради, они строят "социализм с китайской спецификой", где от социализма остались только красный флаг и партийная риторика... В нынешней РФ черт социализма сохранилось больше, чем в КНР...

Грозный Владислав

---

От	nnn
К	Grozny Vlad (10.06.2018 11:18:52)
Дата	10.06.2018 22:07:43

Re: Зачем КНР...

---

В нынешней РФ черт социализма сохранилось больше, чем в КНР...

Просветите плз, что же у нас осталось от социализма больше, чем в КНР ?

---

От	Александр Солдаткичев
К	nnn (10.06.2018 22:07:43)
Дата	11.06.2018 05:30:04

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

> В нынешней РФ черт социализма сохранилось больше, чем в КНР...
>Просветите плз, что же у нас осталось от социализма больше, чем в КНР ?

Пенсии для всех, бесплатное высшее образование, бесплатная медицина, социальная помощь малоимущим, пособие по безработице.

На высшее образование банки дают кредит всем, кроме крестьян.
Поэтому у крестьянских детей путь только через армию - армейские ВУЗы бесплатные.

В Китае миллионы людей живут без документов - незаконные вторые дети.
Они в принципе не могут получить высшее образование, если только не сдадут родителей. Фактически это люди без прав.

Я живу в Китае последние 12 лет.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 05:30:04)
Дата	24.06.2018 15:26:13

Re: Зачем КНР...

---

дихотомия капитализм - коммунизм сильно пошатнулася в моем сознании после поездок в Китай. Там что-то совсем третье, а не простая эклектика.

>На высшее образование банки дают кредит всем, кроме крестьян.

Интересно, не кукарекнется ли это лет через надцать как в Штатах - задолженность по образовательным кредитам равна в точности почти ВВП России в номинале с сомнительными перспективами выплат значительной из части.

>Поэтому у крестьянских детей путь только через армию - армейские ВУЗы бесплатные.

Ну почему же только через армию - а "родня поможет"? В китайской деревне семейные связи все еще рулят, не спа? Среди моих и просто знакомых китайских студентов были и "крестьянские дети", которым "родня помогла" по их словам. Одна девочка говорила буквально что "вся деревня помогала" (зря потраченные деньги антре ну, у нее совсем не физика была на уме).

---

От	nnn
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 05:30:04)
Дата	11.06.2018 13:47:59

Re: Зачем КНР...

---

>В Китае миллионы людей живут без документов - незаконные вторые дети.
>Они в принципе не могут получить высшее образование, если только не сдадут родителей. Фактически это люди без прав.

а как же они на работу устраиваются - без документов ?
И образования у них видимо ни какого специального нет ?

---

От	Александр Солдаткичев
К	nnn (11.06.2018 13:47:59)
Дата	11.06.2018 15:03:57

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

>а как же они на работу устраиваются - без документов ?
>И образования у них видимо ни какого специального нет ?

В Китае широко распространена коррупция. Такие вопросы легко решаются за взятку.
Обычно хозяин завода договаривается с местной властью, заодно решают, сколько налогов он будет платить. В прошлом году начали требовать со всех налоги по-закону, так это плачевно сказалось на мелком и среднем производстве - они и так уже на ладан дышат. Теперь в тренде рестораны и ночные клубы.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	nnn
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 15:03:57)
Дата	11.06.2018 19:26:07

Re: Зачем КНР...

---

>Здравствуйте

>>а как же они на работу устраиваются - без документов ?
>>И образования у них видимо ни какого специального нет ?
>
>В Китае широко распространена коррупция. Такие вопросы легко решаются за взятку.

Но для этого немалые деньги нужны или там "идут навстречу" таким униженным ? Я полагаю что им деньги даются очень не легко и не очень большие

Кстати, иностранцы могут приобретать недвигу в Китае ?
Мое однокурсник женился на китайке - пишет что в крупных городах и сейчас строят многоквартирные дома ~ 9 -12 этажей ... без туалетов ? Это очень распространено ?

---

От	Grozny Vlad
К	nnn (11.06.2018 19:26:07)
Дата	12.06.2018 09:45:58

Re: Зачем КНР...

---

>Кстати, иностранцы могут приобретать недвигу в Китае ?
Только если постоянно проживает, платит налоги и т.д. Есть региональные особенности...
Кроме того, надо понимать, что это не полноценная собственность, а право долгосрочной аренды на 70 лет(для коммерческих объектов - 50 лет)...

Грозный Владислав

---

От	Александр Солдаткичев
К	Grozny Vlad (12.06.2018 09:45:58)
Дата	12.06.2018 11:13:24

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте
>>Кстати, иностранцы могут приобретать недвигу в Китае ?
>Только если постоянно проживает, платит налоги и т.д. Есть региональные особенности...
>Кроме того, надо понимать, что это не полноценная собственность, а право долгосрочной аренды на 70 лет(для коммерческих объектов - 50 лет)...

Тут еще вопрос, что лучше. У нас то собственник должен снести здание за свой счет. И не через 70 лет, а когда его признают негодным.
Ну и вся страна видела, как полноценным собственникам не удалось прикрыться бумажками о собственности, известно как полученными.
Китай в таких случаях платит какие-то баснословные компенсации.
Подробностей я не знаю, но все знакомые с завистью говорят о жителях местных колхозов, которые, якобы, все стали миллионерами и переехали жить в Гонконг, получив компенсации за земли под строительство Шеньженя.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	nnn (11.06.2018 19:26:07)
Дата	11.06.2018 21:08:41

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

>Но для этого немалые деньги нужны или там "идут навстречу" таким униженным ? Я полагаю что им деньги даются очень не легко и не очень большие

Деньги платит хозяин завода. Не такие уж они большие - местна администрация сама заинтересована, чтобы производство открыли у них, а не в другом районе.

>Кстати, иностранцы могут приобретать недвигу в Китае ?

Могут, но надо внимательно смотреть местные законы. Скажем, 10 лет назад гонконгский юрист говорил мне, что в Пекине и Шанхае можно покупать смело, а в Шеньжене закон не дает 100% гарантии на право собственности.

>Мое однокурсник женился на китайке - пишет что в крупных городах и сейчас строят многоквартирные дома ~ 9 -12 этажей ... без туалетов ? Это очень распространено ?

Это какая-то байка. Возможно, имелось в виду без унитазов.
У китайцев распространен сортир "орленок" - над ним сидишь в позе орла, как в деревне. Такие действительно распространены - говорят, Мао их любил и потому их везде ставили. Еще у них очень мало ванн - почти все обходятся душем.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Grozny Vlad
К	nnn (11.06.2018 13:47:59)
Дата	11.06.2018 14:19:03

Re: Зачем КНР...

---

>а как же они на работу устраиваются - без документов ?
Никак. Это "лишние люди", их как-будто и нет вовсе. Они даже по стране передвигаться нормально не могут.
>И образования у них видимо ни какого специального нет ?
Оно им и не пригодится. За пределами родной сельской местности они могут устроиться только в какой-то теневой полукриминальной сфере, типа нелегальных шахт или утилизации мусора....

Грозный Владислав

---

От	nnn
К	Grozny Vlad (11.06.2018 14:19:03)
Дата	11.06.2018 19:22:48

Re: Зачем КНР...

---

>Никак. Это "лишние люди", их как-будто и нет вовсе. Они даже по стране передвигаться нормально не могут.

Т.е де-юре нелегалы ? А есть оценки сколько их ?

---

От	Grozny Vlad
К	nnn (11.06.2018 19:22:48)
Дата	12.06.2018 12:04:27

Re: Зачем КНР...

---

>Т.е де-юре нелегалы ? А есть оценки сколько их ?
Официально, около 1%. Но это по данным переписи, от которой они уклонялись всеми средствами...

Грозный Владислав

---

От	Grozny Vlad
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 05:30:04)
Дата	11.06.2018 09:58:33

Re: Зачем КНР...

---

>На высшее образование банки дают кредит всем, кроме крестьян.
>Поэтому у крестьянских детей путь только через армию - армейские ВУЗы бесплатные.
Военные ВУЗЫ, кстати, тоже, условно бесплатные. Раньше, по крайней мере на первом курсе, курсанты платили какие-то смешные деньги за питание...
Крестьянским детям и в военные ВУЗы попасть тяжелее, в силу того, что им намного сложнее хорошо сдать гаокао(ЕГЭ). И профотбор, при прочих равных, им пройти труднее...

Грозный Владислав

---

От	Nagel
К	Grozny Vlad (11.06.2018 09:58:33)
Дата	11.06.2018 22:07:02

Re: Зачем КНР...

---

>Грозный Владислав
Немного оффтопичный вопрос. Насколько я слышал,китайцы очень неохотно дают своё гражданство.
А есть ли исключение для заморских китайцев из диаспоры? И вообще, считаются ли они своими? Вот скажем китайцы-беженцы из Вьетнама - что с ними сделали- дали гражданство или они так и остались гражданами Вьетнама или негражданами?

---

От	Grozny Vlad
К	Nagel (11.06.2018 22:07:02)
Дата	12.06.2018 09:58:15

Re: Зачем КНР...

---

>Немного оффтопичный вопрос. Насколько я слышал,китайцы очень неохотно дают своё гражданство.
Да, для иностранца очень сложно. Даже если есть законные основания, могут ставить палки в колеса.
>А есть ли исключение для заморских китайцев из диаспоры? И вообще, считаются ли они своими? Вот скажем китайцы-беженцы из Вьетнама - что с ними сделали- дали гражданство или они так и остались гражданами Вьетнама или негражданами?
Какие-то преференции для диаспор есть, но если не рожден на территории КНР или от граждан КНР, то будут сложности.
Мне кажется, беженцев расселили в приграничных районах и стали считать их своими гражданами. Персональные документы были тогда далеко не у всех...

Грозный Владислав

---

От	Nagel
К	Grozny Vlad (12.06.2018 09:58:15)
Дата	12.06.2018 13:55:26

Re: Зачем КНР...

---

А вообще диаспорой они занимаются? Како то с ней КНР ведет дела?
В БСЭ в статье про КНР в советс
>Грозный Владислав

---

От	Grozny Vlad
К	Nagel (12.06.2018 13:55:26)
Дата	12.06.2018 16:17:57

Re: Зачем КНР...

---

>А вообще диаспорой они занимаются? Како то с ней КНР ведет дела?
Защита прав этнических китайцев закреплена в конституции.
В канцелярии Госсовета есть специальная канцелярия, возглавляемая чиновником в ранге министра. Есть куча ассоциаций и общественных организаций.
Но, надо понимать, что ни хотят не вернуть диаспору на Родину, а скорее, наоборот. От диаспоры нужны инвестиции и зарубежное влияние...

Грозный Владислав

---

От	Nagel
К	Nagel (12.06.2018 13:55:26)
Дата	12.06.2018 13:56:28

Re: Зачем КНР... (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Grozny Vlad (11.06.2018 09:58:33)
Дата	11.06.2018 10:45:20

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

>Военные ВУЗЫ, кстати, тоже, условно бесплатные. Раньше, по крайней мере на первом курсе, курсанты платили какие-то смешные деньги за питание...
>Крестьянским детям и в военные ВУЗы попасть тяжелее, в силу того, что им намного сложнее хорошо сдать гаокао(ЕГЭ). И профотбор, при прочих равных, им пройти труднее...

Так раньше еда и стоила смешные деньги.
В 2006 в Волмарте я покупал обед за 30-40 рублей.
Свинина стоила 70 рублей за килограмм.

На заводах рабочих кормили из расчета 30 рублей в день, если с мясом, то 40.
Я ел вместе со всеми в заводских столовых - нормальная еда.
У китайцев вообще принято питаться вместе со всеми - студенты в институтах ничего сами не готовят. У меня сложилось впечатление, что готовить они не умеют, если это не их профессия.

Насчет армии - я и не говорил, что легко им поступить. Но при отсутствии денег это единственный доступный вариант. 12 лет назад, кстати, военные очень высоко котировались в Китае. Сейчас, мне кажется, китайцы разбогатели и престиж военной службы снизился.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Grozny Vlad
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 10:45:20)
Дата	11.06.2018 11:04:49

Re: Зачем КНР...

---

>Так раньше еда и стоила смешные деньги.
Это да. До начала 80-х суточный паек военнослужащего НОАК стоил 75 фэней. Сейчас, базовый паек №1 - 11 юаней, летный №4 - 39 юаней.
>В 2006 в Волмарте я покупал обед за 30-40 рублей.
>Свинина стоила 70 рублей за килограмм.
О да, я помню эти благодатные времена начала 2000-х, при курсе 3,5...
>На заводах рабочих кормили из расчета 30 рублей в день, если с мясом, то 40.
>Я ел вместе со всеми в заводских столовых - нормальная еда.
Да, за 10 юаней можно было неплохо наесться...
>У китайцев вообще принято питаться вместе со всеми - студенты в институтах ничего сами не готовят. У меня сложилось впечатление, что готовить они не умеют, если это не их профессия.
Точно, не умеют. Военные, точно так же, ничего сами дома не готовят, а берут на вынос в служебной столовой.
>Насчет армии - я и не говорил, что легко им поступить. Но при отсутствии денег это единственный доступный вариант. 12 лет назад, кстати, военные очень высоко котировались в Китае. Сейчас, мне кажется, китайцы разбогатели и престиж военной службы снизился.
Да, престиж снизился, особенно в крупных городах. Военные ряды крепит провинция, а стимулирует этот процесс безработица...

Грозный Владислав

---

От	nnn
К	Grozny Vlad (11.06.2018 11:04:49)
Дата	11.06.2018 13:48:51

Re: Зачем КНР...

---

ый вариант. 12 лет назад, кстати, военные очень высоко котировались в Китае. Сейчас, мне кажется, китайцы разбогатели и престиж военной службы снизился.
>Да, престиж снизился, особенно в крупных городах. Военные ряды крепит провинция, а стимулирует этот процесс безработица...

кстати насколько велика безработица ? Власти как то помогают безработным ?

---

От	Grozny Vlad
К	nnn (11.06.2018 13:48:51)
Дата	11.06.2018 14:11:46

Re: Зачем КНР...

---

>>Да, престиж снизился, особенно в крупных городах. Военные ряды крепит провинция, а стимулирует этот процесс безработица...
>кстати насколько велика безработица ? Власти как то помогают безработным ?
В прошлом году офф.уровень снизился и стал чуть меньше 4%. Реальный теневой может быть значительно больше, в том числе, за счет "лишних людей".
Самим безработным никак не помогают, но стимулируют создание новых рабочих мест. Зачастую, искусственно. Так появляются лифтеры в автоматических лифтах, дежурные на автоматических воротах, парковщики на 5 машин у ресторанов и т.д.

Грозный Владислав

---

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 05:30:04)
Дата	11.06.2018 09:19:11

Re: Зачем КНР...

---

Салам алейкум, аксакалы!


>В Китае миллионы людей живут без документов - незаконные вторые дети.
>Они в принципе не могут получить высшее образование, если только не сдадут родителей. Фактически это люди без прав.

Александр, подскажите, пожалуйста, а как эти люди оформляют уже своих детей?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (11.06.2018 09:19:11)
Дата	11.06.2018 10:24:17

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

>>В Китае миллионы людей живут без документов - незаконные вторые дети.
>>Они в принципе не могут получить высшее образование, если только не сдадут родителей. Фактически это люди без прав.

>Александр, подскажите, пожалуйста, а как эти люди оформляют уже своих детей?

Как я понимаю - точно так же никак не оформляют, как не оформляли их.
Среднюю школу все эти дети заканчивают, то есть между государством и обществом есть негласная договоренность - все всё понимают, но делают вид, что это нормально.

Я детально не изучал этот вопрос, нам учительница китайского в университете рассказывала - у нее подруга из таких детей, поэтому она так переживала за нее, что даже с иностранцами поделилась. Я спросил - а что, не могут они пойти в полицию и попросить документы. Она говорит - могут, но у их родителей автоматически возникнут проблемы, поэтому обычно так никто не делает.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Nagel
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 10:24:17)
Дата	11.06.2018 21:23:45

Re: Зачем КНР...

---

>Как я понимаю - точно так же никак не оформляют, как не оформляли их.
>Среднюю школу все эти дети заканчивают, то есть между государством и обществом есть негласная договоренность - все всё понимают, но делают вид, что это нормально.
В школе существуют списки учеников. В соответствии с которыми рассчитывается нагрузка учителей, формируются классы,раздаются учебники и т.д. Как в авторитарном государстве помешанном на контроле могут что-то делать для официально несуществующих лиц?
>Я детально не изучал этот вопрос, нам учительница китайского в университете рассказывала - у нее подруга из таких детей, поэтому она так переживала за нее, что даже с иностранцами поделилась. Я спросил - а что, не могут они пойти в полицию и попросить документы. Она говорит - могут, но у их родителей автоматически возникнут проблемы, поэтому обычно так никто не делает.

Ну я понимаю в деревне, где если не контактировать с властями, не ходить в больницу, не обращаться в полицию, не покупать билеты а всю жизнь копаться на рисовом поле -документы нафиг не нужны. А как в городе, видимо подруга вашей учительницы не из трущеб родом? Вот остановит ее постовой на улице и скажет предъявить паспорт/ID карту?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Nagel (11.06.2018 21:23:45)
Дата	11.06.2018 22:57:36

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

>>Как я понимаю - точно так же никак не оформляют, как не оформляли их.
>>Среднюю школу все эти дети заканчивают, то есть между государством и обществом есть негласная договоренность - все всё понимают, но делают вид, что это нормально.
>В школе существуют списки учеников. В соответствии с которыми рассчитывается нагрузка учителей, формируются классы,раздаются учебники и т.д. Как в авторитарном государстве помешанном на контроле могут что-то делать для официально несуществующих лиц?

Вы в демократической России если на улицу выйдете, сколько найдете людей, торгующих едой на улице? В авторитарном Китае я за 10 минут найду человек 20 у своего дома. Какая разница, какое государство? Есть сферы, куда оно не лезет. В авторитарном Китае их гораздо больше, чем на демократическом Западе. Как говорил мой начальник в конце 2000-х - Китай это как у нас конец 80-х - начало 90-х - за деньги можно всё. Сейчас уже немного не так - нельзя ездить бухим, нельзя открыто держать публичный дом, в центре крупных городов гоняют уличных торговцев. Тем не менее свободы во многих сферах по-прежнему значительно больше, чем у нас.

>>Я детально не изучал этот вопрос, нам учительница китайского в университете рассказывала - у нее подруга из таких детей, поэтому она так переживала за нее, что даже с иностранцами поделилась. Я спросил - а что, не могут они пойти в полицию и попросить документы. Она говорит - могут, но у их родителей автоматически возникнут проблемы, поэтому обычно так никто не делает.
>
>Ну я понимаю в деревне, где если не контактировать с властями, не ходить в больницу, не обращаться в полицию, не покупать билеты а всю жизнь копаться на рисовом поле -документы нафиг не нужны. А как в городе, видимо подруга вашей учительницы не из трущеб родом? Вот остановит ее постовой на улице и скажет предъявить паспорт/ID карту?

Даст взятку полицейским и поедет дальше.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Nagel
К	Александр Солдаткичев (11.06.2018 22:57:36)
Дата	12.06.2018 09:27:13

Re: Зачем КНР...

---

>Вы в демократической России если на улицу выйдете, сколько найдете людей, торгующих едой на улице? В авторитарном Китае я за 10 минут найду человек 20 у своего дома.

Вразнос с лотка? Ни одного. Магазинчики, кафе - куча. Но везде разрешение на торговлю на окне. И санкнижки. Хоть и левые у многих. Бабок торгующих семками с 2014 активно гоняет полиция. Аналогично стихийные рынки.

---

От	Grozny Vlad
К	Nagel (12.06.2018 09:27:13)
Дата	12.06.2018 10:54:04

Для примера, вот так торговцев гоняет муниципальная полиция в КНР

---

>Вразнос с лотка? Ни одного. Магазинчики, кафе - куча. Но везде разрешение на торговлю на окне. И санкнижки. Хоть и левые у многих. Бабок торгующих семками с 2014 активно гоняет полиция. Аналогично стихийные рынки.

http://www.aboluowang.com/2013/0927/336988.html
http://www.jvxian.com/news/show-400.html
https://3g.163.com/news/article/CMDCBDJ604128FAJ.html
http://news.ifeng.com/a/20170909/51933689_0.shtml
видео:
http://baishi.baidu.com/watch/5073802280460908198.html

Кровь, кишки и трупы я приводить не стал, но там все очень жестко...

Грозный Владислав

---

От	Александр Солдаткичев
К	Nagel (12.06.2018 09:27:13)
Дата	12.06.2018 10:43:55

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

>>Вы в демократической России если на улицу выйдете, сколько найдете людей, торгующих едой на улице? В авторитарном Китае я за 10 минут найду человек 20 у своего дома.

>Вразнос с лотка? Ни одного. Магазинчики, кафе - куча. Но везде разрешение на торговлю на окне. И санкнижки. Хоть и левые у многих. Бабок торгующих семками с 2014 активно гоняет полиция. Аналогично стихийные рынки.

Ну вот видите - авторитарное государство не лезет в жизнь людей, а демократическое регулирует где и что вам есть.
Вам даже в голову не приходит, что это не нормально.
Вы удивляетесь, почему они тотальную слежку за гражданами не устроили.
Возникает вопрос - где же больше свободы?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Grozny Vlad
К	Александр Солдаткичев (12.06.2018 10:43:55)
Дата	12.06.2018 10:58:28

Re: Зачем КНР...

---

>Ну вот видите - авторитарное государство не лезет в жизнь людей, а демократическое регулирует где и что вам есть.
Ну, так-то оно да, но фотографии чэнгуаней, прыгающих на голове у очередного невезучего торговца, в китайских соцсетях появляются с завидной регулярностью...

Грозный Владислав

---

От	Александр Солдаткичев
К	Grozny Vlad (12.06.2018 10:58:28)
Дата	12.06.2018 15:23:54

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте

>>Ну вот видите - авторитарное государство не лезет в жизнь людей, а демократическое регулирует где и что вам есть.
>Ну, так-то оно да, но фотографии чэнгуаней, прыгающих на голове у очередного невезучего торговца, в китайских соцсетях появляются с завидной регулярностью...

А с какими комментариями? "Разгоняют спекулянтов" или "полицейский беспредел"?
Конечно же, есть места, где никаких торговцев нет - например, в Пекине.
Сейчас и в центре Шеньженя их разогнали. Так как чётких законов нет, возникают конфликты такого рода.
Из миллиарда китайцев можно много отдельных случаев набрать.

Я сам видел, как торговец едой на тележке уговаривал полицейского его отпустить. Тот говорит - да ты завтра снова сюда приедешь.
Он говорит - нет, не приеду, честное слово! Отпустили его.

Плюс, северные китайцы значительно агрессивнее южных, поэтому и от места зависит.
Мы как-то сидели ночью, ели шашлыки на улице, рядом один пьяный китаец бегал за другим минут 5.
Наш переводчик говорит с презрением - вот же южные ссыкуны, у нас на севере давно бы разбил бутылку и порезал его.
Я живу в Шеньжене и какой-то конфликт, дошедший до ора и толканий видел всего пару раз за 12 лет.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (12.06.2018 15:23:54)
Дата	14.06.2018 09:02:08

Re: Зачем КНР...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>А с какими комментариями? "Разгоняют спекулянтов" или "полицейский беспредел"?
>Конечно же, есть места, где никаких торговцев нет - например, в Пекине.

Это когда их там не стало? В центре - да, не видно, а в Хайдяне позапрошлым летом ещё были, вроде бы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Grozny Vlad
К	Александр Солдаткичев (12.06.2018 15:23:54)
Дата	12.06.2018 16:10:05

Re: Зачем КНР...

---

>А с какими комментариями? "Разгоняют спекулянтов" или "полицейский беспредел"?
Конечно, "полицейский беспредел", особенно если нанесут тяжелые травмы. Общественность негодует, власти расследуют, но, обычно, стараются погасить скандал и как-то все "замазать". До следующего раза...
>Конечно же, есть места, где никаких торговцев нет - например, в Пекине.
Еще 5 лет назад, в Пекине они были, особенно за четвертым кольцом. И при появлении мунниципалов они хватали свой товар и неслись, как лемминги, через шестиполосную трассу, лавирую между машин...
>Сейчас и в центре Шеньженя их разогнали. Так как чётких законов нет, возникают конфликты такого рода.
>Из миллиарда китайцев можно много отдельных случаев набрать.
Это да, но тенденция прослеживается. Второй по популярности поисковый запрос в гугле про "муниципальную полицию" - "бьют людей".
>Я сам видел, как торговец едой на тележке уговаривал полицейского его отпустить. Тот говорит - да ты завтра снова сюда приедешь.
>Он говорит - нет, не приеду, честное слово! Отпустили его.
Я видел похожее в борьбе с контрафактом, когда полицейский шел не глядя на витрины, а торговцы делали страшные глаза и прятали чемоданы с поддельными Ролексами. Он проходил и они их тут же доставали назад:-) Негласный социальный договор.
>Плюс, северные китайцы значительно агрессивнее южных, поэтому и от места зависит.
>Мы как-то сидели ночью, ели шашлыки на улице, рядом один пьяный китаец бегал за другим минут 5.
>Наш переводчик говорит с презрением - вот же южные ссыкуны, у нас на севере давно бы разбил бутылку и порезал его.
>Я живу в Шеньжене и какой-то конфликт, дошедший до ора и толканий видел всего пару раз за 12 лет.
Мне, в Пекине, почти то же самое про южан говорили. Типа, мы тут можем разобраться, как мужчины, а они там совсем дикие - чуть что, сразу за ножи...

Грозный Владислав

---

От	Nagel
К	Александр Солдаткичев (12.06.2018 15:23:54)
Дата	12.06.2018 15:40:57

Re: Зачем КНР...

---

>Плюс, северные китайцы значительно агрессивнее южных, поэтому и от места зависит.
>Мы как-то сидели ночью, ели шашлыки на улице, рядом один пьяный китаец бегал за другим минут 5.
>Наш переводчик говорит с презрением - вот же южные ссыкуны, у нас на севере давно бы разбил бутылку и порезал его.
>Я живу в Шеньжене и какой-то конфликт, дошедший до ора и толканий видел всего пару раз за 12 лет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ещё один оффтопичный вопрос. А сильно северные китацы отличаются от южных внешне, по языку, по ментальности? Считают ли носители южных диалектов северян чужаками, другим народом? Есть ли какие то клички?

---

От	Пехота
К	Nagel (12.06.2018 15:40:57)
Дата	14.06.2018 09:25:37

Re: Зачем КНР...

---

Салам алейкум, аксакалы!


>Ещё один оффтопичный вопрос. А сильно северные китацы отличаются от южных внешне,

Чуть-чуть в сторону топика. Посмотрите фильм "Герой" Чжана Имоу и попробуйте без подсказок определить, кто из актёров южанин, а кто северянин. Всё давно перемешалось, так что практически не определить. Хотя, характерные южные черты есть, да, но они и на севере могут попадаться, как я понимаю, у потомков выходцев с юга.

> по языку,
В двух сотнях километров от Пекина уже говорят на другом диалекте, вплоть до не понимания иностранцами, владеющими путунхуа. Гуандунская речь отличается от шансийской до утраты понимания между носителями. Фраза "северные диалекты отличаются от южных больше, чем английский язык от немецкого" в принципе не далека от истины.

> по ментальности?

Внешне не очень заметно.

> Считают ли носители южных диалектов северян чужаками, другим народом?

Обычно все всех считают китайцами, но здесь на кого нарвёшься - бывают и радикальные мнения. Есть ещё и меньшинства.

> Есть ли какие то клички?

Слыхал как шандуньцев называют "оконной замазкой" по созвучию слов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	марат
К	nnn (10.06.2018 22:07:43)
Дата	10.06.2018 22:22:40

Re: Зачем КНР...

---

Здравствуйте!
>Просветите плз, что же у нас осталось от социализма больше, чем в КНР ?
Социальное государство - пенсии, образование, медицина, профсоюзы...
С уважением, Марат

---

От	Мертник С.
К	марат (10.06.2018 22:22:40)
Дата	14.06.2018 10:36:09

Мдя...

---

САС!!!
>Здравствуйте!
>>Просветите плз, что же у нас осталось от социализма больше, чем в КНР ?
>Социальное государство
И где оно
> - пенсии,
Ну разве что, хотя прожить на них не реально.
> образование,
- это сильно временно.
> медицина,
- уже практически нет.
>профсоюзы...
- фикция чистой воды.
>С уважением, Марат
Мы вернемся

---

От	марат
К	Мертник С. (14.06.2018 10:36:09)
Дата	14.06.2018 11:49:13

Re: Мдя...

---

Здравствуйте!
>И где оно
Бесплатная медицина, образование, право на труд, больничные...
>> - пенсии,
>Ну разве что, хотя прожить на них не реально.
Где-то вообще нет.
>> образование,
>- это сильно временно.
Извините, я не знал что вы видите будущее. Простите что я про действительность написал. ))
>> медицина,
>- уже практически нет.
Неправда, просто вы сами выбираете бесплатно в очереди сидеть или платно знакомых искать.
>>профсоюзы...
>- фикция чистой воды.
А не важно, про эффективность пусть голова у челнов профсоюзов болит.
С уважением, Марат

---

От	dimch
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	09.06.2018 01:24:18

Re: Совместная АУГ...

---

>нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР

В отношении КНР "давление" - это брачные игры с прицелом на продолжение плодотворного, взаимовыгодного сотрудничества. Капиталисты=идеи и рынок сбыта, коммунисты=производственная база и поставщики. Зачем КНР "дружить против" своего основного партнера и потребителя с кем-либо, кто не в состоянии заменить собой рынок?

---

От	Prepod
К	dimch (09.06.2018 01:24:18)
Дата	09.06.2018 10:38:44

Re: Совместная АУГ...

---

>>нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР
>
>В отношении КНР "давление" - это брачные игры с прицелом на продолжение плодотворного, взаимовыгодного сотрудничества. Капиталисты=идеи и рынок сбыта, коммунисты=производственная база и поставщики. Зачем КНР "дружить против" своего основного партнера и потребителя с кем-либо, кто не в состоянии заменить собой рынок?
Уже давно это не совсем так. Этономическая взаимозависимость есть, но ей тяготятся обе стороны. Китайская политика разгона внутреннего спроса на собственные товары/услуги не вдруг случилась. И маниакальное продвижение китайцами своей продукции на любые рынки и на любых условиях, хоть со скидкой, хоть в кредит, хоть по бартеру. Торговая война им. Трампа это эксцесс, но давление на КНР было и при мулате, и раньше. Никто не собирается воевать, но создать проблемы китайцам можно и другим способом. Без разрыва торговых отношений. Торговля политике и сдерживанию не помеха. Мир до ПМВ весь таким был.
В этой конфигурации китайцам нужен спокойный тыл на севере, взаимодействие по Средней Азии, углеводороды, опять же. Масса мелких ситуативных вопросов. Ну и сам факт наличия рядом не враждебного государства, которое не будет по свистку играть в «сдерживание» это главный плюс. Они все это получают фактически за даром. По большому счету и от нас ничего не требуют. Нет никакой дружбы, есть две страны, которые могут взаимодействовать без посредничества и другого участия Вашингтона. Именно это подчеркивается в рамках ШОС и прочих форматов. По нынешним странным временам это называется антиамериканский блок, вызов современному мировому порядку, подрыв основ, ну или «дружить против». По сути все танцы с китайцами это не более чем демонстрация суверенитета обеими сторонами.

---

От	Exeter
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 21:09:31

Китайцам эта идея вряд ли понравится в силу аллюзий

---

Если вспомнить, что непосредственным поводом к советско-китайскому разрыву стала идея Хрущева создать совместный советско-китайский флот вместо развития ВМС НОАК, на что Мао страшно оскорбился (ну, то есть ясно, что сыграл оскорбление, но сама идея была явно оскорбительной, по его мнению)


С уважением, Exeter

---

От	Ibuki
К	Exeter (08.06.2018 21:09:31)
Дата	09.06.2018 22:43:52

всех до одного

---

>на что Мао страшно оскорбился (ну, то есть ясно, что сыграл оскорбление, но сама идея была явно оскорбительной, по его мнению)
Так то Мао. Мао увидев нынешних правителей КНР тоже бы страшно оскорбился и расстрелял бы их всех до одного за предательство идей коммунистической революции.

---

От	Grozny Vlad
К	Ibuki (09.06.2018 22:43:52)
Дата	10.06.2018 10:19:33

Положили в мавзолей - лежи с должным почетом и не отвлекай людей от работы!

---

>Так то Мао. Мао увидев нынешних правителей КНР тоже бы страшно оскорбился и расстрелял бы их всех до одного за предательство идей коммунистической революции.
Это, если бы, нынешние руководители первыми, за левый уклон и нарушение принципа коллегиальности, не сняли его со всех постов и не отправили пожизненно под домашний арест.

Грозный Владислав

---

От	Пехота
К	Ibuki (09.06.2018 22:43:52)
Дата	10.06.2018 03:39:10

Мао это редиска (с) (-)

---

---

От	Паршев
К	Exeter (08.06.2018 21:09:31)
Дата	09.06.2018 02:50:34

Совместными учениями китайцы не оскорбляются

---

зачем-то и в рамках какой-то концепции они проводятся.

---

От	Grozny Vlad
К	Паршев (09.06.2018 02:50:34)
Дата	09.06.2018 09:56:53

У них четкая установка на международное сотрудничество...

---

>зачем-то и в рамках какой-то концепции они проводятся.
...в рамках любых форматов, но, при этом, они очень четко разделяют равноправное сотрудничество и договора, в рамках которых, возможна "утрата суверенитета". Причем, взгляд на эту "утрату" у них весьма своеобразный. Сказываются комплексы времен полуколониальной зависимости...

Грозный Владислав

---

От	Паршев
К	Grozny Vlad (09.06.2018 09:56:53)
Дата	09.06.2018 12:53:50

Re: У них

---

правильное у них отношение к суверенитету.

---

От	Nagel
К	Exeter (08.06.2018 21:09:31)
Дата	08.06.2018 22:11:04

Re: Китайцам эта...

---

>Если вспомнить, что непосредственным поводом к советско-китайскому разрыву стала идея Хрущева создать совместный советско-китайский флот вместо развития ВМС НОАК, на что Мао страшно оскорбился (ну, то есть ясно, что сыграл оскорбление, но сама идея была явно оскорбительной, по его мнению)
Мао оскорбился этим как проявлением "советского неоколониализма"?

>С уважением, Exeter

---

От	HorNet
К	Nagel (08.06.2018 22:11:04)
Дата	08.06.2018 22:58:55

Китайская авианосная программа

---

>>Если вспомнить, что непосредственным поводом к советско-китайскому разрыву стала идея Хрущева создать совместный советско-китайский флот вместо развития ВМС НОАК, на что Мао страшно оскорбился (ну, то есть ясно, что сыграл оскорбление, но сама идея была явно оскорбительной, по его мнению)
>Мао оскорбился этим как проявлением "советского неоколониализма"?

Как была задумана пехотным замполитом, так таковой и остаётся - чисто статусная вещь, без реального оперативно-тактического наполнения.

>>С уважением, Exeter

---

От	RTY
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 15:34:51

Починить бы его для начала

---

Несколько лет пройдет, много чего поменяется.

А то, так можно рассуждать о совместных действиях российского ядреного АВ с бразильским боевым космолетом...

---

От	HorNet
К	RTY (08.06.2018 15:34:51)
Дата	08.06.2018 20:53:14

Не надо

---

>Несколько лет пройдет, много чего поменяется.

>А то, так можно рассуждать о совместных действиях российского ядреного АВ с бразильским боевым космолетом...
Пусть умрет естественной смертью
Все, кончились большие авианосцы, хватит

---

От	Ustinoff
К	HorNet (08.06.2018 20:53:14)
Дата	09.06.2018 21:47:08

Не будет ни театра, ни кено, одно телевидение :)

---

А что будет вместо авианосцев? Космическое что-то? Или вот эти орды дронов?

---

От	ttt2
К	Ustinoff (09.06.2018 21:47:08)
Дата	10.06.2018 10:47:09

Re: Не будет...

---

>А что будет вместо авианосцев? Космическое что-то? Или вот эти орды дронов?

Все зависит от того какая война

для всяких удаленных локальных войн с подавленной ПВО, какие любят американцы, авианосцы еще долго незаменимы.

Ничто так дешево не доставит боеголовки. Орды глобальных дронов малореальны, дорого. Разве часть палубных пилотируемых заменят на дроны.

Для серьезных войн в треугольнике НАТО - Россия - Китай роль авианосцев минимизируется путем постепенного их вытеснения с небольших ТВД. Уже в ВМВ авианосцы были ненужны в Балтийском, Черном морях. Сейчас - Средиземное, Баренцево полностью закрывается береговой авиацией. Видимо процесс будет продолжаться.

Нынешнюю эйфорию с гиперзвуковыми я рассматриваю очень насторожено. 60 лет назад все были в эйфории от сверхзвука. Прошло 60 лет и почти все боевые самолеты как летали, так и летают в основном на дозвуке.

С уважением

---

От	jazzist
К	ttt2 (10.06.2018 10:47:09)
Дата	10.06.2018 18:42:51

Re: Не будет...

---

>Прошло 60 лет и почти все боевые самолеты как летали, так и летают в основном на дозвуке.

на сверхзвуке. нет возможности сверхзвука - самолет не боевой и не пригоден для серьезной войны как основа ВВС (см. Харриер). Это очевидно. А что летают бОльшую часть времени М = 0,8, так это ерунда, Вы тоже не бегаете кроссы 25 км каждый день, а, в основном, едете на это расстояние.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	HorNet
К	Ustinoff (09.06.2018 21:47:08)
Дата	09.06.2018 22:30:59

И баня:-)

---

>А что будет вместо авианосцев? Космическое что-то? Или вот эти орды дронов?
Суперов не будет, по крайней мере новых. Будут всякие УДК и, если прорыв в гиперзвуке не окажется пустышкой - тот или иной вариант "арсенала". Надводный флот вот как-то так жить будет, полагаю.

---

От	RTY
К	HorNet (08.06.2018 20:53:14)
Дата	09.06.2018 15:18:10

Надо

---

То, что современной России (ну или ее руководству, вопрос философский) АВ не слишком нужен - это очевидно хотя бы по состоянию имеющегося Кузи. Т.е. если бы в нем была реальная необходимость - он бы давно уже был отремонтирован, укомплектован авиагруппой, регулярно ходил бы на учения и, вполне вероятно, уже был бы порезан на иголки в силу исчерпания ресурса и заменен более новым и совершенным АВ (или несколькими).

С другой стороны, всегда ситуация может поменяться и АВ снова будет нужен. Чтобы это хотя бы понять и проверить, надо чтобы корапь хотя бы в качестве опытовой базы был. Он и есть.

---

От	HorNet
К	RTY (09.06.2018 15:18:10)
Дата	09.06.2018 20:51:12

Re: Надо

---

>То, что современной России (ну или ее руководству, вопрос философский) АВ не слишком нужен - это очевидно хотя бы по состоянию имеющегося Кузи. Т.е. если бы в нем была реальная необходимость - он бы давно уже был отремонтирован, укомплектован авиагруппой, регулярно ходил бы на учения и, вполне вероятно, уже был бы порезан на иголки в силу исчерпания ресурса и заменен более новым и совершенным АВ (или несколькими).

>С другой стороны, всегда ситуация может поменяться и АВ снова будет нужен. Чтобы это хотя бы понять и проверить, надо чтобы корапь хотя бы в качестве опытовой базы был. Он и есть.
Нет, его нет. Это у французов есть - хотя бы потому, что их эскадрильи без проблем кросс-декаются с Пиндостане даже если ШдГ недоступен (ремонты, доки, перезагрузки зон и пр.)
А тут - нет.

---

От	Flanker
К	HorNet (08.06.2018 20:53:14)
Дата	08.06.2018 21:18:06

Re: Не надо

---

>>Несколько лет пройдет, много чего поменяется.
>
>>А то, так можно рассуждать о совместных действиях российского ядреного АВ с бразильским боевым космолетом...
>Пусть умрет естественной смертью
>Все, кончились большие авианосцы, хватит
А Орионы прикрывая развертывание ПЛАРБ уже не надо валить?

---

От	ttt2
К	Flanker (08.06.2018 21:18:06)
Дата	09.06.2018 08:00:51

Re: Не надо

---

>А Орионы прикрывая развертывание ПЛАРБ уже не надо валить?

А зачем для этого единственный авианосец?

И зачем учитывая наш северный ТВД (по сути лужа) авианосец вообще?

С уважением

---

От	Flanker
К	ttt2 (09.06.2018 08:00:51)
Дата	09.06.2018 08:20:20

Re: Не надо

---

>И зачем учитывая наш северный ТВД (по сути лужа) авианосец вообще?
Баренцево море лужа??
>С уважением

---

От	ttt2
К	Flanker (09.06.2018 08:20:20)
Дата	09.06.2018 08:38:45

Re: Не надо

---

>>И зачем учитывая наш северный ТВД (по сути лужа) авианосец вообще?
>Баренцево море лужа??

Для современной авиации да.

С уважением

---

От	Flanker
К	ttt2 (09.06.2018 08:38:45)
Дата	09.06.2018 09:09:08

Re: Не надо

---

>>>И зачем учитывая наш северный ТВД (по сути лужа) авианосец вообще?
>>Баренцево море лужа??
>
>Для современной авиации да.
Я что то пропустил и современная авиация совершила рывок и у истребителей терь боевой радиус несколько тыщ км? Это я уж молчу про доступность аэродромов в тех местах. Если все так прекрасно зачем нам Хмейним? Из Ростова всех достать можно
>С уважением

---

От	Blitz.
К	Flanker (09.06.2018 09:09:08)
Дата	09.06.2018 16:24:42

Re: Не надо

---

А какие проблемы с а/э в тех местах?

---

От	ttt2
К	Flanker (09.06.2018 09:09:08)
Дата	09.06.2018 09:28:12

Re: Не надо

---

>Я что то пропустил и современная авиация совершила рывок и у истребителей терь боевой радиус несколько тыщ км? Это я уж молчу про доступность аэродромов в тех местах. Если все так прекрасно зачем нам Хмейним? Из Ростова всех достать можно

Вы получается пропустили географию в школе. Какие несколько тыщ км? Расстояние от Рыбачьего до Шпицбергена 1000 км, до ЗФИ 1200 км. Это границы, а в основном ближе. Или вы собираетесь гонять Бореи к Гренландии? Тогда я молчу. :)

Пример Хмеймима вообще простите смех. Вы всегда покупаете хлеб за 100 р в магазине на Невском, когда рядом с домом его можно купить за 50? :) Лишние деньги у РФ на ежедневный перегон ИБ из Ростова? да еще за согласование перелетов через Турцию, Иран?



>>С уважением
С уважением

---

От	Flanker
К	ttt2 (09.06.2018 09:28:12)
Дата	09.06.2018 12:03:44

Re: Не надо

---

>>Я что то пропустил и современная авиация совершила рывок и у истребителей терь боевой радиус несколько тыщ км? Это я уж молчу про доступность аэродромов в тех местах. Если все так прекрасно зачем нам Хмейним? Из Ростова всех достать можно
>
>Вы получается пропустили географию в школе. Какие несколько тыщ км? Расстояние от Рыбачьего до Шпицбергена 1000 км, до ЗФИ 1200 км. Это границы, а в основном ближе. Или вы собираетесь гонять Бореи к Гренландии? Тогда я молчу. :)
Давайте не хамить друг другу. Школьная география это прекрасно. Но.
Бореи нам надо отправить на север к полюсу. А теперь посмотрите радиус Су-30 с Рыбачьего и радиус Посейдона с Исландии и Норвегии. Посейдон даже дав крюка сможет пасти наши лодки в районе Земли Франца Иосифа и севернее. Это не говоря что возможности машины типа Посейдон к многочисленным дозаправкам и чуть ли не круглосуточному дежурству в воздухе всегда будут значительно выше одноместного истребителя, которому надо решить еще попутно задачу перехвата.

>Пример Хмеймима вообще простите смех. Вы всегда покупаете хлеб за 100 р в магазине на Невском, когда рядом с домом его можно купить за 50? :) Лишние деньги у РФ на ежедневный перегон ИБ из Ростова? да еще за согласование перелетов через Турцию, Иран?
Собственно вот зачем нужен АВ на севере:) Причем именно такой как Кузя. Эскортный АВ ПВО :)

>>>С уважением
>С уважением

---

От	ttt2
К	Flanker (09.06.2018 12:03:44)
Дата	09.06.2018 15:45:26

Re: Не надо

---

>Давайте не хамить друг другу. Школьная география это прекрасно. Но.

При чем тут хамство? Вы говорите нелепые вещи про требуемый радиус в тысячи километров для Баренцева моря и я просто указал вам на это.

>Бореи нам надо отправить на север к полюсу.

Зачем? Реальные районы патрулирования устанавливаются именно из требования максимального прикрытия и полностью закрываются современной береговой авиацией. Никакой необходимости плыть к полюсу нет и быть не может. Вот как раз там нас будут ждать американские ПЛА, которых у них хватает и бороться там с ними почти нереально. Не умеют противолодочные самолеты работать через лед.

>Собственно вот зачем нужен АВ на севере:) Причем именно такой как Кузя. Эскортный АВ ПВО :)

Нет. Хмейним бесплатен и трудноуничтожим обычными средствами. Авианосец с обрамлением и содержанием стоит страшно дорого и может быть выведен из строя одним удачным попаданием томагавка. Авиационное прикрытие в ближней зоне может и должна обеспечивать береговая авиация. А походы к Фарерским островам нам не нужны учитывая соотношение сил.

Единственно, согласен, авианосец может потребоваться для демонстрации силы где то на удаленных ТВД, у США есть, у Франции есть, у Англии есть, можем и мы построить. Но только по остаточному принципу.

С уважением

---

От	Flanker
К	ttt2 (09.06.2018 15:45:26)
Дата	09.06.2018 16:09:17

Re: Не надо

---

>>Давайте не хамить друг другу. Школьная география это прекрасно. Но.
>
>При чем тут хамство? Вы говорите нелепые вещи про требуемый радиус в тысячи километров для Баренцева моря и я просто указал вам на это.
Он не нелепый, если рассматривать выполнение задачи, а не просто слетать туда назад.
>>Бореи нам надо отправить на север к полюсу.
>
>Зачем? Реальные районы патрулирования устанавливаются именно из требования максимального прикрытия и полностью закрываются современной береговой авиацией. Никакой необходимости плыть к полюсу нет и быть не может. Вот как раз там нас будут ждать американские ПЛА, которых у них хватает и бороться там с ними почти нереально. Не умеют противолодочные самолеты работать через лед.
Правильно, посеему наша цель загнать свои лодки под лед. Не ну если стрелять от пирса в Белом море то вопросов нет. Но тогда и пларб не нужны. Но только как бы ворожина не вскипятил эту лужу целиком.

>>Собственно вот зачем нужен АВ на севере:) Причем именно такой как Кузя. Эскортный АВ ПВО :)
>
>Нет. Хмейним бесплатен и трудноуничтожим обычными средствами. Авианосец с обрамлением и содержанием стоит страшно дорого и может быть выведен из строя одним удачным попаданием томагавка. Авиационное прикрытие в ближней зоне может и должна обеспечивать береговая авиация. А походы к Фарерским островам нам не нужны учитывая соотношение сил.
Хмейним элементарно уничтожим обычными средствами, но речь не об этом. Про уязвимость АВ вы тоже мягко говоря преувеличили. Но я понял, вы задачу ПЛАРБ рассматриваете как пальнуть от пирса и все. Крайне сомнительно.
>Единственно, согласен, авианосец может потребоваться для демонстрации силы где то на удаленных ТВД, у США есть, у Франции есть, у Англии есть, можем и мы построить. Но только по остаточному принципу.
Вот это нам не надо :) А вот Кузина концепция, нужна была когда задумывалась, нужна и сейчас :) И да он уже есть. Посему таки надо его ремонтировать доводить до боеготовности и тренировать задачи ПВО.
>С уважением

---

От	Blitz.
К	Flanker (09.06.2018 16:09:17)
Дата	09.06.2018 16:26:21

Re: Не надо

---

>Вот это нам не надо :) А вот Кузина концепция, нужна была когда задумывалась, нужна и сейчас :)

Она тогда не была нужна и сейчас подавно-береговая авиация все и так перекрывает, дозаправка и ПТВ-и вовсе хоронит малейшие надежды.

---

От	Моцарт
К	Flanker (08.06.2018 21:18:06)
Дата	09.06.2018 00:02:29

"Нептуны", дедули (-)) (-)

---

---

---

От	Flanker
К	Моцарт (09.06.2018 00:02:29)
Дата	09.06.2018 08:28:15

Re: "Нептуны", дедули...

---

>---
А че орионы уже все списали ?:) И по моему тогда уж Посейдоны :)

---

От	HorNet
К	Flanker (08.06.2018 21:18:06)
Дата	08.06.2018 22:45:26

Уже нет

---

>>>Несколько лет пройдет, много чего поменяется.
>>
>>>А то, так можно рассуждать о совместных действиях российского ядреного АВ с бразильским боевым космолетом...
>>Пусть умрет естественной смертью
>>Все, кончились большие авианосцы, хватит
>А Орионы прикрывая развертывание ПЛАРБ уже не надо валить?

Все подо льдом или на земле. Да и тот концепт отстрела Орионов был искусственным. Большие авианосцы отмирают - в пользу УДК.

---

От	Flanker
К	HorNet (08.06.2018 22:45:26)
Дата	09.06.2018 07:51:14

Re: Уже нет

---

>Все подо льдом или на земле. Да и тот концепт отстрела Орионов был искусственным. Большие авианосцы отмирают - в пользу УДК.
Угу. 12 Бореев в планах. И отнюдь не все подо льдом. До которого еще надо дойти. Ну и про смерть ав вы явно преувеличиваете и торопите события кмк

---

От	HorNet
К	Flanker (09.06.2018 07:51:14)
Дата	09.06.2018 10:08:04

Re: Уже нет

---

>>Все подо льдом или на земле. Да и тот концепт отстрела Орионов был искусственным. Большие авианосцы отмирают - в пользу УДК.
>Угу. 12 Бореев в планах. И отнюдь не все подо льдом. До которого еще надо дойти. Ну и про смерть ав вы явно преувеличиваете и торопите события кмк
Та же пьеса что и за линкоры: эффективная дальность основного оружия не обеспечивает безопасности носителя. Все, это приговор.

---

От	Flanker
К	HorNet (09.06.2018 10:08:04)
Дата	09.06.2018 12:12:06

Re: Уже нет

---

>>>Все подо льдом или на земле. Да и тот концепт отстрела Орионов был искусственным. Большие авианосцы отмирают - в пользу УДК.
>>Угу. 12 Бореев в планах. И отнюдь не все подо льдом. До которого еще надо дойти. Ну и про смерть ав вы явно преувеличиваете и торопите события кмк
>Та же пьеса что и за линкоры: эффективная дальность основного оружия не обеспечивает безопасности носителя. Все, это приговор.
Хмм. ВЫ про КР как убийцу авианосца? Ну так возможности КР нанести травму АВ я бы не преувеличивал. КРоме того же кр можно повесить на палубники. Просто эволюция в виде Ф-35С пошла не туда :) а сам авианосец он еще себя покажет кмк :)

---

От	HorNet
К	Flanker (09.06.2018 12:12:06)
Дата	10.06.2018 12:54:08

Про А2/AD

---

>>>>Все подо льдом или на земле. Да и тот концепт отстрела Орионов был искусственным. Большие авианосцы отмирают - в пользу УДК.
>>>Угу. 12 Бореев в планах. И отнюдь не все подо льдом. До которого еще надо дойти. Ну и про смерть ав вы явно преувеличиваете и торопите события кмк
>>Та же пьеса что и за линкоры: эффективная дальность основного оружия не обеспечивает безопасности носителя. Все, это приговор.
>Хмм. ВЫ про КР как убийцу авианосца? Ну так возможности КР нанести травму АВ я бы не преувеличивал. КРоме того же кр можно повесить на палубники. Просто эволюция в виде Ф-35С пошла не туда :) а сам авианосец он еще себя покажет кмк :)
Если такие зоны созданы и функционируют, то авианосцы никак не помогут ни против них, ни за них - дальность палубной авиации уже сильно уступает как дальности КР, так и возможностям комплексной ПВО.

---

От	HorNet
К	HorNet (10.06.2018 12:54:08)
Дата	10.06.2018 13:09:05

Re: Про А2/AD

---

>>>>>Все подо льдом или на земле. Да и тот концепт отстрела Орионов был искусственным. Большие авианосцы отмирают - в пользу УДК.
>>>>Угу. 12 Бореев в планах. И отнюдь не все подо льдом. До которого еще надо дойти. Ну и про смерть ав вы явно преувеличиваете и торопите события кмк
>>>Та же пьеса что и за линкоры: эффективная дальность основного оружия не обеспечивает безопасности носителя. Все, это приговор.
>>Хмм. ВЫ про КР как убийцу авианосца? Ну так возможности КР нанести травму АВ я бы не преувеличивал. КРоме того же кр можно повесить на палубники. Просто эволюция в виде Ф-35С пошла не туда :) а сам авианосец он еще себя покажет кмк :)
>Если такие зоны созданы и функционируют, то авианосцы никак не помогут ни против них, ни за них - дальность палубной авиации уже сильно уступает как дальности КР, так и возможностям комплексной ПВО.
И есть концепт подвижной А2, но и тут АУГ скорее играет роль БрБО, то есть ее нужно защищать с тем же напряжением сил и средств, что и саму зону.
Ну а главное - следуя нынешней модели государственного развития, Россия обречена создавать стационарные А2/AD тока там, где лежат ее трубопроводы и/или там, где ни при каких обстоятельствах не должны лежать чужие. Ну какие тут авианосцы?

---

От	Роман Алымов
К	HorNet (08.06.2018 22:45:26)
Дата	08.06.2018 23:42:25

Для отстрела Орионов хватит дальности береговой авиации (+)

---

Доброе время суток!
Не так давно истребитель наш с дозаправками аж до Португалии и обратно летал. Не совусем понятно, зачем при этом авианосцы....
С уважением, Роман

---

От	Flanker
К	Роман Алымов (08.06.2018 23:42:25)
Дата	09.06.2018 07:52:40

Re: Для отстрела...

---

>Доброе время суток!
>Не так давно истребитель наш с дозаправками аж до Португалии и обратно летал. Не совусем понятно, зачем при этом авианосцы....
Затем что время реакции. И физическое состояние летчика.

---

От	Blitz.
К	Flanker (09.06.2018 07:52:40)
Дата	09.06.2018 16:20:01

Re: Для отстрела...

---

>Затем что время реакции. И физическое состояние летчика.
Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.

---

От	Flanker
К	Blitz. (09.06.2018 16:20:01)
Дата	09.06.2018 16:41:48

Re: Для отстрела...

---

>>Затем что время реакции. И физическое состояние летчика.
>Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.
Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам

---

От	Blitz.
К	Flanker (09.06.2018 16:41:48)
Дата	09.06.2018 18:39:59

Re: Для отстрела...

---

>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам
Ей и не надо, у неё другая задача, прилетел-стрельнул-улетел, благо ДРЛО и РЛС позволяют далеко смотреть по такой простой цели как патрульный самолет

---

От	KJ
К	Blitz. (09.06.2018 18:39:59)
Дата	10.06.2018 20:37:38

Re: Для отстрела...

---

>>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам
>Ей и не надо, у неё другая задача, прилетел-стрельнул-улетел, благо ДРЛО и РЛС позволяют далеко смотреть по такой простой цели как патрульный самолет
Ну Су-шку видно не сильно ближе и поэтому у противника будет время отреагировать. А вот авиация на аэродроме сильно удаленном среагировать уже не успеет.
А патрулировать сутками - количество бортов и летчиков по стоимости превзойдет Джеральд Форд.

---

От	Blitz.
К	KJ (10.06.2018 20:37:38)
Дата	10.06.2018 21:39:45

Re: Для отстрела...

---

>Ну Су-шку видно не сильно ближе и поэтому у противника будет время отреагировать. А вот авиация на аэродроме сильно удаленном среагировать уже не успеет.
Чем отреагировать-пригнать свои истребители когда екипаж Ориона в воде болтатся будет.
>А патрулировать сутками - количество бортов и летчиков по стоимости превзойдет Джеральд Форд.
Как бе типичная операция для ВВС средней руки.

---

От	KJ
К	Blitz. (10.06.2018 21:39:45)
Дата	11.06.2018 10:13:41

Re: Для отстрела...

---

>>Ну Су-шку видно не сильно ближе и поэтому у противника будет время отреагировать. А вот авиация на аэродроме сильно удаленном среагировать уже не успеет.
>Чем отреагировать-пригнать свои истребители когда екипаж Ориона в воде болтатся будет.
Вы перепутали - это экипаж Су-ки будет в воде, потому, что до своих аэродромов Посейдону сильно ближе.

>>А патрулировать сутками - количество бортов и летчиков по стоимости превзойдет Джеральд Форд.
>Как бе типичная операция для ВВС средней руки.
ВЫ как бы сильно ошибаетесь. Таких операций ВВС ни разу не делало.

---

От	Blitz.
К	KJ (11.06.2018 10:13:41)
Дата	11.06.2018 21:28:55

Re: Для отстрела...

---

>Вы перепутали - это экипаж Су-ки будет в воде, потому, что до своих аэродромов Посейдону сильно ближе.
IRL все наоборот-Орионы далеко от своих баз, Су-27 можно сказать под боком.
>ВЫ как бы сильно ошибаетесь. Таких операций ВВС ни разу не делало.
Да нет-ошибаетесь Вы, вести патрулирование где-то в относительном далеке от своих а/ж типичная операция для ВВС. Если брать совесткие ВВС, то у них еще типичным было сопровождение своих МРА когда появились соответвующие истребители.

---

От	KJ
К	Blitz. (11.06.2018 21:28:55)
Дата	12.06.2018 14:16:00

Re: Для отстрела...

---

>>Вы перепутали - это экипаж Су-ки будет в воде, потому, что до своих аэродромов Посейдону сильно ближе.
>IRL все наоборот-Орионы далеко от своих баз, Су-27 можно сказать под боком.
Смотрел по карте - либо одинаково, либо им ближе.

>>ВЫ как бы сильно ошибаетесь. Таких операций ВВС ни разу не делало.
>Да нет-ошибаетесь Вы, вести патрулирование где-то в относительном далеке от своих а/ж типичная операция для ВВС.
Можно пример?

> Если брать совесткие ВВС, то у них еще типичным было сопровождение своих МРА когда появились соответвующие истребители.
Что-то я ни разу не видел.

---

От	Blitz.
К	KJ (12.06.2018 14:16:00)
Дата	12.06.2018 22:44:38

Re: Для отстрела...

---

>Смотрел по карте - либо одинаково, либо им ближе.
Не туда смотрели значит.
>Можно пример?
Патрулирование над заданой в територией с различными целями-от ПВО до свободной охоты.
>Что-то я ни разу не видел.
Плохо значит смотрели, амеры вот видели и не знали что делать, благо СССР развалился и думать не надо было.

---

От	KJ
К	Blitz. (12.06.2018 22:44:38)
Дата	13.06.2018 12:31:12

Re: Для отстрела...

---

>>Смотрел по карте - либо одинаково, либо им ближе.
>Не туда смотрели значит.
А может это Вы не туда смотрели?
координаты точек. И не в проливе Карские ворота.

>>Можно пример?
>Патрулирование над заданой в територией с различными целями-от ПВО до свободной охоты.
Пример из жизни.

>>Что-то я ни разу не видел.
>Плохо значит смотрели, амеры вот видели и не знали что делать, благо СССР развалился и думать не надо было.
Ну так покажите мне сопровождение Ту-22 над Баренцевым морем. Когда, где, на какую дальность.

---

От	Blitz.
К	KJ (13.06.2018 12:31:12)
Дата	14.06.2018 00:39:49

Re: Для отстрела...

---

>Пример из жизни.
Привели пример, но как видим не подходит-что ж бывает.
>Ну так покажите мне сопровождение Ту-22 над Баренцевым морем. Когда, где, на какую дальность.
Как обычно Ту-22М3 летали, так и с ними Су-27 были

---

От	KJ
К	Blitz. (14.06.2018 00:39:49)
Дата	14.06.2018 21:37:33

Re: Для отстрела...

---

>>Пример из жизни.
>Привели пример, но как видим не подходит-что ж бывает.
Ну т.е. перешли к откровенному вранью.
Не привели вы пример, а просто заявили.
Слив засчитан.

>>Ну так покажите мне сопровождение Ту-22 над Баренцевым морем. Когда, где, на какую дальность.
>Как обычно Ту-22М3 летали, так и с ними Су-27 были
"Как обычно" Су-27 их не сопровождали.

---

От	Elliot
К	Flanker (09.06.2018 16:41:48)
Дата	09.06.2018 17:25:15

Re: Для отстрела...

---

>>Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.
>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам

Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.

---

От	jazzist
К	Elliot (09.06.2018 17:25:15)
Дата	11.06.2018 18:28:53

Re: Для отстрела...

---

>>>Постоянное патрулирование+нет нужды в сложном маневренном бое-прилетел, нашол и отсрелялся как на полигоне.
>>Это извините Посейдон может сутками патрулировать, а Сушка фиг вам
>
>Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.

интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Elliot
К	jazzist (11.06.2018 18:28:53)
Дата	11.06.2018 19:11:49

Re: Для отстрела...

---

>интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.

Да кто ж его знает-то? Что РЭБ там есть -- это без сомнений, но насколько она эффективна -- бог весть.
Но даже если стопроцентно эффективна, то это повод ракеты дорабатывать, а не авианосцы строить. Это и дешевле, и осмысленнее: в конце концов, авиагруппа тоже не пушками Посейдон сбивать будет.

---

От	jazzist
К	Elliot (11.06.2018 19:11:49)
Дата	11.06.2018 19:55:05

Re: Для отстрела...

---

>Но даже если стопроцентно эффективна, то это повод ракеты дорабатывать, а не авианосцы строить. Это и дешевле, и осмысленнее: в конце концов, авиагруппа тоже не пушками Посейдон сбивать будет.

да вот как раз на такой махине можно комплекс РЭБ смонтировать мама не горюй. И придется пользоваться ОЛС.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	john1973
К	jazzist (11.06.2018 18:28:53)
Дата	11.06.2018 18:59:29

Re: Для отстрела...

---

>интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.
Про успешную атаку Фам Туана много спорили, дна из самых правдоподобных версий - отказ рэб на сопровождающем ЕА-66 или на самом сбитом Б-52, иначе бы просто был бы подавлен дальномерный канал радиоприцела и не получился пуск

---

От	jazzist
К	john1973 (11.06.2018 18:59:29)
Дата	11.06.2018 19:53:55

Re: Для отстрела...

---

>>интересно - каковы возможности РЭБ у Р-8? Из 10 наведений МиГ-21 на отряды В-52 в Лайнбкер 2 шесть окончились в пустую, наведения не было. И только одно действительно завершилось пуском ракет, и еще одно - непонятно чем.
>Про успешную атаку Фам Туана много спорили, дна из самых правдоподобных версий - отказ рэб на сопровождающем ЕА-66 или на самом сбитом Б-52, иначе бы просто был бы подавлен дальномерный канал радиоприцела и не получился пуск

там немного не так. Фам Туан выполнил по крайней мере 2 из 10 вылетов ВВС ВНА по В-52. В первом он действительно пробовал воспользоваться РП, но они его забили и после обстрела чем-то (он рапортовал о разрывах шести ракет, но может он принял за них огонь стрелка В-52) вышел из боя. А далее после знакомства с комплексом РЭБ В-52 в деле, так сказать, приняли решение атаковать по АСП, не включая РП. Так он и сбил. Его навели до порога визуального обнаружения.

ЕВ-66 не летали в боевых порядках САК, они ставили помехи вне ВП ДРВ.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Flanker
К	Elliot (09.06.2018 17:25:15)
Дата	09.06.2018 17:51:37

Re: Для отстрела...

---

>Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.
Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти

---

От	Elliot
К	Flanker (09.06.2018 17:51:37)
Дата	09.06.2018 18:43:31

Re: Для отстрела...

---

>>Сутками должна патрулировать не Сушка, а А-50. Посейдон от неё никуда не убежит.
>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке.

Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.

>А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти

Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.

---

От	KJ
К	Elliot (09.06.2018 18:43:31)
Дата	10.06.2018 20:41:41

Re: Для отстрела...

---

>Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.
Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.

>>А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>
>Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.
На расстоянии предельного радиуса? Ну-ну...

---

От	Elliot
К	KJ (10.06.2018 20:41:41)
Дата	11.06.2018 13:38:52

Re: Для отстрела...

---

>>Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.
>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.

Вы делаете мне смешно (с).
Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.

>>Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.
>На расстоянии предельного радиуса? Ну-ну...

Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.

---

От	john1973
К	Elliot (11.06.2018 13:38:52)
Дата	11.06.2018 17:33:49

Re: Для отстрела...

---

>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
Да, но только надо попросить Р-8 летать по коробочке в районе, чтобы его успели подстрелить. Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания. Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно. Тут нужен МиГ-31БМ, шпарящий буквально от взлета на полном форсаже на М=2

---

От	Elliot
К	john1973 (11.06.2018 17:33:49)
Дата	11.06.2018 19:58:11

Re: Для отстрела...

---

>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>Да, но только надо попросить Р-8 летать по коробочке в районе, чтобы его успели подстрелить.

Если он просто чешет на крейсерской куда-то мимо -- так и нехай. А если он начинает утюжить район на своих рабочих трехстах с хвостиком -- то вот Вам и район, и коробочка.

>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.

Да, разумеется.

>Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно.

(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..

>Тут нужен МиГ-31БМ, шпарящий буквально от взлета на полном форсаже на М=2

На полном форсаже у него топлива не хватит на такие дальности летать.

---

От	KJ
К	Elliot (11.06.2018 19:58:11)
Дата	11.06.2018 20:31:12

Re: Для отстрела...

---

>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>
>Да, разумеется.
Т.е. в пустоту...


>>Сейчас, в сплошном радиолокационном поле противника, это вряд ли возможно.
>
>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?
У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.

---

От	Elliot
К	KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата	12.06.2018 20:51:17

Re: Для отстрела...

---

>>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>>Да, разумеется.
>Т.е. в пустоту...

Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.

>>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
>Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?

У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.

Фантастика -- в соседнем разделе (с).

---

От	john1973
К	Elliot (12.06.2018 20:51:17)
Дата	14.06.2018 23:38:10

Re: Для отстрела...

---

>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
Минуточку, а сколько НК СФ могут образовать общее РЛ поле и ЦУ управления?! На памяти Петя-Кузя и пара коробок поменьше. Ордер образуют конечно. А вот флоты НАТО в кораблях и их возможностях все единообразны, от США до ФРГ. Собрать их в портах скандинавских стран - вопрос буквально дней, максимум недель.
>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>Фантастика -- в соседнем разделе (с).
Нет. Точно так же, Е-3 всех стран НАТО единообразны. От С-Аравии до Франции + США = 50 машин, пусть даже 40 пригонят в гражданские порты. Тут уж только стрелять БРПЛ по стоянкам... иного выхода не будет

---

От	KJ
К	Elliot (12.06.2018 20:51:17)
Дата	12.06.2018 21:46:22

Re: Для отстрела...

---

>>>>Большая дальность/большая заправка на Су-27 это прежде всего время дежурства в воздухе, вторично большой радиус. Но летит на цель он на дозвуке, и перехват организуется прежде всего с элементом внезапности, в режиме радиомолчания.
>>>Да, разумеется.
>>Т.е. в пустоту...
>
>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.

>>>(Осторожно) Простите, а откуда в Баренцевом море взялось сплошное РЛ-поле противника?..
>>Это откуда у нас взялось сплошное РЛ-поле в баренцевом море?
>
>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.

>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>
>Фантастика -- в соседнем разделе (с).
Т.е. аргументов нет.

---

От	Elliot
К	KJ (12.06.2018 21:46:22)
Дата	13.06.2018 05:38:51

Re: Для отстрела...

---

>>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
>Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.

Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.

>>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
>Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.

На колу мочало, начинай сначала?
Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 05:38:51)
Дата	13.06.2018 12:26:31

Re: Для отстрела...

---

>>>Вы что сказать-то хотели? Мне казалось, что современное наведение по уму так и организуется -- через ДРЛО с выключенным собственным радаром, пока дистанция не позволит произвести захват цели и запуск ракет.
>>Это хорошо, когда у Вас противник ничего не производит в замен, но глупо эт ожидать от НАТО и США.
>
>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?
Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?


>>>У нас его тоже нет. Но при желании нам его создать гораздо проще (нужен меньший наряд сил).
>>Это не факт, что меньший, да и у необходимо количество у них есть.
>
>На колу мочало, начинай сначала?
>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.
АУГ топить - долго и муторно.

---

От	Stein
К	KJ (13.06.2018 12:26:31)
Дата	14.06.2018 01:31:02

Про АУГ топить?

---

>АУГ топить - долго и муторно.

А в чем проблема то простите? Или на нее ядрен-батон с мегатонной головой уже не действует?

---

От	KJ
К	Stein (14.06.2018 01:31:02)
Дата	14.06.2018 21:27:53

Re: Про АУГ...

---

>>АУГ топить - долго и муторно.
>
>А в чем проблема то простите? Или на нее ядрен-батон с мегатонной головой уже не действует?
Найти и попасть нужно. ;)
А то помнится израильские катера топили, топили, топили...

---

От	Stein
К	KJ (14.06.2018 21:27:53)
Дата	14.06.2018 23:56:01

Re: Про АУГ... (-)

---

---

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 12:26:31)
Дата	13.06.2018 19:30:05

Re: Для отстрела...

---

>>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
>А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?

Есть. И что?

>Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?

Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.

>>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
>Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.

Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.

>АУГ топить - долго и муторно.

Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 19:30:05)
Дата	13.06.2018 20:08:24

Re: Для отстрела...

---

>>>Опять вынужден поинтересоваться, что Вы имеете в виду.
>>А у них нет ДРЛО? У них нет такого приема?
>
>Есть. И что?
Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.

>>Причем дальности обнаружения такие же. Кто мешает ему выслать группу самолетов для уничтожения нашей пары?
>
>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?

>>>Базовой аваицией -- факт. Хокаи под прикрытием АУГ-ов да, могут изменить ситуацию, но АУГи топить/отгонять надо, а не пытаться из-под них Посейдоны выщёлкивать.
>>Еще раз - нее факт. Вам не один СФ прикрыть нужно.
>
>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.
Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.

>>АУГ топить - долго и муторно.
>
>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.

---

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 20:08:24)
Дата	13.06.2018 20:33:43

Re: Для отстрела...

---

>>Есть. И что?
>Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.

>>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
>Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?

Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком? А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...

>>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
>Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.

Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.

>Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.

Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?

>>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
>Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.

Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 20:33:43)
Дата	13.06.2018 20:46:31

Re: Для отстрела...

---

>>>Есть. И что?
>>Ну так они тоже могут, поэтому пара Су-шек проблему не решит. О слова никак.
>
>>>Если Посейдон прикрыт -- А-50 это увидит. И можно будет увеличить наряд на перехват, например.
>>Замечательно, а если в процессе полета наряда на перехват к прикрытию Посейдона придет подкрепление?
>
>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.

>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.

>>>Факт, факт. АВАКСы тоже не только на северах нужны, по окраинам их нужно много, а лезть в середину Баренцева моря без прикрытия -- авантюра. От 31-го можно и не успеть убежать.
>>Вы их количество посчитайте. В разы больше чем у нас.
>
>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
Эффективность у них как раз на уровне.


>>Так и А-50 тоже может не убежать от АИМ-120-й.
>
>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
И что, это делает его неуязвимым?
Это делает неуязвимым А-50?


>>>Безусловно. Но либо так, либо вообще забыть про МСЯС в нынешнем его виде.
>>Это альтернативы из разряда - назло маме отморожу уши.
>
>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.

---

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 20:46:31)
Дата	14.06.2018 07:52:01

Re: Для отстрела...

---

>>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
>Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.

Вы ничего не показываете, кроме страшилок "а вдруг!..".
Причём абсолютно унылых, так как для АВ у Вас всегда режим полного благоприятствования. В очередной раз предлагаю Вам посчитать необходимый наряд сил при игре за авианосец так же, как Вы это делаете для базовой авиации. Учтите при этом, что рубеж перехвата для АГ должен составлять минимум 150 км, чтобы АВ бо-бо не сделали.
Внезапно (tm) окажется, что для этого даже АГ "Нимитца" не хватит: для 4 машин в 150 км надо иметь 45 машин, для "десятка" -- 120, а вся АГ "Нимитца", напомню, ~90 (и это ещё не учитывая видовое разнообразие, а принимая все за истребители). Ergo, АВ -- это тупиковый путь и деньги на ветер, можно расходиться.

>>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
>Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.

Преимущество в первую очередь у того, у кого более полная информация о происходящем. C3I, да.

>>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
>Эффективность у них как раз на уровне.

Ну да, Вам безусловно виднее.

>>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
>И что, это делает его неуязвимым?
>Это делает неуязвимым А-50?

Нет, это делает маловероятным перехват. Топлива не хватит догонять на форсаже уходящий А-50.

>>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
>Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.

Вы живёте в каком-то выдуманном мире.

---

От	KJ
К	Elliot (14.06.2018 07:52:01)
Дата	14.06.2018 21:35:34

Re: Для отстрела...

---

>>>Я правильно понимаю, что Вы предлагаете на перехват каждого самолёта летать минимум полком?
>>Я не предлагаю, я показываю, что простых решений - "пару туда, пару обратно" в указанных ситуации не существует. И это - минус базовой авиации, располагащейся черти где.
>
>Вы ничего не показываете, кроме страшилок "а вдруг!..".
Это не страшщилки, это реальность воздушно-морской операции, да в общем-то любых боевых действий - противник не дурак и реагирует на Ваш действия, а то и предпринимает свои, Вами не предусмотренные.

>Причём абсолютно унылых, так как для АВ у Вас всегда режим полного благоприятствования. В очередной раз предлагаю Вам посчитать необходимый наряд сил при игре за авианосец так же, как Вы это делаете для базовой авиации. Учтите при этом, что рубеж перехвата для АГ должен составлять минимум 150 км, чтобы АВ бо-бо не сделали.
Ну если Вам скучно, идите чатить,

>Внезапно (tm) окажется, что для этого даже АГ "Нимитца" не хватит: для 4 машин в 150 км надо иметь 45 машин, для "десятка" -- 120, а вся АГ "Нимитца", напомню, ~90 (и это ещё не учитывая видовое разнообразие, а принимая все за истребители). Ergo, АВ -- это тупиковый путь и деньги на ветер, можно расходиться.
Разница в том, что не нужно 4 машины, т.к. реакция на действия противника может быть более быстрой, чем у базовой авиации. И если Вы этого не понимаете, то это как слепому объяснять цвета.

>>>А то вдруг ему подкрепление придёт. Эскадрилья, а то и вся АГ авианосца, что тут в "тумане войны" плавает. Да нет, полка маловато будет, пожалуй...
>>Может и так, у того кто ближе - преимущество во времени реакции. Простая, известная давно, вещь.
>
>Преимущество в первую очередь у того, у кого более полная информация о происходящем. C3I, да.
Ну так это у противника по факту.

>>>Вы считаете, американские генералы сочтут это достаточным основанием отправлять их чёрт-те куда с сомнительной эффективностью? Что-то я сомневаюсь.
>>Эффективность у них как раз на уровне.
>
>Ну да, Вам безусловно виднее.
Вероятнее всего да, судя по тому, что Вы не приводите никаких цифр, упирая на чувственные доказательства.


>>>Это кто из палубников, простите, обладает ТТХ хоть сколь-нибудь похожими на ТТХ МиГ-31?
>>И что, это делает его неуязвимым?
>>Это делает неуязвимым А-50?
>
>Нет, это делает маловероятным перехват. Топлива не хватит догонять на форсаже уходящий А-50.
Ну и пусть уходит с точки - это же отлично - задание выполнено.

>>>Отнюдь. МСЯС в текущем виде совершенно неоправданно дороги. Это просто инерция мышления и действий.
>>Другие компоненты не обеспечивают достаточного уровня угрозы.
>
>Вы живёте в каком-то выдуманном мире.
Вы-то откуда знаете, что почем? Из "революционного правосознания"? Откройте свой источник мудрости.
Пока, что можно отметить слабо знание матчасти и организации действий авиации.

---

От	Blitz.
К	KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата	11.06.2018 21:50:46

Re: Для отстрела...

---

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
Число самолетов ДРЛО не показатель, в отличии от их качества и доступа к базам.

---

От	KJ
К	Blitz. (11.06.2018 21:50:46)
Дата	12.06.2018 10:21:41

Re: Для отстрела...

---

>>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
>Число самолетов ДРЛО не показатель, в отличии от их качества и доступа к базам.
Если учесть сроки создания и модернизации самолетов ДРЛО этот показатель также не в нашу пользу.
А вообще это называется - хочется что-то возразить, но не знаю что.
Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.

---

От	Blitz.
К	KJ (12.06.2018 10:21:41)
Дата	14.06.2018 00:38:04

Re: Для отстрела...

---

>Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
в случае хокай vs а-50 не работает

---

От	KJ
К	Blitz. (14.06.2018 00:38:04)
Дата	14.06.2018 21:27:07

Re: Для отстрела...

---

>>Как раз количество позволяет обеспечить непрерывное РЛ-поле наблюдения.
>в случае хокай vs а-50 не работает
Работает, если изучить матчать.

---

От	john1973
К	KJ (11.06.2018 20:31:12)
Дата	11.06.2018 20:51:09

Re: Для отстрела...

---

>У них-то как раз понятно просто исходя из числа самолетов ДРЛО.
+++ с учетом количества кораблей, что постоянно в море

---

От	KJ
К	Elliot (11.06.2018 13:38:52)
Дата	11.06.2018 15:42:48

Re: Для отстрела...

---

>>>Нет, я думаю, что Посейдон -- это не ДРЛО и Сушку своей РЛС, заточенной под поверхность, увидит только "в упор". Или вообще поймёт, что дело пахнет керосином по сработке датчика облучения.
>>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.
>
>Вы делаете мне смешно (с).
Прежде чем смеяться, следует подумать.

>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.

>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?

>>>Ага, только у одного эта скорость -- по факту максимальная (сколько там разницы, километров 80?), а у другой может ускориться в два с лишним раза, как только цель начнёт разворачиваться.
>>На расстоянии предельного радиуса? Ну-ну...
>
>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?
А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi, т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.

---

От	Elliot
К	KJ (11.06.2018 15:42:48)
Дата	11.06.2018 19:48:22

Re: Для отстрела...

---

>>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
>Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.

Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.

>>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
>Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
>Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?

А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
А если нет, то "незаметно" делать это и не надо. Либо войны ещё нет и мы Посейдоны вообще сбивать не можем -- что базовой авиацией, что корабельной, либо она есть и можно не обращать внимание на незаметность их уничтожения.

>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?

Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.

>А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi,

Ну так и я о том же. Вполне хватает даже без геморроя с дозаправкой в воздухе.

> т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.

А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.

---

От	KJ
К	Elliot (11.06.2018 19:48:22)
Дата	11.06.2018 20:38:32

Re: Для отстрела...

---

>>>Во-первых, выделять каждому Посейону ДРЛО в напарники дорого даже для американцев.
>>Во-первых выделяют не P-8-у, а на важный участок ТВД.
>
>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.
А у них - от 4 на каждом авианосце.

>>>Во-вторых, по такой логике авианосцы нам тем более не нужны: их у супостата не "существенно" больше, а "абсолютно и подавляюще". У нас даже одной вменяемой АУГ нет.
>>Логика тут совершенно другая: речь о том, что незаметно и просто провести операцию по уничтожению авиации ПЛО противника никак не получится.
>>Может не стоит считать противника дураками, на знающими наставлений?
>
>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.

>А если нет, то "незаметно" делать это и не надо. Либо войны ещё нет и мы Посейдоны вообще сбивать не можем -- что базовой авиацией, что корабельной, либо она есть и можно не обращать внимание на незаметность их уничтожения.
ДА можно вообще все, закрыться в домике и объявить себя победителем.


>>>Утверждается, что дальность полёта Су-35 с ПТБ составляет 4500 км. Расстояние от Мурманска до границ Баренцева моря -- 1000-1500 км. Вполне хватит и на дорогу, и на ускорение, и на возврат с резервом.
>>Во-1 4500 это с какой боевой нагрузкой?
>
>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?

>>А во-2 4500 - это как раз соответствует радиусу 1500 lo-Hi-hi,
>
>Ну так и я о том же. Вполне хватает даже без геморроя с дозаправкой в воздухе.
Только при том, если противник не маневрирует не прикрывается и вообще летает кругами диаметром пару десятков км.


>> т.е. никаких особых изысков в виде воздушного боя с прикрытием.
>
>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.

>АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.
Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.

---

От	Elliot
К	KJ (11.06.2018 20:38:32)
Дата	12.06.2018 20:43:49

Re: Для отстрела...

---

>>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
>Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.

У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО. Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.

>А у них - от 4 на каждом авианосце.

И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
Кто там что будет гонять, наши истребители Посейдоны или Посейдоны -- наши лодки будет определяться господством в воздухе. Завоевывать его с помощью авианосцев -- дело, конечно, хорошее, но слишком уж затратное, а с учётом дальности современных ПКР (АГ банально не хватит дальности для атаки носителей ПКР) -- и просто глупое.
А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.

>>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
>Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.

Ещё раз, на пальцах:
Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.

>>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
>А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?

См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).

>>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.

Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.

>>АУГ? Ну так тогда надо сначала с АУГ-ом разбираться, а уж потом за Посейдонами охотиться.
>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.

Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..

---

От	KJ
К	Elliot (12.06.2018 20:43:49)
Дата	12.06.2018 21:43:28

Re: Для отстрела...

---

>>>Баренцево море -- это не "важный участок ТВД". Единственный смысл его покрытия РЛ-полем АВАКСов для США -- это защита Посейдонов. Радиус покрытия у них -- порядка 400 км, можете сами попытаться прикинуть, какой наряд сил потребуется, чтобы покрыть Баренцево море со всех сторон, базируясь на Норвегию и не залетая в его центр.
>>Во-1 у нас тоже примерно такой же радиус покрытия, поэтому это нам нужно считать количество самолетов ДРЛО.
>
>У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО.
Ну во-1 вы наверно все же хотели сказать с Норвежских аэродромов, а не со шведских, а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.
И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.


>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.

>>А у них - от 4 на каждом авианосце.
>
>И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
А что им может помешать, кроме нас?

>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.

>Кто там что будет гонять, наши истребители Посейдоны или Посейдоны -- наши лодки будет определяться господством в воздухе. Завоевывать его с помощью авианосцев -- дело, конечно, хорошее, но слишком уж затратное, а с учётом дальности современных ПКР (АГ банально не хватит дальности для атаки носителей ПКР) -- и просто глупое.
АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.

>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.

>>>А зачем нам, простите, "незаметно и просто" проводить такую операцию? Мы собираемся наносить удар на уничтожение первыми? Так тогда имеет смысл отстреляться из Белого моря, да хоть от пирса!
>>Нам нужно прикрыть районы развертывания ПЛАРБ от сил ПЛО противника, в которую входит не только авиация, но ПЛ. Т.е. прикрывать придется и собственную авиацию ПЛО и корабли.
>
>Ещё раз, на пальцах:
>Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Логично.

>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.

>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.

>Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.
Вот как раз здесь выбор и неочевиден по условию времени реакции и поддержания режима господства в воздухе.
При этом в этой ситуации нужно не дать противнику отследить наши МСЯС. И без господства в воздухе и наших КУГ и БПА данную задачу не решить.
А прикрыть КУГ в северней Рыбачьего авиация с аэродромов просто не успевает.

>>>Не знаю. Но не думаю, что задача приземлить здоровенную дуру вроде Посейдона всенепременно требует максимальной нагрузки.
>>А если рядом с этой дурой болтается пара Ф-18?
>
>См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).
Ситуация 4 выльется в тотальное поражение, если не прикрывать МСЯС.

>>>А откуда оно возьмётся, прикрытие-то?
>>>Базовая авиация? Так ей куда дальше и дольше лететь с Посейдоном, чем Сушке на перехват.
>>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
>
>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
Альтернатива - Охотское море.


>Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..
Вообще-то все уже давно было посчитано и обосновано. Еще при строительстве 11435 и далее. Маршевые скорости авиации с тех пор у нас не поменялись.

---

От	Elliot
К	KJ (12.06.2018 21:43:28)
Дата	13.06.2018 05:33:41

Re: Для отстрела...

---

>>У меня такое ощущение, что Вы забыли посмотреть на карту. Третья часть Баренцева моря окружена нашей территорией, причём попытка напрямую лететь со шведских аэродромов в эту зону приведёт к попаданию в зону ПВО.
>Ну во-1 вы наверно все же хотели сказать с Норвежских аэродромов, а не со шведских,

Совершенно верно, описался, спасибо.

>а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.

Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.

>И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.

О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.

>>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
>Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.

1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.

>>И как у них с возможностью оперировать авианосцами между Шпицбергеном и Землёй Франца-Иосифа? Если никак, то Хокаям дальности банально не хватит.
>А что им может помешать, кроме нас?

Погода, ледовая обстановка?

>>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
>Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.

А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.

>АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.

А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.

>>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
>Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.

И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?

>>Ситуация 1: Войны нет, мы внезапно "бахаем" (tm) из всех стволов по супостату. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>Логично.

Т.е., не надо.

>>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
>Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.

Организовать смену религия не позволяет, что ли?

>>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.

Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).

>>Ситуация 4: Война есть, но неядерная. Вот тут и начинается борьба за господство в воздухе, где выбор между АВ и базовой авиацией очевиден.
>Вот как раз здесь выбор и неочевиден по условию времени реакции и поддержания режима господства в воздухе.
>При этом в этой ситуации нужно не дать противнику отследить наши МСЯС. И без господства в воздухе и наших КУГ и БПА данную задачу не решить.
>А прикрыть КУГ в северней Рыбачьего авиация с аэродромов просто не успевает.

А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..

>>См. выше. Если рядом болтается пара Ф-18, то её надо либо игнорировать (ситуация 2), либо не лохматить бабушку и сначала топить авианосец (ситуация 4).
>Ситуация 4 выльется в тотальное поражение, если не прикрывать МСЯС.

Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.

>>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
>Альтернатива - Охотское море.

Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.

>>Осталось только показать, что с авианосцами с нашей стороны ситуация как-то кардинально изменится. Нет, безусловно, если откормить хотя бы пяток слоников с соответствующими свитами, то безопасность лодок, наверное, получится обеспечить. Но штаны в паху не порвутся, так широко шагать-то?..
>Вообще-то все уже давно было посчитано и обосновано. Еще при строительстве 11435 и далее. Маршевые скорости авиации с тех пор у нас не поменялись.

А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 05:33:41)
Дата	13.06.2018 12:24:03

Re: Для отстрела...

---

>>а во-2 маршрут пролета с них северней всех зон ПВО.
>
>Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.
Это если зона ПВО в 250 и более км.

>>И рубеж обороны должен быть вынесен вперед, т.е. практически к самой границе.
>
>О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.
Ну так дальше выносить нужно - иначе собственные силы прикрытия будут по ударом.

>>>Таким образом, чисто географически (или геометрически, если угодно), нам нужно гораздо меньший наряд сил на покрытие Баренцева моря.
>>Вот не подтвержадается чисто географически ни по моим расчетам, ни по расчетам еще времен СССР, когда аэродромов было существенно больше.
>
>1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.
Ну в 1-й точке ще можно побороться, все же 500 км до аэродромов, а вот во второй - будет только А-50, и может быть пара, потому, потому, что средств
При этом базовой авиации нужно будет наскребать со всей РФ - только пара во второй точке - это полк на аэродроме заняты только прикрытием.


>Погода, ледовая обстановка?
Примерно так же как и аэродрому.

>>>Ну и повторю свой вопрос: если в Баренцевом море болтается хотя бы одна АУГ, то чем там поможет авианосец? А если их три пригонят?
>>Тем, что наряд сил НАТО увеличивается в несколько раз.
>
>А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.

>>АУГ еще нужно найти и организовать операцию по ее уничтожению.
>
>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
Время.

>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
Учитывая их превосходство - им будет быстрее.

>>>А если АВ получил повреждения и уполз в ремонт -- Посейдоны прикрывать становится некому.
>>Вот это если будет хорошо если через несколько часов, а до этого момента ни на их лодки, ни на их КУГ банально нет сил и средств.
>
>И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
Это эквивалентно 80-90 самолетам на береговой авиабазе. Банально дешевле.

>Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?
90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.


>>>Ситуация 2: Войны нет, мы прикрываем районы развёртывания ПЛАРБ "на всякий случай". Что мешает нам просто болтаться на хвосте Посейдонов патрулями базовой авиации? Сбить никто никого всё равно не может, никто ни от кого не бегает, сверхзвук на подходе не нужен.
>>Отсутствие киборгов, способных десятками часов летать без замены.
>
>Организовать смену религия не позволяет, что ли?
Самолеты обслуживать не нужно?
Летчиков откуда возьмете?

>>>Ситуация 3: Война есть, враг напал с применением СЯО. Зачем нам в этом случае выводить ПЛАРБ в районы развёртывания?
>>Они должны быть уже на боевом дежурстве и прикрыты.
>
>Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).
Надо, надо. Нападение может быть с попытки нейтрализации СЯС.

>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?
Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.

>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.

>Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.
А мне видится, что это просто ситуация 2 перерастающая в войну.

>>>Ближе ей лететь только до западной границы Баренцева моря. Ну так не надо между материком и Шпицбергеном лодки разворачивать, благо альтернатива есть.
>>Альтернатива - Охотское море.
>
>Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.
Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)

>А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.
Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.

---

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 12:24:03)
Дата	13.06.2018 15:47:35

Re: Для отстрела...

---

>>Если лететь к Шпицбергену. Если восточнее, то либо зона ПВО цепляется, либо надо её облетать.
>Это если зона ПВО в 250 и более км.

Есть основания полагать, что это не так?

>>О чём Вы вообще? От Мурманска до границы 80 км. Там "практически к самой границе" само собой получается.
>Ну так дальше выносить нужно - иначе собственные силы прикрытия будут по ударом.

"Дальше" -- это куда?
Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.

>>1 (один) А-50 в районе 71°, 44°50' накроет треть Баренцева моря. Плюс ещё один в 77°55', 49° обеспечат покрытие 2/3 акватории. Причём за господство в воздухе там мы можем бороться с помощью базовой авиации, а противник -- исключительно АУГ-ами.
>Ну в 1-й точке ще можно побороться, все же 500 км до аэродромов, а вот во второй - будет только А-50, и может быть пара, потому, потому, что средств
>При этом базовой авиации нужно будет наскребать со всей РФ - только пара во второй точке - это полк на аэродроме заняты только прикрытием.

Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

>>Погода, ледовая обстановка?
>Примерно так же как и аэродрому.

Аэродрому плавать не надо и на ледовую обстановку ему плевать.

>>А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
>Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.

Т.е., против концентрации АУГ для утопления наших авианосцев и неспособности последних этому противостоять возражений нет?
Иными словами, качественного преимущества авианосцы на севере не дают. ЧТД.

>>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
>Время.

Деньги.

>>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
>Учитывая их превосходство - им будет быстрее.

Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.

>>И как меняется сиуация при наличии аж 30 МиГо-Сушек с Кузи? С учётом "отсутсвия киборгов" (с) Вы?
>Это эквивалентно 80-90 самолетам на береговой авиабазе. Банально дешевле.

Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
Хреновенькая какая-то эквивалентность.

>>Сам факт наличия авианосца приведёт к концентрации сил для его уничтожения как основной задаче. Сил для самообороны не хватит. В результате задача сведётся к предыдущей либо после утопления Кузи, либо после того, как он спрячется под зонтик базовой авиации. Ну и нафига козе баян стоимостью многие миллиарды?
>90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.

Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.

>>Организовать смену религия не позволяет, что ли?
>Самолеты обслуживать не нужно?
>Летчиков откуда возьмете?

(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.

>>Т.е., тоже не надо (сводится к предыдущей).
>Надо, надо. Нападение может быть с попытки нейтрализации СЯС.

Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.

>>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
>Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?

АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.

>Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.

Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?

>>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
>А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.

Т.е., возразить нечего.

>>Мне ситуация 4 вообще кажется нежизнеспособной химерой, если честно. Полномасштабная война с НАТО без СЯО абсолюно бесперспективна, что понимают обе стороны. Оно по-любому выльется либо в тотальное поражение, либо в обмен ядерными ударами, вне зависимости от наличия или отсутствия авианосной компоненты в Северном флоте.
>А мне видится, что это просто ситуация 2 перерастающая в войну.

Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару. И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС, либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.

>>Южная, центральная и восточная часть Баренцева моря.
>Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)

А что с ними не так с точки зрения патрулирования?

>>А вот время нахождения в воздухе и АСП -- очень даже. Просыпайтесь уже от летаргического сна.
>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.

Да уж куда мне.

>Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.

Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 15:47:35)
Дата	13.06.2018 20:00:44

Re: Для отстрела...

---

>Есть основания полагать, что это не так?
Есть.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

>"Дальше" -- это куда?
>Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.
Нет, дальше от границ.

>Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
>Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
Ну а самому посчитать сложно?
1 час на патруль (физиология) - пары сменяются с 15 минут перекрытием (т.е. самолет находится в зоне ~1,5 часа), вот уже 30 машин, потому что нужно послеполетное обслуживание, подготовится к вылету, навесить вооружения, провести предполетную подготовку, летчику отдохнуть.
Еще 6-8 - резерв на тех.неисправности. Это так, по времени и на несколько суток.
Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

>>>Погода, ледовая обстановка?
>>Примерно так же как и аэродрому.
>
>Аэродрому плавать не надо и на ледовую обстановку ему плевать.

>>>А нам шашечки или ехать наряд сил НАТО увеличить надо или развёртывание АПЛ обеспечить? Выделить три АУГ американцы себе позволить могут и, разумеется, будут концентрировать свой флот для уничтожения флота противника.
>>Ну так они могут и несколько сот томагавков выделить на подавление авиабаз.
>
>Т.е., против концентрации АУГ для утопления наших авианосцев и неспособности последних этому противостоять возражений нет?
>Иными словами, качественного преимущества авианосцы на севере не дают. ЧТД.

>>>А небо синее, а вода мокрая. Да, разумеется. И что?
>>Время.
>
>Деньги.
Как показывают расчеты - меньшие.
Можно конечно экономить, как это делают сейчас, но нужно четко понимать за счет чего.


>>>Лодки наши, если уж на то пошло, тоже найти ещё надо.
>>Учитывая их превосходство - им будет быстрее.
>
>Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.
НЕ аргумент. МСЯС есть и отказывать от нее никто не будет.


>Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
Аэродром тоже нужно защищать от налетов и охранять от диверсантов. Также как и подвоз к нему.


>Хреновенькая какая-то эквивалентность.
Если хреновенько разбираться. Если же нормально посчитать - вполне себе эквивалентно.



>>90 самолетов, аэродромы с обеспечением будут дороже.
>
>Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.
Во-1 не 90 а даже больше (вашего расчета так и нет).
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
А во-2 стоимость 50 самолетов превышает стоимость АВ. Так получается.

>(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
Чего показывать, сами попробуйте 3 раза по 4 часа в сутки полетать. Нормы почитайте для самообразования.

>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
Сильно. Дорогу указать?


>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
Попытка нейтрализации будет производится до нападения.

>>>А не надо "прикрывать". Надо искать и уничтожать противника. Тогда "прикрытие" получится само собой.
>>Какого противника? От указанных Вами точек А-50 до районов действий КУГ аккурат 350 км. Чего Вы там искать будете?
>
>АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.
И недостаточно, чтобы блокировать действия этих Посейдонов. От слова никак.


>>Только ПЛ, а авиация вся выпадет - при такой постановке нанести удар можно даже необнаруженным.
>
>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?
Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.

>>>А с Кузей получится не господство в воздухе, а героическое утопление. Или Вы всерьёз планируете бороться за господство в воздухе в лучшем случае вдвое (а скорее впятеро) меньшими силами?..
>>А с базовой авиация - не господство в воздухе а героическое падение, самооборона и поражение. Ну да не так страшно звучит.
>
>Т.е., возразить нечего.
Против чего, что сил у нас в любом сценарии недостаточно?
Однозначно.

>Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару.
Во-1 факт атаки с А-50 с расстояния более 250 км не засекается - торпеду с планером банально не видно.

>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.

> либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.
Говорить можно все что угодно, особенно когда ни за что не отвечаешь.


>>Осталось выяснить насколько они подходят для патрулирования. ;)
>
>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?


>>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
>
>Да уж куда мне.
Да уж видно, что две цифры отнять не можете: (2018-1984)<>40 и (4,5-4)<>1.5.

>>Нет никакого увеличения времени в воздухе - как было несколько часов боевой вылет, так и остался. И не более 3 в сутки.
>
>Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
>А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
Серьезно?
Что-то не помню, что чтобы у нас уже в войсках было поколение 5+.
Пока модификации все того же Су-27, который и использоваться в расчетах.
Ну дальность Су-35 не превосходит дальность Су-27 в 2-3 раза.

---

От	объект 925
К	KJ (13.06.2018 20:00:44)
Дата	14.06.2018 02:38:47

Боюсь напутсть, но беспрерывное висение

---

1-но, временами 2-х Миг-23, в течении светового дня обеспечивалось одной эскадрильей.
На удалении в 100 км..
Alexej

---

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 20:00:44)
Дата	13.06.2018 22:49:48

Re: Для отстрела...

---

>>Есть основания полагать, что это не так?
>Есть.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Спасибо, посмеялся.

>>"Дальше" -- это куда?
>>Вглубь территории, что ли? Дык не получится, Мурманск не передвинешь. Так что да, будут под ударом... равно как и всё, что ближе минимум 1000 км от границы.
>Нет, дальше от границ.

Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)

>>Полк -- это сейчас сколько? 40-50 машин?
>>Т.е., Вы утверждаете, что для организации патрулирования парой на расстоянии 600 км от аэродрома необходимо иметь 40-50 машин?..
>Ну а самому посчитать сложно?
>1 час на патруль (физиология)

Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".

>Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?

>>Деньги.
>Как показывают расчеты - меньшие.
>Можно конечно экономить, как это делают сейчас, но нужно четко понимать за счет чего.

Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.

>>Если брать так широко, то учитывая их превосходство надо просто отказываться от МСЯС и оперировать наземной компонентой, а не маяться дурью с авианосцами.
>НЕ аргумент. МСЯС есть и отказывать от нее никто не будет.

Что не будет -- соглашусь. Но тогда остаётся только не брать так широко, и осознать, что в случае полёта сотен томагавков обратно начнётся ядерная война со всеми вытекающими.

>>Нет. Даже не трогая методику подсчёта, очевидно, что АГ Кузи надо будет помимо прочего обеспечивать его безопасность, да и устойчивость к потерям меньше в разы.
>Аэродром тоже нужно защищать от налетов и охранять от диверсантов. Также как и подвоз к нему.

Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.

>>Хреновенькая какая-то эквивалентность.
>Если хреновенько разбираться. Если же нормально посчитать - вполне себе эквивалентно.

Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.

>>Во-первых, не 90 (см. выше). Во-вторых, докажите, что будет дороже.
>Во-1 не 90 а даже больше (вашего расчета так и нет).
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm

Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.

>А во-2 стоимость 50 самолетов превышает стоимость АВ. Так получается.

Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.

>>(Терпеливо) Покажите, что без киборгов (с) не получится.
>Чего показывать, сами попробуйте 3 раза по 4 часа в сутки полетать. Нормы почитайте для самообразования.

Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.

>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>Сильно. Дорогу указать?

Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.

>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.

Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.

>>АУГи. Указанные мною точки -- достаточны для обнаружения Посейдонов на 2/3 акватории Баренцева моря. Про охоту на АУГи я ничего не говорил, очевидно, что двух А-50 для этого недостаточно.
>И недостаточно, чтобы блокировать действия этих Посейдонов. От слова никак.

А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.

>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?

Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.

>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.

Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.

>>Т.е., возразить нечего.
>Против чего, что сил у нас в любом сценарии недостаточно?
>Однозначно.

Консенсус :-).

>>Первая же атака Посейдоном нашей ПЛАРБ приведёт к ядерному удару.
>Во-1 факт атаки с А-50 с расстояния более 250 км не засекается - торпеду с планером банально не видно.

Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...

>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.

А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?

>> либо сразу удар СЯО на уничтожение. Я и говорю -- химера.
>Говорить можно все что угодно, особенно когда ни за что не отвечаешь.

Веско.

>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?

Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.

>>>Вы бы матчасть изучили бы, прежде чем чуть нести.
>>
>>Да уж куда мне.
>Да уж видно, что две цифры отнять не можете: (2018-1984)<>40 и (4,5-4)<>1.5.

>>Нет, если в терминах "несколько часов" -- то Вы, безусловно, правы :-).
>>А так за 40 лет полтора поколения истребителей сменилось и дальность выросла в два-три раза.
>Серьезно?
>Что-то не помню, что чтобы у нас уже в войсках было поколение 5+.
>Пока модификации все того же Су-27, который и использоваться в расчетах.
>Ну дальность Су-35 не превосходит дальность Су-27 в 2-3 раза.

Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата	14.06.2018 21:26:07

Re: Для отстрела...

---

>>>Есть основания полагать, что это не так?
>>Есть.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>Спасибо, посмеялся.
Смешно дураку....

>
>Ничего не понял. "Дальше от границ", но не вглубь территории -- это Вы аэродромами наступать, что ли, собрались? :-)
Нет, речь идет о рубежах перехвата и районах развертывания КУГ.


>Как говорится, достаточно. Вы ввели взятое с потолка ограничение и пытаетесь что-то на его основе высчитать. Это называется "подгонять решение под ответ".
Ну и какое же по вашему реальное ограничение?
С обоснованием.

>>Если же по действующим нормам и на неделю то - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2856912.htm
>
>А, то есть что-то кем-то когда-то в 80-е якобы высчитанное нечувствительно превратилось в действующие нормы 2018-го года? Да ещё и, надо полагать, истиной в последней инстанции?
Посчитайте для сейчас. По действующим нормам.


>
>Беда в том, что эти расчёты никто не видел и/или не имеет возможности/квалификации проверить.
Ну то, что Вы не видели, не значит "никто". Я как-то забыл, Главком ВМФ должен Вам отчитываться?

>А поверить на слово тяжело, так как авианосцы строит полторы страны на планете, а аэродромы -- все, кому не лень. Что наводит на мысли, что это жжж -- неспроста.
Да? Вообще-то Вам следует более внимательно изучить матчасть.


>Во-первых, аэродром включен в систему ПВО и его прикрытие условно-бесплатно (зональную ПВО всё равно организовывать надо, вне зависимости от наличия этого аэродрома).
Во-1 система ПВО на севере как раз и делается ради этих аэродромов, защищать пустые пространства никому не нужно.


>Во-вторых, пара пропущенных по аэродрому ракет не приводят к катастрофическим последствиям, в отличие от.
Во-2 если она попадет по складу БЗ - более чем.
В-3 на 11435 только своих средств больше, чем в системе ПВО практически 90% аэродромов.

>Покажите. Только, ради бога, не надо опять закладываться на не более чем часовой патруль и прочую ерунду.
Я показал, а Ваши просьбы мне фиолитовы. Либо Вы показываете свои цифры, основанные на реальности, на ошибочных расчетах.


>Я ещё раз предлагаю Вам исходя из этой информации попробовать подсчитать, какой наряд сил сможет выделить Кузя на борьбу с Посейдонами. Ну или какой-нибудь "Нимиц" на борьбу с базовой авиацией.
4-6 может.

>После чего забыть про эту ерунду как про страшный сон.
Вы сначала забудьте про свои заблуждения.


>Нет, не получается. Переоборудование "Горшкова" для Индии обошлось в ~$2,3 млрд. Стоимость нового Су-35 -- 2 млрд. руб., то есть более 70 штук. Это ещё не учитывая, что самолёты можно при необходимости легко перебазировать на ЕвроТВД, а корабль -- вещь в себе.
Ну закупочная Су-35 сейчас совсем не 2 млрд, а в пару раз больше. По ведомости.

>Я не уловил логики перехода от "киборгов, способных десятками часов летать без замены" к полётам 3 раза в сутки по 4 часа.
Потому, что летчики не могут летать более 10 часов в сутки - не получается, теряют концентрацию, внимание, бьются.
Вот поэтому и нужны киборги.


>>>Вообще, может быть, Вы перейдёте к конструктиву? А то дискуссия стремительно скатывается к балагану.
>>Т.е. это я должен доказывать, что летчик не сможет летать 3 раза в сутки по 4 часа?
>>Сильно. Дорогу указать?
>
>Вы опять выдумали какие-то волшебные цифры и возмущаетесь, почему я их не принимаю на веру. Откуда взялись 3 раза в сутки по 4 часа? Оттуда же, откуда и киборги, способные десятками часов летать без замены, надо полагать?
Вы опять не воспринимаете цифры, разрушающие Ваш уютны мирок, где стоит приказать и все ринуться в бой, даже если нет патронов, а люди смогут не спать сутками.


>Напомню, "киборги" у Вас возникли в ответ на вопрос, что мешает висеть на хвосте у Посейдонов в мирное время.
Потребное количество самолетов и летчиков явно не реально.

>>>Нет, не надо. Так как в случае нападения с применением СЯО будут выпускать весь свой арсенал оттуда, где их застало нападение. Развёртываться предварительно смысла никакого нет, не середина ХХ века, чай, когда дальности ракет не хватало.
>>Попытка нейтрализации будет производится до нападения.
>
>Если мне не изменяет мой склероз, то у нас даже в доктрине записано, что нападение на компоненты СЯС вызывает автоматический ядерный удар. Так что что в лоб, что по лбу.
Для этого нужно отследить это нападение.

>А-50? Конечно нет. Блокировать их надо истребительной авиацией, а не ДРЛО.
Очевидно, что 2 А-50 не способны обеспечить достаточную дальность освещения обстановки, чтобы это обеспечивать.


>>>Почему она выпадает? Только потому, что два А-50 их не увидят, что ли? Другие средства разведки признаём несуществующими?
>>Какие блин другие средства? Почему противник не может использовать прием радиомолчания?
>
>Спутниковые съёмки, радиоперехват, разведывательные вылеты при подозрении на появление АУГ.
Облака, режим радиомолчания, перезвать разведчиков...
Я уж молчу, что самолеты могут прилететь с береговой авиабазы.

>>Не говоря уж о том, что с малозаметностью у них получше чем у нас. Объективно.
>
>Палубники у них пока четвёртого поколения, т.е. плюс-минус такие же.
F-35?


>Согласен, поправлюсь: первая обнаруженная. Но это неважно, так как атака на СЯС будет массированной, а не на одну лодку. Так что не пропустим...
Это ВЫ так считает, а противник может иначе.


>>>И все прекрасно это понимают и действия свои будут планировать с учётом этого фактора. Т.е., либо ограниченная война где-нибудь в Сирии и никаких Посейдонов, чтобы в апокалипсис не свалиться, либо обезоруживающий удар по СЯС,
>>Во-2 Посейдоны могут обнаруживать и отслеживать наши ПЛ и сливать информацию своим ПЛ. Которые напомню, нужно блокировать уже нам. А без прикрытия это малость затруднительно.
>
>А американцы уже решили проблему связи с ПЛ в подводном положении?
Через сбрасываемые буи.


>>>А что с ними не так с точки зрения патрулирования?
>>А кто его знает, Вы знаете районы патрулирования?
>
>Нет, разумеется. Но если нарекания на Белое море я слышал (мелкое), то на Баренцево -- нет. Вряд ли это было бы так, будь 2/3 его акватории непригодны для патрулирования.
Очень сколько. ;)


>Проектирование 11435 началось в 78-м году. Постройка началась в 1982-м.
>Эксплуатация первых Су-27 началась с 1985-го года. Таким образом, на момент проектирования-постройки 11435 в войсках летали на МиГ-23 третьего поколения. Я исхожу из того, что люди не дураки и сначала посчитали-сравнили базовую авиацию с авианосной и приступили к постройке, а не наоборот.
Люди действительно не дураки и перспективный корабль сравнивали с перспективными же самолетами.
Причем как я помню, характеристики перспективных Су были даже лучше, чем фактически располагаемые для первых строевых. Они были где-то между Су-27 и Су-35.

---

От	KSN
К	Elliot (13.06.2018 22:49:48)
Дата	14.06.2018 21:03:52

Re: Для отстрела...

---

Да что ж вы так уперлись в пересчет по головам и самолетам?

Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
Вы понимаетен, что на одном аэродроме не может сидеть больше десятка самолетов - их нужно рассредотачивать, т.к. АБ неподвижна и все самолеты на АБ обнуляются десятком недорогих ракет пришедших на ВПП и рулежные дорожки.
Полк сидящий в мирное время на одной АБ, в угрожаемый период должен обеспечиваться не одним аэродромом, а двумя-тремя.
Каждый аэродром должен быть обеспечен своей ПВО и охраной, должен иметь склады с запасом топлива и боеприпасов, достаточных хотя бы для пары дней активной работы с этого аэродрома
Каждый аэродром это 300-400 человек народу - персонал БАО, охрана, ПВО и т.п. Им всем нужны условия службы - казармы, тепло, свет и прочие радости.
У этих людей есть семьи, их тоже нужно где-то содержать и обеспечивать жильем и работой.
Каждый аэродром выливается в итоге в поселок, который кормится по большому счету из бюджета оборонного ведомства.
Даже если мы постулируем что в случай войны мы летаем не с АБ, а с автотрасс - то мы должны эти АУД-ы сначала построить и все десятилетия следить чтобы на нем не построили дачный поселок или еще какую-нибудь радость.
И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.
Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

---

От	sap
К	KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата	14.06.2018 21:37:23

Re: Для отстрела...

---

>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.

Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.

>И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.

Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

Что бы "палуба" была подвижной, необходимы значительные вложения в береговую инфраструктуру для нее. Иначе дешевле перед спуском на воду разделать "на иголки".

---

От	KSN
К	sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата	14.06.2018 23:04:04

Re: Для отстрела...

---

>>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
>
>Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.

ну да, только эти аэродромы как верно ниже замечено не находятся в ж...е мира. К ним не нужно строить дорогу, порт, поселок, обеспечивать работу для членов семей.

>Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
>Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
>Можно конечно несколько "упростить" задачу, типа базированием на рейде (как зачастую было с советскими крупными кораблями). Но нечего удивляться, что в капремонте корабли будут дольше, чем встрою.
>Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))

...
и все это находится в одной точке рядом с портом, а не размазано тонким слоем по тундре. Где никому все это богатство кроме военных не нужно.
Порт дешевле снабжать - кораблями таскать грузы до сих пор дешевле чем по ж/д или автотранспортом.
Пункт базирования может использовать и использует гражданскую инфраструктуру - энергетика, жилье, работа для членов семей, детские сады и прочее.

>>Но если для подвижной палубы эти 1000 км значат только день-два хода и лишнюю тысячу тонн топлива, то аэродромная сеть построенная под Мурманском в районе Исландии не будет стоить вообще ничего, все вложенные в неё ресурсы обнулятся.

ну да, стоит дорого - но аэродромное обеспечение не дешевле, однако эффективно оно только в своих окрестностях.

---

От	KJ
К	sap (14.06.2018 21:37:23)
Дата	14.06.2018 21:41:05

Re: Для отстрела...

---

>>Вы понимаете что береговая авиация это не только сами самолеты?
>>Авиация летает с аэродрома - а чтоб его построить сотни тысяч кубометров бетона, тысячи тонн топлива, десятки километров коммуникаций. Нужно строить к ним дороги или ж/д ветки.
>
>Палубная, как нестранно большую часть времени находится так же на аэродромах, которые делаются из того же бетона и т.д.
С которого не обеспечивается ее взлет с заданным темпом, не имеет необходимых складов БЗ и численности обслуживающего персонала.

>Кроме аэродрома нужен оборудованный пункт базирования для самого авианосца и АУГ.
Который можно разделить с ПЛАРБ.

>Причалы, ремонтная база, те же казармы и квартиры для экипажей и т.п.
Которые располагаются в более-менее освоенной местности, а не черти знает где.

>>И цена всего этого комплекса в итоге не сильно-то меньше авианосца вместе с его самолетами.
>
>Это точно - стоимость системы базирования для крупных кораблей сравнима со стоимостью самих кораблей ;))
Но большая часть ее уже есть.

---

От	KSN
К	KSN (14.06.2018 21:03:52)
Дата	14.06.2018 21:17:26

Re: Для отстрела...

---

>И вот наше МО за десятилетия работы построило аэродромную сеть под Мурманском вложив в неё бюджет равный паре авианосных групп - и вдруг бац! у страны объявились интересы не в Баренцевом море, а на 1000 км дальше, нефть там нашли или Исландия вошла в СНГ - как показывает опыт за 20-30 лет обстановка может сильно меняться, мы не можем предсказать сейчас в 2018 то что будет нужно РФ в 2040-ом году к примеру.

или еще вариант вполне реальный - Финляндия из условно-нейтральной страны мутирует в члена НАТО. Как показывает опыт для этого не слишком-то много и надо - пара провокаций типа сбитого аэробуса, несколько купленных политиков и готово - в радиусе 300 км обитают носители каких-нибудь SCALP, вся мурманская аэродромная сеть поражается ими сразу после взлета, даже высоту набирать не надо.

---

От	Blitz.
К	KJ (11.06.2018 20:38:32)
Дата	11.06.2018 21:49:38

Re: Для отстрела...

---

>А у них - от 4 на каждом авианосце.
Которые по возможностям может равны одному большому самолету ДРЛО

>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
Им еще и авианосцы прикрывать надо тогда, причем в обоих случаях требуется больший наряд поскольку они находтся в обороне и не знают откуда и когда прилетит.

>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.
Одно другому не помеха, пока будут отражать удар пос воим а/в, подводки спокойно выйдут на позиции.

---

От	KJ
К	Blitz. (11.06.2018 21:49:38)
Дата	12.06.2018 10:32:06

Re: Для отстрела...

---

>>А у них - от 4 на каждом авианосце.
>Которые по возможностям может равны одному большому самолету ДРЛО
А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?

>>Лететь ей как бы не ближе, и вообще у них и авианосцы есть.
>Им еще и авианосцы прикрывать надо тогда, причем в обоих случаях требуется больший наряд поскольку они находтся в обороне и не знают откуда и когда прилетит.
Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
Он и же - в наступательной воздушно-морской операции, которая заключается в завоевании превосходства и установлении господства в воздухе. После чего удары по АУГ = атака пехоты на подготовленные пулеметные позиции без арт.поготовки и танков.

>>Вообще-то нужно защитить свои ПЛАРБ, потому, что пока с АУГ разбираться будете - можно и войну проиграть.
>Одно другому не помеха, пока будут отражать удар пос воим а/в, подводки спокойно выйдут на позиции.
Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
Ответ - никак.

---

От	Blitz.
К	KJ (12.06.2018 10:32:06)
Дата	12.06.2018 22:48:34

Re: Для отстрела...

---

>А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
Неа, физика покаместь страрая работает
>В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?
Если большая может висеть в небе столько времени как маленькие все вместе взятые, имеет лутшее зрение и более умная, то победа конечно за ней будет.

>Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
Им то надо в другу сторону лететь.
>Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
Т.е. те кто ищет иголку в стоге сена АПЛ в морях оказывается идет в настпуление, а не АПЛ с их прикрытием.

>Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
Кто сказал что будут отвлечены прям так все силы?
>Ответ - никак.
Никак-ето пытатся прикрыть свои а/в и патрульники в попытках перехватить АПЛ супротив базовой авиации и МРА.

---

От	KJ
К	Blitz. (12.06.2018 22:48:34)
Дата	13.06.2018 11:39:28

Re: Для отстрела...

---

>>А может и превосходят. Дальности обнаружения - те же, соответственно покрываемая площадь - больше.
>Неа, физика покаместь страрая работает
Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.

>>В задачку про что больше две пиццы меньшего размера или одна большого знаете?
>Если большая может висеть в небе столько времени как маленькие все вместе взятые, имеет лутшее зрение и более умная, то победа конечно за ней будет.
Я смотрю в ТТХ Вы не заглядывали? Зря.
5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...

>>Что наши самолеты могут прилететь со стороны Норвегии? Или может быть Фарерских о-вов?
>Им то надо в другу сторону лететь.
Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.

>>Так же и мы, не знаем, что и откуда прилетит, и скорее это мы находимся в обороне.
>Т.е. те кто ищет иголку в стоге сена АПЛ в морях оказывается идет в настпуление, а не АПЛ с их прикрытием.
Да.


>>Серьезно? И как же операция по разгрому АУГ, куда будут отвлечены все силы и средства, помешает иностранным АПЛ и авиации отследить наши ПЛРАБ?
>Кто сказал что будут отвлечены прям так все силы?
Расчеты.


>>Ответ - никак.
>Никак-ето пытатся прикрыть свои а/в и патрульники в попытках перехватить АПЛ супротив базовой авиации и МРА.
Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.

---

От	Blitz.
К	KJ (13.06.2018 11:39:28)
Дата	14.06.2018 00:37:13

Re: Для отстрела...

---

>Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.
Откуда Е-3 взялся у а/в?
>5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...
Они смогут весеть как один А-50, и то посменно.
>Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.
Могут, только если громить авианосцы полетят.
>Да.
Только в реальности все наоброт-кто ищет АПЛ, то и в обороне.

>Расчеты.
Сделаные в интернетах.

>Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.
Т.е. то чем занимаетесь сейчас.

---

От	KJ
К	Blitz. (14.06.2018 00:37:13)
Дата	14.06.2018 21:06:21

Re: Для отстрела...

---

>>Ну так у Е-3 тоже самое, что и у А-50. Хокай меньше.
>Откуда Е-3 взялся у а/в?
Ды с берегового аэродрома, Вы не знали, что они у НАТО есть? И американцы могут их использовать?

>>5 Хокаев явно могут дольше висеть, чем один А-50...
>Они смогут весеть как один А-50, и то посменно.
ВЫ поразительно убого знаете матчасть. Могут и дольше, т.к. дальность рубежа меньше.

>>Т.е. наши самолеты со стороны Норвегии прилететь не могут.
>Могут, только если громить авианосцы полетят.
Со стороны Норвегии? А Норвегия как к этому отнесется? ;)


>>Да.
>Только в реальности все наоброт-кто ищет АПЛ, то и в обороне.
Это очень значительная, но необоснованная фраза.


>>Расчеты.
>Сделаные в интернетах.
Ваши - да, а известные мне - в НИО ВМФ и ВВС СССР и РФ.

>>Никак, это пытаться celnm о том, чего не знаешь.
>Т.е. то чем занимаетесь сейчас.
Учите матчасть, юноша, готовьтесь к ЕГЭ.

---

От	объект 925
К	KJ (10.06.2018 20:41:41)
Дата	10.06.2018 20:53:03

Re: Для отстрела...

---

>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.
*******
Аргумент ни о чём. У РФ достаточно самолётов ДРЛО для выполнения задач или нет?
Alexej

---

От	KJ
К	объект 925 (10.06.2018 20:53:03)
Дата	11.06.2018 10:02:18

Re: Для отстрела...

---

>>Количество ДРЛО в войсках супостата существенно больше, чем у нас.
>*******
>Аргумент ни о чём. У РФ достаточно самолётов ДРЛО для выполнения задач или нет?
Речь о том, что уровень наблюдения за воздухом у противника существенно выше, поэтому "Посейдон Су-ку увидит только "в упор" - не аргумент.
Так что очень даже о чем.

---

От	Blitz.
К	KJ (11.06.2018 10:02:18)
Дата	11.06.2018 21:40:28

Re: Для отстрела...

---

А чего у противника лутший обзор то будет?

---

От	KJ
К	Blitz. (11.06.2018 21:40:28)
Дата	12.06.2018 10:36:20

Re: Для отстрела...

---

>А чего у противника лутший обзор то будет?
С количества и качества ДРЛО.

---

От	Blitz.
К	KJ (12.06.2018 10:36:20)
Дата	12.06.2018 22:48:59

Re: Для отстрела...

---

>С количества и качества ДРЛО.
Т.е. минимум паритет. а то и хуже.

---

От	KJ
К	Blitz. (12.06.2018 22:48:59)
Дата	13.06.2018 11:36:32

Re: Для отстрела...

---

>>С количества и качества ДРЛО.
>Т.е. минимум паритет. а то и хуже.
facepalm.jpg.

А-50 - 19 (девятнадцать штук) включая на хранении.
E-2C - более 20 шт. (ВМС США).
E-3 - 31 у ВВС США и 17 у НАТО, Великобритания - 7.
Дальности обнаружения у А-50 и Е-3 - практически одинаковы.
У Хокая на 50км меньше. Но два хокая освещают площадь в 2 раза большую, чем один А-50.

Вы и по другим вопросам также по выдуманным данным судите?

---

От	Blitz.
К	KJ (13.06.2018 11:36:32)
Дата	14.06.2018 00:34:25

Re: Для отстрела...

---

>А-50 - 19 (девятнадцать штук) включая на хранении.
>E-2C - более 20 шт. (ВМС США).
>E-3 - 31 у ВВС США и 17 у НАТО, Великобритания - 7.
Фейспалм то у Вас, бо все ети ДРЛОу в одном месте не окажутся одновременно.
>Дальности обнаружения у А-50 и Е-3 - практически одинаковы.
>У Хокая на 50км меньше. Но два хокая освещают площадь в 2 раза большую, чем один А-50.
А сколько у Е-2 операторов? 3 против минимум десятка у А-50, вот и разница выходит. Тем более в лутшем случае в воздухе 2 Хокая, в худшем 1
>Вы и по другим вопросам также по выдуманным данным судите?
Да нет, по фантазиями Вы спец)

---

От	KJ
К	Blitz. (14.06.2018 00:34:25)
Дата	14.06.2018 21:01:55

Re: Для отстрела...

---

>>А-50 - 19 (девятнадцать штук) включая на хранении.
>>E-2C - более 20 шт. (ВМС США).
>>E-3 - 31 у ВВС США и 17 у НАТО, Великобритания - 7.
>Фейспалм то у Вас, бо все ети ДРЛОу в одном месте не окажутся одновременно.
Т.е. Вы признаете, что облажались с оценкой численности?
Разумеется ВСЕ ДРЛО не окажутся, но противник имея такое количество ДРЛО всяко будет иметь их на ТВД БОЛЬШЕ, чем мы.

>>Дальности обнаружения у А-50 и Е-3 - практически одинаковы.
>>У Хокая на 50км меньше. Но два хокая освещают площадь в 2 раза большую, чем один А-50.
>А сколько у Е-2 операторов? 3 против минимум десятка у А-50, вот и разница выходит.
У Хокая есть Link 22 и прочее, что позволяет иметь операторов где-то еще, например на АВ.
Поэтому никаких преимуществ у нас нет. К сожалению.

>Тем более в лутшем случае в воздухе 2 Хокая, в худшем 1
Это в худшем - 2, а в луЧшем - 4, ибо на одной палубе их от 4 до 6.

>>Вы и по другим вопросам также по выдуманным данным судите?
>Да нет, по фантазиями Вы спец)
Т.е. облажались и теперь не можете признать это?
Уймитесь уже и идите учить матчасть.

---

От	объект 925
К	KJ (12.06.2018 10:36:20)
Дата	12.06.2018 10:41:03

Ре: у меня есть смутное подозрение, что Баренцево море

---

>>А чего у противника лутший обзор то будет?
>С количества и качества ДРЛО.
++++
просматривается стационарными в том числе загоризонтными РЛС.
Алеxей

---

От	KJ
К	объект 925 (12.06.2018 10:41:03)
Дата	12.06.2018 12:37:20

Ре: у меня...

---

>>>А чего у противника лутший обзор то будет?
>>С количества и качества ДРЛО.
>++++
>просматривается стационарными в том числе загоризонтными РЛС.
А у меня есть подозрение, что земля круглая, а самолеты слишком малы, для обнаружения ДВ.

---

От	объект 925
К	объект 925 (12.06.2018 10:41:03)
Дата	12.06.2018 10:53:21

Ре: у меня...

---

https://www.google.de/search?q=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D0%9B%D0%A1+%D0%9F%D0%92%D0%9E+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&rlz=1C1NDCM_deDE776DE776&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjGx6iQ0s3bAhWMLMAKHfO5Ak8Q_AUICigB&biw=1366&bih=662
Alexej

---

От	Blitz.
К	Flanker (09.06.2018 17:51:37)
Дата	09.06.2018 18:41:05

Re: Для отстрела...

---

>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ

---

От	val462004
К	Blitz. (09.06.2018 18:41:05)
Дата	12.06.2018 11:16:29

Re: Для отстрела...

---

>>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ

Американцы, конечно, не смогут свои "Посейдоны" сопровождать истребителями, в случае-чего?

---

От	HorNet
К	val462004 (12.06.2018 11:16:29)
Дата	12.06.2018 22:26:59

Вот это удивительно, но

---

>>>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>>Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ
>
>Американцы, конечно, не смогут свои "Посейдоны" сопровождать истребителями, в случае-чего?

нет, не планировали. Все мои вопросы по этому поводу повисли в воздухе. Лучший ответ был таков: в то время (70-80) процесс разработки тактических схем истребительного компонента палубной авиации контролировался Топ Ганом, а эти ребята были поголовно шизанутыми на освоении вьетнамского опыта, в котором стрельбы по бомберам не было вообще, а догфайтов с МиГами хватало, и при этом ракетное оружие самих амеров работало из рук вон плохо. Кроме того, процесс интеграции истребителей в работу авиагруппы считался основным в подготовке деплойментов, а жизнь БПА была от этого страшно далека. Первыми тревогу забили пилоты лёгких штурмовых эскадрилий, которых пересадили с А-7 на F-18, а "Хорнет" - это и есть МиГ по-американски, и им сразу же вкрутили истребительную подготовку через резервные эскадрильи, и в этих эскадрильи оказалось очень много техноты с "Орионов". И вот тогда и возник вопрос - а почему мы типа не защищаем борту БПА? Но толпа с "томкэтов" просто отмахнулась: это слишком просто тактически, это означает необходимость сажать какие-то флайты на берегу и значит дробить эскадрильи, потому что все равно никто не будет разворачивать полноценные АУГ для защиты этих "орионов", и потом - у русских нет перехватчиков с такой дальностью.
Какие-то планы по эскорту самолётов БПА были у USAF, но это всегда имело низший приоритет. F-15C из Кефлавика иногда летали с "орионами", несколько раз привлекались британцы на Tornado ADV, но системного подхода не было никогда. Поэтому БПАшники (и британские тоже) таки вооружили свои борты ИК-ракетами, и хотя есть какая-то темная история про то ли Р-3, то ли ЕР3, сбивший "сайдуиндером" китайский МиГ-21, но в общем, конечно, это скорее игрушки...

---

От	объект 925
К	val462004 (12.06.2018 11:16:29)
Дата	12.06.2018 11:29:35

Миг-31 в Мончегорске и на Новой Земле? (-)

---

---

От	KJ
К	Blitz. (09.06.2018 18:41:05)
Дата	10.06.2018 20:40:24

Re: Для отстрела...

---

>>Вы думаете Сушка прям такая часами на сверхзвуке. А иначе вполне убежит. Дозвуковые у них равные почти
>Решается нарядом сил и патрулями в угрожаемых районах. Еще есть в резерве ТЗ и ПТБ
Как предсказуемо.
А если противник выдвинет к патрулю вдвое больше самолетов, чем патрулю аэродром где-то там поможет? Молитвой?
ВРЕМЯ реакции прямо пропорционально удаленности.

---

От	Blitz.
К	KJ (10.06.2018 20:40:24)
Дата	10.06.2018 21:38:37

Re: Для отстрела...

---

>Как предсказуемо.
>А если противник выдвинет к патрулю вдвое больше самолетов, чем патрулю аэродром где-то там поможет? Молитвой?
Резервом-в отличии от авианосца или базовой авиации противника, у своих берегов проще и легче произвести усилениями резервом.
>ВРЕМЯ реакции прямо пропорционально удаленности.
Патрулирование и ни каких проблем.

---

От	KJ
К	Blitz. (10.06.2018 21:38:37)
Дата	11.06.2018 10:12:07

Re: Для отстрела...

---

>>Как предсказуемо.
>>А если противник выдвинет к патрулю вдвое больше самолетов, чем патрулю аэродром где-то там поможет? Молитвой?
>Резервом-в отличии от авианосца или базовой авиации противника, у своих берегов проще и легче произвести усилениями резервом.
Расстояние от района патрулирования до аэродромов противника не ближе чем до наших.
Поэтому пока усиление будет лететь, патруль уже собьют, а противник скрыться.

>>ВРЕМЯ реакции прямо пропорционально удаленности.
>Патрулирование и ни каких проблем.
Что патрулировать сразу 6-8 самолетов?
И какое же тогда количество самолетов нужно будет на аэродроме?

---

От	Blitz.
К	KJ (11.06.2018 10:12:07)
Дата	11.06.2018 21:30:52

Re: Для отстрела...

---

>Расстояние от района патрулирования до аэродромов противника не ближе чем до наших.
>Поэтому пока усиление будет лететь, патруль уже собьют, а противник скрыться.
До своих а/э ближе чем до противнику. Кто собьёт? Орионы?
Усиление выделять по результатам работы ДРЛО

>Что патрулировать сразу 6-8 самолетов?
>И какое же тогда количество самолетов нужно будет на аэродроме?
Полк, причем сразу на нескольких а/э, благо ВВС большие есть кем наращивать.

---

От	KJ
К	Blitz. (11.06.2018 21:30:52)
Дата	12.06.2018 10:35:40

Re: Для отстрела...

---

>>Расстояние от района патрулирования до аэродромов противника не ближе чем до наших.
>>Поэтому пока усиление будет лететь, патруль уже собьют, а противник скрыться.
>До своих а/э ближе чем до противнику.
Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?

>Кто собьёт? Орионы?
Ф-18 например.

>Усиление выделять по результатам работы ДРЛО
Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?


>>Что патрулировать сразу 6-8 самолетов?
>>И какое же тогда количество самолетов нужно будет на аэродроме?
>Полк, причем сразу на нескольких а/э, благо ВВС большие есть кем наращивать.
Угу. Хватит на пару суток.
На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?

---

От	Blitz.
К	KJ (12.06.2018 10:35:40)
Дата	12.06.2018 22:52:09

Re: Для отстрела...

---

>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
Таки действительно возьмиете)
>Ф-18 например.
Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.

>Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?
Догонит и посбивает

>Угу. Хватит на пару суток.
Недеями можно так летать, хотя больше и не надо.
>На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?
Какие проблемы привезди все на а/э, ето ж не а/в в море-можно круглосуточно организоваывать подвоз и не парится.

---

От	KSN
К	Blitz. (12.06.2018 22:52:09)
Дата	13.06.2018 14:24:31

Re: Для отстрела...

---

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>Таки действительно возьмиете)
>>Ф-18 например.
>Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.

Касательно могучего берегового патруля.
В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.

1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.

2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.

---

От	Blitz.
К	KSN (13.06.2018 14:24:31)
Дата	14.06.2018 00:30:55

Re: Для отстрела...

---

Больше похоже на унылый миф, особенно на фоне полетов вместе с МРА.

---

От	KSN
К	Blitz. (14.06.2018 00:30:55)
Дата	14.06.2018 16:52:38

Re: Для отстрела...

---

>Больше похоже на унылый миф, особенно на фоне полетов вместе с МРА.
"летают с МРА" не та аналогия.
"Летают с МРА" это из понятных аналогий "собрать артиллерию в 250 стволов на километр и обеспечить прорыв". А патруль - это линия обороны, притом что атакующая сторона может пригнать свои "250 стволов на километр" в нужную точку и гарантированно дежурное звено вынести. И обеспечить там дежурство своего звена ,хоть прям над своей палубой, на нужные несколько часов. Этого зонтика над палубой + пришедших в согласованное время базовых противолодочных самолетов точно хватит чтобы перетопить все лодки в округе.
Уж не говоря о том, что полеты с палубы в режиме радиомолчания американцы отрабатывали еще 50 лет назад, и палубу в таком режиме нам быстро и без крови не удастся.

---

От	Elliot
К	KSN (13.06.2018 14:24:31)
Дата	13.06.2018 19:37:56

Re: Для отстрела...

---

>Касательно могучего берегового патруля.
>В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.

Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.

>1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.

Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.

>2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.

Либо урезать осетра.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 19:37:56)
Дата	13.06.2018 20:05:46

Re: Для отстрела...

---

>>В 80-ых, когда су-27 уже был в полках, проводили исследование насчет потребного наряда сил для круглосуточного дежурства звена (т.е. 4 самолета) на рубеже в 150 (!) км от своего аэродрома. Выяснили что с учетом всех нормативов нужно 45 самолетов, два полка.
>
>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
Много, кстати, налетали?

>>1 очевидно, что АВ способен выставить в воздух в районе этого рубежа десяток самолетов, которые обнулят это звено.
>
>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.

>>2 Наши АБ находятся примерно в 100 км от побережья, т.е. либо потребителя этого ПВО нужно пастись около берега, в 50 километровой полосе у берега. Либо нужно увеличивать наряд сил - например для прикрытия на рубеже в 300 км нужно 4 полка ПВО.
>
>Либо урезать осетра.
Ну можно и так, только не нужно объявлять, что это эффективней чем авианосец.
Нужно честно сказать - для защиты как полагается нет денег.

---

От	Elliot
К	KJ (13.06.2018 20:05:46)
Дата	13.06.2018 20:46:43

Re: Для отстрела...

---

>>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
>Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
>Много, кстати, налетали?

О, "сперва добейся" в ход пошло.
Чтобы понять, что нормативы неадекватны реальности, не надо заканчивать академии ВВС. Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс. Это если все эти расчёты вообще ещё не байка, напомню.

>>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
>Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.

Проблема в том, что тезис, который Вы ринулись защищать, звучит как "для обеспечения дежурства звена (4 самолёта) в 150 км от аэродрома нужно 45 машин". Не в 500-600, а именно в 150.

>>Либо урезать осетра.
>Ну можно и так, только не нужно объявлять, что это эффективней чем авианосец.
>Нужно честно сказать - для защиты как полагается нет денег.

Под "урезать осетра" я имел в виду утверждение о необходимости 45 машин для обеспечения патрулирования звеном чуть ли не ближнего привода.

---

От	KJ
К	Elliot (13.06.2018 20:46:43)
Дата	14.06.2018 20:56:30

Re: Для отстрела...

---

>>>Если даже это не байка, то говорит только о многократной перестраховке нормативов.
>>Ну поступайте в академию ВВС и укажете им на то, что они неправильно делают!
>>Много, кстати, налетали?
>
>О, "сперва добейся" в ход пошло.
Если Вы критикуете, что-то бездоказательно, то Вы должны иметь опыт в данной области. Иначе как Вас отличать, от какого-нибудь Петрика или Тесленко?

>Чтобы понять, что нормативы неадекватны реальности, не надо заканчивать академии ВВС.
И как же вы поняли? Исходя из "революционного правосознания"?

> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.

> Это если все эти расчёты вообще ещё не байка, напомню.
Ну так они совпадают с тем, что я видел. Даже в учебнике как-то примерно такой расчет был. С тем же результатом.


>>>Полагая, что рубеж находится не над взлётной палубой авианосца, предлагаю Вам посчитать необходимый по тем же нормативам размер АГ, чтобы он смог выставить аж десяток машин на удалении, скажем, в 100 км. Ах да, про прикрытие самого авианосца не забудьте.
>>Проблема в том, что рубеж перехвата для аэродрома находится не в 150 км, а в 500-600 км, а для авианосца - по прежнему 100км.
>
>Проблема в том, что тезис, который Вы ринулись защищать, звучит как "для обеспечения дежурства звена (4 самолёта) в 150 км от аэродрома нужно 45 машин". Не в 500-600, а именно в 150.
Т.е. когда цифры не подтверждают Ваше заблуждения, Вы решили перевести стрелки.


>Под "урезать осетра" я имел в виду утверждение о необходимости 45 машин для обеспечения патрулирования звеном чуть ли не ближнего привода.
Вот и ДОКАЖИТЕ своим расчетом, сколько нужно машин для обеспечения патрулирования.

---

От	Александр Буйлов
К	KJ (14.06.2018 20:56:30)
Дата	14.06.2018 21:56:08

Re: Для отстрела...

---

>> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
>Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.
К сожалению, Тушка в Сочи никакого отношения к действиям мебельщика не имеет. Но общее состояние дел показывает, да. Просто оно, это общее состояние, такое довольно давно. И кроме недавних Тушки в Сочи, Ил-а в Тикси, Сушки на Балтиморе, Витязей в Подмосковье, МиГа в средиземном море и других откровенно дурных аварий и катастроф, были и более ранние. И 82005 в Иркутске, и Витязи в Камрани. И при советах маразма хватало, тот же беспримерный перелёт Ту-22 из Моздока в Афганистан вместо Белоруссии, истории с МиГом в Бельгии и Рустом. При всей кажущейся непохожести этих ситуаций, в них помимо ошибок и халатности в кабинах самолётов проявилась ещё и полная импотенция на командных уровнях.
Читая разборы этих авиапроишествий, среди прочего думаешь о том, что столь сложная организация боевой работы, какая применяется на тех же американских АВ, для нас хронически недоступна. Как бы оно из академий не выглядело.
Прогнило что то в наших ВВС. Обидно.

---

От	KJ
К	Александр Буйлов (14.06.2018 21:56:08)
Дата	15.06.2018 13:04:21

Re: Для отстрела...

---

>>> Вон, до мебельщика тоже всё было оправдано и по нормативам, как белугой ревели-то! А сейчас так уже скорее одобряют, что это болото растряс.
>>Ну да, а закончилось все Ту-шкой под Сочи... Очень знаете ли показательный результат.
>К сожалению, Тушка в Сочи никакого отношения к действиям мебельщика не имеет.
Возможно я перегнул палку.

---

От	KJ
К	Blitz. (12.06.2018 22:52:09)
Дата	13.06.2018 11:06:17

Re: Для отстрела...

---

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>Таки действительно возьмиете)
>>Ф-18 например.
>Т.е. ослабит своё ПВО, и то не поможет-береговых СУшек можно нагнать в разы больше, а еще есть МиГи и ДРЛО, в купе с нормальными заправщиками, и нормальной ПВО.
Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.


>>Ну да. Вы видите группу самолетов противника, с подлетным временем 45 мин, у вас - подлетное время 1 час, и что сделает это усиление? Установит факт проигрыша?
>Догонит и посбивает
А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.

>>Угу. Хватит на пару суток.
>Недеями можно так летать, хотя больше и не надо.
Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...

>>На аэродрому еще топливо и боезапас везти нужно и охранять, не забыли?
>Какие проблемы привезди все на а/э, ето ж не а/в в море-можно круглосуточно организоваывать подвоз и не парится.
Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)

---

От	Blitz.
К	KJ (13.06.2018 11:06:17)
Дата	14.06.2018 00:29:49

Re: Для отстрела...

---

>Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.
Последним еще туда надо добратся, что таки проблематичней. И снова-противник играет обороны.

>А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
Потому что за каждым Орионом выставить прикрытие малореально, как и перекрыть патрулями все моря и океаны.
>Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
Практика показывает что если принять меры-слеп и глух.
>Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.
С чего Вы взяли?
>Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...
Откуда недели?

>Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
В море нельзя организовать круглосуточный подвоз поездами/грузовиками, к а/э таки да-можно. В море нельзя сделать огромные запасы как на а/э и т.д. и т.д.
>А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
десятка автоцистренр уже не убудет, смешно)

---

От	KJ
К	Blitz. (14.06.2018 00:29:49)
Дата	16.06.2018 10:53:31

Re: Для отстрела...

---

>>Береговым Су-кам нужно еще береговым же Ф-15 противостоять. Поэтому это "в разы больше" увы, остается мечтой.
>Последним еще туда надо добратся, что таки проблематичней. И снова-противник играет обороны.
С чего Вы так решили, что от обороны?
Береговые Ф-15 могут взлетать с авиабазы и использоваться в задачах по ликвидации наших патрулей, высвобождая палубную авиация для других задач.

>>А почему не наоборот? По принципу "а нас-то за что?"
>Потому что за каждым Орионом выставить прикрытие малореально, как и перекрыть патрулями все моря и океаны.
Хм, т.е. мы пару за каждым Орионом/Посейдоном можем выделить, а противник - нет?
Ввиду того, что лететь противнику к Орионам ближе - непосредственное прикрытие и не нужно. Достаточно дежурства на палубе/аэродроме.

>>Противник тоже не слепой и видит группу усиления, и вышлет свою.
>Практика показывает что если принять меры-слеп и глух.
Практика такого не показывает, фантазии - в соседнем отделе.

>>Напомню, что на берегу, у НАТО в разу больше самолетов.
>С чего Вы взяли?
Да вот справочник посмотрел, для Вас это новость, что мы уступаем НАТО количественно по самолетам?


>>Летчики будут летать по 3 раза в сутки неделями? Ну-ну...
>Откуда недели?
Угрожаемый период может длиться долго.

>>Это как раз в море можно организовать подвоз - там один корабль снабжения - одна неделя. Это кроме того, что в АВ есть.
>В море нельзя организовать круглосуточный подвоз поездами/грузовиками, к а/э таки да-можно. В море нельзя сделать огромные запасы как на а/э и т.д. и т.д.
facepalm.jpg
Мде и уже в который раз Вы выдаете вещи прямо противоположное реальности. Может поhe учить матчасть?
1. Суда обеспечения штатно входят в состав АУГ.
2. Передача грузов на ходу возможна даже при выполнении летных операций, хотя этого и стараются избежать, чтобы снизить нагрузку на л/с.
3. Запасы самого АВ - 6000-7000 т авиатоплива и 1000-1500 т авиабоезапаса.
4. Саплай везет более 15000 т (пятнадцати тысяч тонн) авиатоплива и 1500 т авиабоезапаса.
Или вариант пары из Льюис&Кларк (ок. 5500 авиабоезааса) и Генри Кайpер (ок. 5000 куб.м авиатоплива).
Таким образом либо ОДИН универсальный транспорт либо пара транспорт+танкер обеспечивает запасы которые на аэродром нужно таскать неделю, а то и больше.

>>А минимум 900т в сутки - это 30 ходок большими цистернами. И еще боезапас. Боюсь у нас столько автотранспорта нет. ;)
>десятка автоцистренр уже не убудет, смешно)
Смешно по причине неграмотности. :(
Опять же учитывая время загрузки, поездки, разгрузки и возвращения - рейс легко может составить и 8-12 часов. Т.е. даже 30 цистернами это не обеспечить...
Вам не не матчасть, Вам математику учить нужно.
И эти 900т я взял по минимуму - по 5 т на вылет, реально же при вылетах на полную дальность, авиатоплива на вылет Су-27 - потребуется 9-10, т.е. в два раза больше.

---

От	Инженер-109
К	KJ (13.06.2018 11:06:17)
Дата	13.06.2018 13:20:47

забыли про резиновые топливные емкости? Бывает.... (-)

---

---

От	объект 925
К	KJ (12.06.2018 10:35:40)
Дата	12.06.2018 12:36:13

Re: Для отстрела...

---

>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
++++
https://sdelanounas.ru/blogs/66585/
Alexej

---

От	KJ
К	объект 925 (12.06.2018 12:36:13)
Дата	12.06.2018 13:56:21

Re: Для отстрела...

---

>>Где ближе-то? Карты возьмите. Или Вы собираетесь Новую Землю охранять?
>++++
> https://sdelanounas.ru/blogs/66585/
Ну так по карте сложно посмотреть, что от рубежей до Норвегии практически так же (или чуть ближе)?

---

От	Кирилл Кушнир
К	RTY (08.06.2018 15:34:51)
Дата	08.06.2018 18:48:36

Не надо

---

Есть масса вариантов лучшего применения этим деньгам

---

От	А.Никольский
К	Кирилл Кушнир (08.06.2018 18:48:36)
Дата	08.06.2018 18:51:34

уже подписали контракт

---

якобы на 25-30 млрд руб

---

От	andrew~han
К	А.Никольский (08.06.2018 18:51:34)
Дата	08.06.2018 19:16:09

Алексей, так были же цифры и 60 и 50 ярдов (-)

---

---

От	Кирилл Кушнир
К	andrew~han (08.06.2018 19:16:09)
Дата	08.06.2018 19:28:00

сократили

---

Будет ремонт слегка, практически без модернизации

---

От	john1973
К	Кирилл Кушнир (08.06.2018 19:28:00)
Дата	11.06.2018 16:50:38

Re: сократили

---

>Будет ремонт слегка, практически без модернизации
Пожалуй самое лучшее решение, поставить на бочку на внешнем рейде с сокращенным экипажем и использовать как тренажер для палубной авиации, с условиями практически равными боевым.

---

От	Кирилл Кушнир
К	john1973 (11.06.2018 16:50:38)
Дата	13.06.2018 20:06:28

Зачем? .... (-)

---

---

От	HorNet
К	Кирилл Кушнир (13.06.2018 20:06:28)
Дата	14.06.2018 10:47:05

Потому что дать попилить полмиллиарда долларов рачительнее, нежели миллиард... (-)

---

---

От	john1973
К	HorNet (14.06.2018 10:47:05)
Дата	16.06.2018 18:52:09

Re: Потому что

---

Угу, причем распил Кузи на иголки означает небывалую истерию про очередные загубленные полимеры. Отчасти верную, бо = окончательной потере палубной авиации в РФ

---

От	apple16
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 12:55:52

Опыт союзных эскадр от Трафальгара до Явы и Саво

---

как бы намекает что объединенный флот будет слабее суммарной номинальной своей численности.

Те будут сделаны неверные оценки перспектив столкновения и результат скорее всего будет плачевный

Даже если не брать политическую составляющую - одно дело каких-нибудь поляков на эсминец посадить, другое дело взять под крыло толпу адмиралов.

Если цель досадить американцам, то нужно просто отдать "Кузю" в аренду с самолетами и инструкторами

---

От	И. Кошкин
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 12:22:04

Зачем это китайцам? У них - флот. А у нас - школа жизни, за редким исключением. (-)

---

---

От	СОР
К	И. Кошкин (08.06.2018 12:22:04)
Дата	10.06.2018 23:37:06

Какие конкретные претензии к послевоенному флоту СССР?

---

Второй флот в мире.

---

От	HorNet
К	СОР (10.06.2018 23:37:06)
Дата	12.06.2018 10:49:30

Re: Какие конкретные...

---

>Второй флот в мире

С первым в мире уровнем аварийности.

---

От	И. Кошкин
К	HorNet (12.06.2018 10:49:30)
Дата	12.06.2018 20:37:52

Да и не флот, по сути, а собрание дикого количество разнокалиберных корыт.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Второй флот в мире
>
>С первым в мире уровнем аварийности.

Без концепции, доктрины и подготовленых экипажей.

И. Кошкин

---

От	HorNet
К	И. Кошкин (12.06.2018 20:37:52)
Дата	12.06.2018 21:53:07

Надводный - да, можно так охарактеризовать

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Второй флот в мире
>>
>>С первым в мире уровнем аварийности.
>
>Без концепции, доктрины и подготовленых экипажей.

Подводный сложнее - все-таки там с концепцией было получше. И с подготовкой команд

---

От	HorNet
К	И. Кошкин (08.06.2018 12:22:04)
Дата	10.06.2018 16:36:52

Было забавное наблюдение в свое время

---

Насчёт того, что на самом деле историческая задача русского флота, с которой он справлялся и справляется лучше прочих задач - это подготовка офицерского корпуса, который может быть и обычно бывает востребован в любых государственных интересах далеко за пределами флота как такового. Тасскать, стратегический кадровый резерв на все случаи жизни😁

---

От	Евгений Путилов
К	HorNet (10.06.2018 16:36:52)
Дата	11.06.2018 09:19:43

"гардемарины, вперед" (С) как раз про это :-)

---

>Насчёт того, что на самом деле историческая задача русского флота, с которой он справлялся и справляется лучше прочих задач - ... стратегический кадровый резерв на все случаи жизни😁

сабж

---

От	HorNet
К	Евгений Путилов (11.06.2018 09:19:43)
Дата	12.06.2018 10:50:33

Для Германии, кстати, это тоже справедливо. (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	HorNet (12.06.2018 10:50:33)
Дата	13.06.2018 13:31:23

и для периода Холодной войны тоже? я просто не в курсе

---

Доброго здравия!

Вроди бы не наблюдал выходцев из Бундесмарине в "непрофильных активах", как при кайзере и фюрере. А в ГДР НВМФ, вроди бы, вообще был "на подхвате" у всемогущей армии, в органах партийного и государственного управления тоже моряков не припомню.

Правда, я про них и совсем не много знаю.

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	HorNet
К	Евгений Путилов (13.06.2018 13:31:23)
Дата	14.06.2018 10:29:24

Re: и для периода Холодной войны тоже?

---

>Доброго здравия!

>Вроди бы не наблюдал выходцев из Бундесмарине в "непрофильных активах", как при кайзере и фюрере. А в ГДР НВМФ, вроде бы, вообще был "на подхвате" у всемогущей армии, в органах партийного и государственного управления тоже моряков не припомню.

Не следил, но там когда Мюрвик начал засылать толпы своих курсантов во всякие Пенсаколы, Крэнвиллы и Соленты для обучения пилотированию, это не раз вызывало массу недоумения. А когда на Рэд Флэг прилетели первые немцы на "торнадо" и всех сделали, в USAF очень удивились тому, что у них на рукавах нашивки плавсостава Бундесмарине: "где это вы, ребята, учились так летать, что мы об этом ничего не знаем?" И когда тактический Маринфлигер в основном уничтожили по политическим причинам, эти очень хорошие кадры без проблем перепорхнули в Люфтваффе. ИМХО, все сохраняется, но стало менее заметно. И потом, там эта тенденция, кроме прочего, убежала в промышленность. А давайте накуём 209-х ДЭПЛ и дешевых фрегато/корветов (МЕКО всякие) для всех возможных черножопий, а себе ничего. Но сдаточные команды-то все немецкие...

---

От	nnn
К	HorNet (10.06.2018 16:36:52)
Дата	10.06.2018 19:45:48

Ну так, если больше ни как оправдать нельзя, то можно любую сказку озвучить (-)

---

---

От	HorNet
К	nnn (10.06.2018 19:45:48)
Дата	12.06.2018 12:47:27

Оправдать можно, но

---

Время ушло уже. Флоты военные в принципе уже "не те" в смысле стратегических ролей, а вот персонал для них по-прежнему нужен более подготовленный в системном инженерном смысле. Флот - очень процедурная вещь, и давно замечено, что выходцы с флота, при общей довольно низкой культуре (точно не выше армейской) обладают довольно высокой организаторской способностью и хорошо разбираются в любых процессах и процедурах.

---

От	Prepod
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 12:20:28

Бог с ней, с геопролитикой, там старая добрая география против

---

>Такая мысль пришла в голову. Учитывая нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР есть смысл усиливать военное сотрудничество между нами и КНР. В связи с тем что у китайцев теперь два однотипных с "Кузнецовым" ТАКР, нет ли смысла перевести его на Дальний Восток, с перспективой базирования на китайские порты.
В таком предложении был бы смысл... если бы Корейского полуострова не было вообще, а вместу реки Ялу плескались бы воды Желтого и Японского моря. Только в этом случае отечественная эскадра, базирующаяся на китайские порты, имела бы шанс поучаствовать в защите богоспасаемого Отечества "когда нас в бой пошлет тов...". Проход мимо островов Чеджу и Цусимы это ненаучная фантастика, учитывая присутствие американцев как в Японии, так и в ЮК. Как уже верно говорили, Малаккский пролив и Тайвань это не наши проблемы. Какой смысл держать корабли там, где они не имеют шанса защищать страну или ее интресы?
> Одиночный АВ на Северном флоте учитывая колоссальное превосходство флотов НАТО в тех водах особой пользы не принесет, и в случае войны ИМХО быстро и безполезно погибнет.
Ну как бесполезно? Некий урон империалистическому агрессору он все же способен нанести, ну и лодки там развертываются, все дела, в это хоть не стыдно поверить. Наш флот все равно погибнет, очень быстро и в полном составе. В лучшем случае выпустив ракеты, хорошо если не от причальной стенки. Поэтому оснащение всего что держится на воде крылатыми ракетами это правильное решение. Пустить ракеты и можно приступать к реализации традиционного отечественного канона войны на море. Благо, от условного Пиллау масса целей для таких ракет. Страна уже в плюсе, затраты на флот отбиты. А вот погибнуть у побережья Китая под китайским же командованием не пойми за что это не правильно.
>А добавочный авианосец на Тихом океане, используемый совместно с китайскими, значительно усилит мощь их флота. Аналогично кстати и наши ракетные крейсера.
Может и услилит, а нам-то это зачем? Даже затрудняюсь предположить, на что можно разменять такое решение. База на Итурупе или в Тартусе китайцам не нужна, в Черное море их не пускать не положено на постоянное базирование. Китайская база в Приморье это настолько плохая идея, что я даже ее высказывать не буду.
Повторюсь, даже если отвлечься от политики, если бы не было Корейского полуострова, то военно-морское сотрудничество с Китаем могло бы быть осмысленным и даже привлекательным, но Корейский полуостров есть.

---

От	Евгений Путилов
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 11:47:32

посмеялся

---

>Такая мысль пришла в голову. Учитывая нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР есть смысл усиливать военное сотрудничество между нами и КНР. В связи с тем что у китайцев теперь два однотипных с "Кузнецовым" ТАКР, нет ли смысла перевести его на Дальний Восток, с перспективой базирования на китайские порты. Одиночный АВ на Северном флоте учитывая колоссальное превосходство флотов НАТО в тех водах особой пользы не принесет, и в случае войны ИМХО быстро и безполезно погибнет.
>А добавочный авианосец на Тихом океане, используемый совместно с китайскими, значительно усилит мощь их флота. Аналогично кстати и наши ракетные крейсера.


Правда, думаете, что сначала идет создание объединенных вооруженных сил (объединенного флота), а только потом основополагающие политические соглашения, где участниками констатируется единство систем, интересов и наличие общего врага? Значит, это телега буксирует лошадей, а не наоборот.

---

От	Grozny Vlad
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 11:19:35

Утопия.

---

>Такая мысль пришла в голову. Учитывая нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР есть смысл усиливать военное сотрудничество между нами и КНР.
У России нет общих военных целей с КНР, а у КНР с Россией - и подавно... Глобально геополитически, да, вроде бы, мы за многополярный мир и за все хорошее, против всего плохого...
Общевойсковые бригады сухопутных войск НОАК не будут останавливать танковые клинья НАТО в полях под Воронежем и нам не надо рваться топить американские эсминцы в Южно-Китайском море. Как-нибудь и без нас разберутся...
Тут недавно, какие-то шутники, корабли ВМС НОАК в Средиземном море под командование России переводили. Идей из той же серии...

Грозный Владислав

---

От	Константин Дегтярев
К	Grozny Vlad (08.06.2018 11:19:35)
Дата	08.06.2018 11:41:17

Более того...

---

... оптимальной стратагемой России вырисовывается выступать в качестве 3-й силы, дающей решающее превосходство одной из двух соперничающих супердержав (Китай vs США), что позволяет,
во-первых - тоже позиционировать себя в качестве супердержавы
во-вторых - поддерживать упомянутую иллюзию "многополярности" и получать свою долю влияния
в-третьих - наращивать "мягкую силу", выступая с абстрактных позиций справедливости и модерирования международной ситуации.

Но пока Китай еще не набрал достаточно веса и, пожалуй, все еще слабее России в военном отношении, так что это конструкция на будущее, хотя и недалекое. А пока что нам приходится отдуваться в роли главной угрозы США.

---

От	Генри Путль
К	Константин Дегтярев (08.06.2018 11:41:17)
Дата	08.06.2018 13:29:43

История показала, причём дважды

---

И Вам не болеть!
>... оптимальной стратагемой России вырисовывается выступать в качестве 3-й силы

Что у одна из двух сил непременно захочет сначала разобраться с Россией, "чтобы не маячила".

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

---

От	Константин Дегтярев
К	Генри Путль (08.06.2018 13:29:43)
Дата	08.06.2018 13:52:04

Не совсем

---

В первом случае Россия заранее приняла сторону Антанты и, отчасти, сама виновна в начале войны, ибо чувствовала себя излишне самоуверенно и дала слишком много гарантий сербам.

Во втором случае - да, СССР принял обсуждаемую "беспринципную" позицию и, в итоге, выиграл.

---

От	Генри Путль
К	Константин Дегтярев (08.06.2018 13:52:04)
Дата	08.06.2018 14:35:29

Вообще я имел в виду войну 1812-го года :) (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Генри Путль (08.06.2018 14:35:29)
Дата	08.06.2018 15:07:33

А, вот вы как глубоко копаете

---

Ну, опять же, Россия оказалась в выигрыше, в итоге.
В случае, когда война неизбежно, лучше иметь возможность маневра, чем не иметь таковой.

По итогам Тильзитского мира Россия получила Финляндию, по итогам Молотова-Риббентропа - Прибалтику, Западную Украину, Бессарабию. А потом, одержав победу уже в составе противоположной коалиции - закрепила эти владения. То, что "лапша не прилипла" - проблема иного порядка, выходящая за рамки геополитики.

---

От	Евгений Путилов
К	Константин Дегтярев (08.06.2018 15:07:33)
Дата	08.06.2018 16:58:27

Re: А, вот...

---

>По итогам Тильзитского мира Россия получила Финляндию,

По итогам Тильзита Финляндия была за Россией ровно до вторжения 1812. На том Тильзит и кончился. Все остальное - это уже "послевоенное переустройство Европы" 1815 года.

>по итогам Молотова-Риббентропа - Прибалтику, Западную Украину, Бессарабию. А потом, одержав победу уже в составе противоположной коалиции - закрепила эти владения.

Опять же, не по итогам ПМР, а именно по итогам послевоенных двусторонних договоров с Польшей, Чехословакией, Венгрией, Румынией. ПМР исчерпался 22 июня.

---

От	Константин Дегтярев
К	Евгений Путилов (08.06.2018 16:58:27)
Дата	08.06.2018 17:36:58

Re: А, вот...

---

>По итогам Тильзита Финляндия была за Россией ровно до вторжения 1812. На том Тильзит и кончился. Все остальное - это
уже "послевоенное переустройство Европы" 1815 года.

Интересно, на каком основании Россия отобрала бы в 1815 году Финляндию у Швеции, своей союзницы по антинаполеоновской коалиции? А благодаря Тильзиту это уже был свершившийся факт, который послевоенная Швеция не стала оспаривать. Фридрихсгамский мирный договор, как был заключен в 1809, так и продолжал действовать, и никакой 1812 год его не отменил.

>Опять же, не по итогам ПМР, а именно по итогам послевоенных двусторонних договоров с Польшей, Чехословакией, Венгрией, Румынией. ПМР исчерпался 22 июня.

Это более веское возражение, однако все равно трудно представить, чтобы мы стали отбирать что-нибудь у той же Польши в 1945 году. И, наконец, Прибалтика - ее присоединение не было признано США ни в 1940, ни в 1945, ни позже.

---

От	Евгений Путилов
К	Константин Дегтярев (08.06.2018 17:36:58)
Дата	11.06.2018 16:02:08

Re: А, вот...

---

>>По итогам Тильзита Финляндия была за Россией ровно до вторжения 1812. На том Тильзит и кончился. Все остальное - это
>уже "послевоенное переустройство Европы" 1815 года.

>Интересно, на каком основании Россия отобрала бы в 1815 году Финляндию у Швеции, своей союзницы по антинаполеоновской коалиции? А благодаря Тильзиту это уже был свершившийся факт, который послевоенная Швеция не стала оспаривать. Фридрихсгамский мирный договор, как был заключен в 1809, так и продолжал действовать, и никакой 1812 год его не отменил.

Коалиции уже не было, раз не стало объединяющего врага. Получи Швеция поддержку остальных крупных держав, то смогла бы оспаривать. Но в послевоенном устройстве мира важнее оказалось не отдать Российской Империи всю Польшу, а не ставить перед СПб вопрос о глухом северном крае.

>>Опять же, не по итогам ПМР, а именно по итогам послевоенных двусторонних договоров с Польшей, Чехословакией, Венгрией, Румынией. ПМР исчерпался 22 июня.

>Это более веское возражение, однако все равно трудно представить, чтобы мы стали отбирать что-нибудь у той же Польши в 1945 году.

Новая польско-советская граница отрабатывалась заново в ходе переговоров в 1944 г. Она вовсе не копирует старую западную границу 1941 года по ПМР. Стенограммы переговоров с участием ИВС с польским правительством в Лондоне вполне открыты. Сталинское (в ответ на претензии поляков на Львов) сравнение себя с лордом Керзоном как раз оттуда.

>И, наконец, Прибалтика - ее присоединение не было признано США ни в 1940, ни в 1945, ни позже.

США не признали те мероприятия и акты в Прибалтике, которые провозглашали ее вступление в СССР в 1940 г. В них не было прямой юридической связи с ПМР ни в 1940, ни в 1945, ни позже, когда о существовании приложений к ПМР узнали в США.

---

От	Bronevik
К	Константин Дегтярев (08.06.2018 17:36:58)
Дата	10.06.2018 06:25:56

Re: А, вот...

---

Доброго здравия!
енил.

>>Опять же, не по итогам ПМР, а именно по итогам послевоенных двусторонних договоров с Польшей, Чехословакией, Венгрией, Румынией. ПМР исчерпался 22 июня.
>
>Это более веское возражение, однако все равно трудно представить, чтобы мы стали отбирать что-нибудь у той же Польши в 1945 году. И, наконец, Прибалтика - ее присоединение не было признано США ни в 1940, ни в 1945, ни позже.

Майский признал ничтожность Пакта Молотова-риббентропа еще в 1941 и отказался от всех приобретений в Польше в ходе переговоров с польским правительством в изгнании. Граница на 1945 год устанавливалась в 1943-45гг.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	марат
К	Bronevik (10.06.2018 06:25:56)
Дата	10.06.2018 19:14:30

Re: А, вот...

---

Здравствуйте!
>Майский признал ничтожность Пакта Молотова-риббентропа еще в 1941 и отказался от всех приобретений в Польше в ходе переговоров с польским правительством в изгнании. Граница на 1945 год устанавливалась в 1943-45гг.
Вопросы границ следует отложить на отдаленное будущее. Ага, вот так и отказался от приобретений. А ничтожность ПМР определилась де-факто ввиду нападения Германии. И это было очевидно.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Марат

---

От	HorNet
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 11:10:03

Да ладно, надо просто продать китайцам и его тоже

---

>Такая мысль пришла в голову. Учитывая нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР есть смысл усиливать военное сотрудничество между нами и КНР. В связи с тем что у китайцев теперь два однотипных с "Кузнецовым" ТАКР, нет ли смысла перевести его на Дальний Восток, с перспективой базирования на китайские порты. Одиночный АВ на Северном флоте учитывая колоссальное превосходство флотов НАТО в тех водах особой пользы не принесет, и в случае войны ИМХО быстро и безполезно погибнет.
>А добавочный авианосец на Тихом океане, используемый совместно с китайскими, значительно усилит мощь их флота. Аналогично кстати и наши ракетные крейсера.

Только в этом случае техническое состояние корабля, возможно, еще какое-то время позволит ему ходить в море.
Ибо если нет, то вместе с "Кузнецовым" переносить в Приморье нужно и 35-й СРЗ, а лучше - "Звёздочку";-)

---

От	andrew~han
К	HorNet (08.06.2018 11:10:03)
Дата	08.06.2018 11:25:46

а як же Звезда?

---

+++


>Ибо если нет, то вместе с "Кузнецовым" переносить в Приморье нужно и 35-й СРЗ, а лучше - "Звёздочку";-)

---

От	HorNet
К	andrew~han (08.06.2018 11:25:46)
Дата	08.06.2018 12:23:34

Там хоть Блом/Фосс, хоть Ньюпорт Ньюс,

---

>+++


>>Ибо если нет, то вместе с "Кузнецовым" переносить в Приморье нужно и 35-й СРЗ, а лучше - "Звёздочку";-)
Ничего не поможет...

---

От	andrew~han
К	HorNet (08.06.2018 12:23:34)
Дата	08.06.2018 12:38:05

но Варягу китайское гражданство пошло впрок (-)

---

---

От	HorNet
К	andrew~han (08.06.2018 12:38:05)
Дата	08.06.2018 20:50:44

Кетайцы не сразу втыкают

---

Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.

---

От	Ирбис
К	HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата	13.06.2018 10:10:04

Re: Кетайцы не...

---

>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день.

Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.

Если страна претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границы - АУГи ей нужны. Это, как бы, почти на уровне КО.

---

От	HorNet
К	Ирбис (13.06.2018 10:10:04)
Дата	13.06.2018 10:26:49

Адмиралы обычно еще тупее генералов

---

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день.
>
>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.

Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой". Адмиралы делают то, что делают остальные адмиралы. И если где-то есть адмиралы, которые вообще никогда не ступали на борт боевого корабля, кроме авианосца - и таких адмиралов в Пиндостане туева хуча - разумеется, всегда найдутся какие-то другие адмиралы чтобы тем, пиндосьим, сильно позавидовать.

>Если страна претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границы - АУГи ей нужны. Это, как бы, почти на уровне КО.

Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность. Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.

---

От	Ирбис
К	HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата	13.06.2018 15:31:55

Re: Адмиралы обычно...

---

>>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.
>
>Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой".

Я правильно понимаю, что все адмиралы тупые, и только вы один умный? Извините, но такая позиция, как минимум, не адекватна.

Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность.

Помимо того, что эти признаки спорны сами по себе, они не имеют отношения к тематике форума в целом и обсуждаемой теме в частности.

---

От	HorNet
К	Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата	13.06.2018 19:30:03

Адмирал - это адмирал, стоит ему проявить

---

>>>Только, отчего-то, адмиралы об этом не знают, и продолжают строить авианосцы во всех развитых странах, по мере возможности.
>>
>>Ибо имеют куда меньше времени на оценку реальности в своей стране и, по выражению Черчилля, "вообще крайне безразличны к военной истории как таковой".
>
>Я правильно понимаю, что все адмиралы тупые, и только вы один умный? Извините, но такая позиция, как минимум, не адекватна.
известную интеллектуальную настойчивость - и его тут же начинают жрать свои же. Адмиралы, оставшиеся в истории как новаторы в системах вооружений и оперативно-стратегических воззрениях, исходили в большинстве своем (если к 10-12 мужикам за всю флотскую мировую историю применим термин "большинство") либо из промышленно-экономических предпосылок, либо взяв за основу ту или иную асимметрию, каковые чаще всего в исторической перспективе оказывались предпосылками неверными.

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.
Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.
Есть два ключевых подхода к ответу на вопрос о месте авианосца нынче: это основной боевой корабль или это саппорт? И если честно, 80 лет назад вопрос этот был настолько же актуален. Вся авианосная слава длилась около трёх лет (1942-44) и именно она сформулировала главную дурилку для таких как мы диванных экспертов, и тем более - для адмиралов: неважно для чего нужен авианосец, главное чтоб он был, и чем больше тем лучше. Потом разберемся, зачем. Именно так совершенно несвойственная такому кораблю роль capital ship'a сформировала настолько завышенные ожидания - роль, навязанная боевой системе "корабль+авиагруппа" исключительно особенностями ТВД, на котором авианосцам пришлось драться друг с другом, что для них совершенно несвойственно, потому что способность авиагруппы защитить свой корабль - вопрос исключительно везения и стечения обстоятельств (и сейчас тоже). Не было и нет никакого другого подхода, который ради повышения эффективности на 1% требовал интегрального повышения стоимости на 37,3%.
Вот так частный случай начал восприниматься не просто как общий - он начал считаться истиной. А это совсем не так...
Большинство британских FLCs после войны разобрали бывшие сателлиты, союзники и прочие интересанты. И что? Канадцы и голландцы, стоявшие у истоков НАТО, избавились от этих авианосцев уже к началу 70-х, ничем их не заменив, австралийцы чуть позже, но в общем-то агония их авианосного компонента тоже началась примерно в 1972. Много они потеряли от отсутстствия авианосцев?
Да, это члены блоков. Но у этих стран нет или почти нет заморских владений (голландские Карибы ничего особенного из себя не представляют), а с тихоокеанским папуасами австралийцы по праву старшего брата разбираются без палубной авиации.

Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.

---

От	Gylippus
К	HorNet (13.06.2018 19:30:03)
Дата	13.06.2018 21:14:22

Re: Адмирал -...

---

>Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.

Тут хотелось бы уточнить. Возможна ли в принципе с момента появления ударной авиации, как фактора ведения боевых действий, МДО (то есть высадка сухопутных войск на враждебное обороняемое побережье), а не экспедиционная операция (высадка сухопутных войск в дружественном порту), без участия ударных авианосцев, если исходная точка МДО находится за пределами эффективного радиуса своей базовой ударной авиации? С моей точки зрения такая МДО невозможна. Поэтому если в доктрине страны есть трансокеанская МДО, то куда же деваться от ударного авианосца, без которого господства в воздухе не завоюешь. А если нет... Ну и нафиг нужен. И вся роль авианосцев в 1942-44 и 1950-53, и как это не смешно во время Фолклендской войны - это именно обеспечение такой МДО.
Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть, но чтобы это не анекдотом было нужны такие ресурсы... Дешевле прогибаться под изменчивый мир.

>Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.

Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.

---

От	HorNet
К	Gylippus (13.06.2018 21:14:22)
Дата	13.06.2018 21:43:06

Re: Адмирал -...

---

>>Извините, но единое мнение в авианосных делах - это что-то типа бозона Хиггса: вроде теоретически существует, но никто не может сформулировать.
>
>Тут хотелось бы уточнить. Возможна ли в принципе с момента появления ударной авиации, как фактора ведения боевых действий, МДО (то есть высадка сухопутных войск на враждебное обороняемое побережье), а не экспедиционная операция (высадка сухопутных войск в дружественном порту), без участия ударных авианосцев, если исходная точка МДО находится за пределами эффективного радиуса своей базовой ударной авиации? С моей точки зрения такая МДО невозможна. Поэтому если в доктрине страны есть трансокеанская МДО, то куда же деваться от ударного авианосца, без которого господства в воздухе не завоюешь. А если нет... Ну и нафиг нужен. И вся роль авианосцев в 1942-44 и 1950-53, и как это не смешно во время Фолклендской войны - это именно обеспечение такой МДО.

Да, основные роли АУГ - это обеспечение высадок и удары по берегу. Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.

>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть

Зачем?

>>Китай имеет право экспериментировать, бабла в стране немеряно. Реальной необходимости в авианосного флоте там тоже нет никакой.
>
>Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.

Они пока похожи на 11435. Сильно похожи;-) А значит, обсуждать их пока рано. Что китайцы пока точно сделали лучше, чем мы, к технике и тактике не относится - это скорее более правильная организация: они создали кадровый резерв командиров таких кораблей из профессиональных летчиков, которых научили командовать большим корытом, а не из офицеров надводных кораблей, которым дали потрогать самолёт, при условии что сами они никогда на нем летать не будут. Это точно умнее, потому что теперь китайские авианосцы в своем генезисе идут за палубной авиацией, а не наоборот, как у нас и в тех флотах, где принята английская кадровая модель (авианосец - это такой забавный крейсер, и командовать им должен опытный надводник, у которого есть зам-советник по авиации, пилот, но он именно зам)

---

От	Gylippus
К	HorNet (13.06.2018 21:43:06)
Дата	13.06.2018 22:34:53

Re: Адмирал -...

---

>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.

Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.

>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>
>Зачем?

Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности. Но дешевле и разумнее иметь компромиссы с Китаем, США и подкармливать особыми условиями хозяйствования местные ДВ элиты.

>>Ну китайские авианосцы пока весьма условно ударные. Скорее вовсе не ударные. Больше всего это похоже на зонтик ПВО над ударно-поисковыми группами эсминцев.
>
>Они пока похожи на 11435. Сильно похожи;-) А значит, обсуждать их пока рано.

Согласен.

---

От	HorNet
К	Gylippus (13.06.2018 22:34:53)
Дата	14.06.2018 10:17:52

Re: Адмирал -...

---

>>Более того, когда вместе с какой-то из этих задач АУГ навязано и ещё и участие в генеральном сражении, даже хороший тактик в командовании этой АУГ тему сливал: по-идиотски, как Нагумо, или хитро, как Флетчер, но так или иначе.
>
>Ну это не только к АУГ относится. У той же Тасафаронга японцы выиграли бой только решительно слив задачу по снабжению. Попытка решать две задачи одновременно - хорошая заявка на поражение в обеих из них. И ни одного авианосца с обеих сторон для этого не нужно.
Да, но с участием авианосцев попытка сидеть на двух стульях становится провальной абсолютно. Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

>>>Анекдот тут в том, что у РФ по идее возможность такой МДО из Европы на Тихий океан в принципе должна бы быть
>>
>>Зачем?
>
>Потеря контроля территорий, особенно островных и удаленных, на российском ДВ дело вполне возможное, равно как и потеря системы базирования флота и ВВС. И есть несколько сценариев при которых ответный шантаж ядерным оружием не работает. В этой ситуации трансокеанская МДО превращается в единственный способ восстановления территориальной целостности.
Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))
Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

---

От	Ирбис
К	HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата	14.06.2018 13:38:29

Re: Адмирал -...

---

>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Не нужны.

Авианосцы нужны для того, чтобы приплыть за тридевять земель и там кого-то показательно нагнуть. Или, наоборот, помешать кого-то показательно нагнуть.

Если страна не претендует на влияние дальше, чем возле своих собственных границ, то можно обойтись и без авианосцев. А если претендует - то нельзя.

---

От	HorNet
К	Ирбис (14.06.2018 13:38:29)
Дата	14.06.2018 13:44:00

Тема не раскрыта

---

Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель". Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.

---

От	Ирбис
К	HorNet (14.06.2018 13:44:00)
Дата	14.06.2018 13:55:04

Re: Тема не...

---

>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".

Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.

Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.

---

От	HorNet
К	Ирбис (14.06.2018 13:55:04)
Дата	14.06.2018 13:59:00

А Вы - ничего, увы

---

>>Не понятно, что такое "влияние" и "нагнуть", а также где именно "тридевять земель".
>
>Вы всё поняли. Сожалею, но флуд мне не интересен.

Реальность Ваших постов показывает обратное.

>>Когда и если на эти вопросы появятся конкретные ответы, будут Вам авианосцы. Может быть, даже персональные - для каждого жителя России.
>
>Будут авианосцы или не будут - решают не здесь.

Да нигде это не решают, на самом деле. Но чтобы не впадать в уныние и не рискуя сильно ошибиться, я Вам обещаю - не будет. Можно перестать об этом думать;-)

---

От	Gylippus
К	HorNet (14.06.2018 10:17:52)
Дата	14.06.2018 11:51:39

Re: Адмирал -...

---

>Нет такой светлой головы, которая смогла бы сконфигурировать активность палубных авиагрупп таким образом, чтобы решить все эти задачи с должной эффективностью. Это случайно получилось полтора раза и только у сильно пьющего Фрэнка Флетчера, у Мидуэя и потом в ходе "Уотчтауэра". Самый недооцененный пиндосьев адмирал, ИМХО.

Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

>Восьмая с половиной Тихоокеанская эскадра, да? Ну-ну;-))

Ну тут альтернатива, либо не иметь самостоятельной политики на АТР балансируя на противоречиях США и Китая, либо 8-й тихоокеанский флот открытого моря:-). Как-то так.

>Все, абсолютно все российские островные территории на Тихом океане находятся в тактическом радиусе Су-24 с базовых аэродромов. Не нужны там никакие авианосцы.

Там не нужны. Пока система базирования ВВС не потеряна.

---

От	HorNet
К	Gylippus (14.06.2018 11:51:39)
Дата	14.06.2018 12:35:16

Re: Адмирал -...

---

>Не уверен, что при Мидуэе штаты решали какую-то еще задачу, кроме отражения МДО противника (про задумку Ямаматото совместить МДО и генеральное сражения вынесу за скобки), как и во время "Уотчтауэра" какую-то иную задачу кроме обеспечения МДО на Гуадалканал и Тулаги. И опять-таки, японцы в этот момент, во всяком случае 8-й флот и армия видели главной и основной задачей высадку у Порта-Морсби, которую в общем-то и осуществили, а реакция на "Уотчтауэр" была довольно долго отбыванием номера.

У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.
А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.

---

От	Gylippus
К	HorNet (14.06.2018 12:35:16)
Дата	14.06.2018 13:55:26

Re: Адмирал -...

---

>У Мидуэя Флетчер ждал ДВУХ японских АУГ по два корабля каждая, ибо за это говорили данные перехвата. Именно поэтому первая "каталина", обнаружив 2-ю дивизию, донесла о двух АВ и полетела искать еще два авианосца, именно поэтому ударная группа Спрюэнса с TF-16 ушла работать именно по двум кораблям, именно поэтому Флетчер придержал половину разведчиков VS-5, которые в результате нашли уходящий "Хирю" - а искали два других авианосца. Я же говорю - повезло.

Ну от фактора везения никуда не денешься, я просто имел ввиду, что японцы при Мидуэе сами себя поставили в более сложные условия по сравнению с американцами не имея при этом ресурсов для парирования этих сложностей, в то время как задача американцев была проще - отразить японцев. Когда к этому приложилась удача, то все вылилось в разгром японских авианосных сил.

>А вот уже у Гуадалканала Флетчер решал две упомянутых задачи - и прикрыть высадку, и отразить контрудар японцев из Рабаула, и в результате слил обе задачи - только что видел, как Нагумо проиграл в точно такой же ситуации - зато сохранил авианосцы.

Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод. Другой вопрос, что ситуация у него была проще, чем у Нагумо. Само создание японцами баз на Гуадалканале и Тулаги, без наличия промежуточных авиабаз Буке и Буин на Бугенвиле было авантюрой чистой воды и грубым нарушением их же собственных оперативных расчетов. И все это резко упрощало обстановку для американцев. Но Флетчер правильно слинял - ничем хорошим его присутствие в зоне действия японской базовой авиации, даже на пределе ее радиуса для него и его авианосцев бы не закончилось.

---

От	HorNet
К	Gylippus (14.06.2018 13:55:26)
Дата	14.06.2018 14:04:57

Re: Адмирал -...

---

>Я тут согласен, что Флетчеру чтобы слинять при Гуадалканале нужен был мельчайший повод.

Если бы это был авианосник - да, мельчайший. Но Флетчер - шуз, человек с крейсеров; совсем не заботило полное безветрие, из-за которого всем трём кораблям, включая "Уосп" с фактически нерабочим левым ГТЗА, носиться полными ходами в полный штиль для подъема и приёма самолетов, а это, в свою очередь, жрало топливо у эсминцев эскорта, как крокодил хамсу - они ведь тоже бегали вместе с АВ. И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте

---

От	Gylippus
К	HorNet (14.06.2018 14:04:57)
Дата	14.06.2018 15:55:22

Re: Адмирал -...

---

>И перспектива встретить темноту в оперативном районе между островами БЕЗ эсминцев, которые пришлось бы - все - отправить на рандеву с танкерами, или еще хуже - заливать с авианосцев и крейсеров прямо там, следуя скоростями и ордерами, характерными для учебных целей подводников всего мира - никак не могла устроить старого и сильно пьющего адмирала с огромным опытом службы в крейсерском (разведывательном в американской парадигме) флоте

Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.

---

От	HorNet
К	Gylippus (14.06.2018 15:55:22)
Дата	15.06.2018 09:38:35

Колчак, насколько я понимаю, внутри был расколот примерно так же, как Чехов

---

>
>Я тут могу только процитировать одного отечественного адмирала в письме к чужой жене:
>"...И это верно: современная морская война сводится к какому-то сплошному беспокойству и безымянной предусмотрительности, т.к. противники ловят друг друга на внезапности, неожиданности и т.п. Я лично стараюсь принять все меры предупреждения случайностей и дальше отношусь уже по возможности с равнодушием".

>Он правда сильно не пил, только кокаинчик понюхивал.

Поэтому вещества - неизбежны.

---

От	ttt2
К	Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата	13.06.2018 16:23:52

Re: Адмиралы обычно...

---

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение. Все определяется стратегическим положением данной страны и имеющимися угрозами.

Все упомянутые вами страны имеют широкий и безопасный выход на акваторию океана и практически все никакой серьезной сухопутной угрозы не имеют. У России же выхода на акваторию безопасного и широкого нет, угрозы на границах кошмарные. Самолеты НАТО в 10 минутах полета от Питера.

С уважением

---

От	Пехота
К	ttt2 (13.06.2018 16:23:52)
Дата	14.06.2018 08:42:28

Re: Адмиралы обычно...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение.

Странным образом, перечисленные Вами обладатели другого мнения суть страны оккупированные США по итогам Второй Мировой войны и их мнение в значительной степени определяется страной имеющей больше всех авианосцев в мире.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Ирбис
К	ttt2 (13.06.2018 16:23:52)
Дата	14.06.2018 08:38:36

Re: Адмиралы обычно...

---

>Это совершенно не аргумент. Вооруженные силы других самых разных развитых стран (Германии, Италии, Японии) имеют другое мнение. Все определяется стратегическим положением данной страны и имеющимися угрозами.

Вы не заметили, что список перечисленных вами стран имеет нечто общее? Подсказываю - это список стран, потерпевших поражение во Второй мировой войне, со всеми вытекающими последствиями в плане военного строительства.

Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

>Все упомянутые вами страны имеют широкий и безопасный выход на акваторию океана и практически все никакой серьезной сухопутной угрозы не имеют. У России же выхода на акваторию безопасного и широкого нет, угрозы на границах кошмарные. Самолеты НАТО в 10 минутах полета от Питера.

Наличие сухопутной угрозы и самолетов НАТО в 10 минутах полёта от Ленинграда - это печально, но это отдельный вопрос, который к авианосцам непосредственного отношения не имеет.

---

От	Llandaff
К	Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата	14.06.2018 10:16:52

Re: Адмиралы обычно...

---

>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.

---

От	Alexeich
К	Llandaff (14.06.2018 10:16:52)
Дата	14.06.2018 11:23:09

Re: Адмиралы обычно...

---

>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов.

ЕПРСТ, где они беженцев собрались спасать - в Тихом океане? Большинство беженцев штурмуют Италию в местах, где вполне хватит патрульного катера. Какая-то уж совсем сомнительная мотивация.

---

От	HorNet
К	Llandaff (14.06.2018 10:16:52)
Дата	14.06.2018 10:19:30

Кавур? Полноценный авианосец?

---

>>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.
>
>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.

С рампой для выгрузки с твиндека основных боевых танков? Удивительны дела Твои, Господи;-)

---

От	Llandaff
К	HorNet (14.06.2018 10:19:30)
Дата	14.06.2018 14:53:43

на итальянской вики больше информации

---

https://it.wikipedia.org/wiki/Trieste_(nave)

---

От	HorNet
К	Llandaff (14.06.2018 14:53:43)
Дата	14.06.2018 16:36:28

А-а-а, ну это ВПК

---

> https://it.wikipedia.org/wiki/Trieste_(nave)
который сильно хочет бабла чтобы поделиться с адмиралами и генералами потом, по ходу пьесы. В 2016 когда амеры в NWC подняли тему насчет того, что "может хватит тратить такое бабло на суперавианосцы, при их весьма относительной применимости в текущих и прогнозируемых конфликтах" - так главный голос "за" раздался не от адмиралов-авианосников, а от Ньюпорт-Ньюс и производителей авиатехники: вы что, хотите оставить без работы тысячи, нет, сотни тысяч уникальных специалистов???

---

От	Llandaff
К	HorNet (14.06.2018 16:36:28)
Дата	14.06.2018 17:57:10

Re: А-а-а, ну...

---

Именно ВПК+адмиралы, которые под соусом "защиты и спасения беженцев" сумели протащить строительство и авианосца с F-35, и стаи новых фрегатов для него.

---

От	Llandaff
К	HorNet (14.06.2018 10:19:30)
Дата	14.06.2018 14:52:04

Re: Кавур? Полноценный...

---

>>Итальянские адмиралы тоже активно пробивают строительство "авианосца поддержки спасения беженцев", с полноценной группой фрегатов. Тут на форуме приносили этот внутриитальянский скандал, как "вертолетоносец для спасательных операций" превратился в полноценный авианосец с F-35.
>
>С рампой для выгрузки с твиндека основных боевых танков? Удивительны дела Твои, Господи;-)

Скандал вроде был про будущий Trieste, с планами базирования F-35B на нем.
Да, с выгрузкой танков для спасения беженцев на море. Такие дела.

---

От	HorNet
К	Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата	14.06.2018 09:56:44

Re: Адмиралы обычно...

---

>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо". На всех присутствуют серьезные гидроакустические комплексы и противолодочные торпедные аппараты. "Идзумо" и "Кага" - это заготовки под УДК, с "оспреями" и F-35B на борту, попытка сделать LHA, а ни в коем случае не полноценный большой авианосец.
Ответ на вопрос, зачем японцам противолодочные вертолетоносцы, прозрачен - их основная задача в отсутствии собственных многоцелевых АПЛ это противолодочная работа в рамках конвойной службы. Зачем японцам УДК тоже в общем понятно - попытка самостоятельно играть роль миротворца в АТР, ибо они очень чутко реагируют на претензии на ту же роль с юга, из Австралии, уже много лет полицействующей на всяких Тиморах и Соломонах. Дальний восток прост, как кирпич, тут не бывает совпадений: как только в Австралии появились рассказы за испанские УДК, резко усиливающие десантно-экспедиционный потенциал страны - так сразу в Японии появился симметричный ответ в виде этой пары "идзумо". Ну и конечно с милитаристической добавкой - коль скоро с "канберр" не убрали трамплин для СВВП, так сразу же и японцы запели про F-35B. Вы не были в Австралии? Там люди ходят в майках Save the Whale Eat the Jap. Эти две тихоокеанские нации - типа евреев и молдаван в Одессе. Такая любовь. Но ни к чему глобальному это не имеет никакого отношения.

---

От	Ирбис
К	HorNet (14.06.2018 09:56:44)
Дата	14.06.2018 13:33:48

Re: Адмиралы обычно...

---

>Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо".

Я именно про "Идзумо" и говорил. Фактически, это легкий авианосец.

---

От	HorNet
К	Ирбис (14.06.2018 13:33:48)
Дата	14.06.2018 13:47:53

Это полуфабрикат во всех смыслах

---

>>Нет, это именно эсминцы - по меньшей мере, до крайней пары "Идзумо".
>
>Я именно про "Идзумо" и говорил. Фактически, это легкий авианосец.

Фактически, лёгкого авианосца не существует никакого. Нет такого общепринятого определения. "Идзумо" - корабль со сплошной полётной палубой, без катапультно-финишерного оборудования, без рампы и без док-камеры. Это аналог LHA-6 с той только разницей, что японцам нельзя назвать его LHA.

---

От	ttt2
К	Ирбис (14.06.2018 08:38:36)
Дата	14.06.2018 09:32:50

Re: Адмиралы обычно...

---

>Вы не заметили, что список перечисленных вами стран имеет нечто общее? Подсказываю - это список стран, потерпевших поражение во Второй мировой войне, со всеми вытекающими последствиями в плане военного строительства.

Для всех этих стран все ограничения на (неядерное) военное строительство давно сняты.

>Впрочем, и здесь эти последствия постепенно преодолеваются - Япония уже начала строить легкие авианосцы (осторожно называя их эсминцами) и, как только мировое и общественное мнение это позволит, несомненно, начнет строить и тяжелые.

Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.

>Наличие сухопутной угрозы и самолетов НАТО в 10 минутах полёта от Ленинграда - это печально, но это отдельный вопрос, который к авианосцам непосредственного отношения не имеет.

Конечно не имеет. :) Авианосцы ведь строятся не на деньги бюджета, не так ли? :) Или бюджет у аваиносцев отдельный от армии и ВВС?

С уважением

---

От	Ирбис
К	ttt2 (14.06.2018 09:32:50)
Дата	14.06.2018 13:31:06

Re: Адмиралы обычно...

---

>Для всех этих стран все ограничения на (неядерное) военное строительство давно сняты.

Официально - да, а последствия остаются. Японским силам самообороны законодательно разрешили действовать за пределами страны вообще, ЕМНИП, лишь несколько лет назад.

>Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.

Япония строит то, что им позволяют США.

>Конечно не имеет. :) Авианосцы ведь строятся не на деньги бюджета, не так ли? :) Или бюджет у аваиносцев отдельный от армии и ВВС?

Так-то да, вопрос "всё раздать пенсионерам" или "всё отнять у пенсионеров" - он вечный. Однако здесь скорее рассматривается военная сторона, а не экономическая.

Что же касается экономической стороны, то, ИМХО, в первую очередь надо бы урезать безумно дорогие, и при этом малоэффективные морские СЯС.

---

От	ttt2
К	Ирбис (14.06.2018 13:31:06)
Дата	14.06.2018 14:20:23

Re: Адмиралы обычно...

---

>>Это никак не "несомненно". Япония строит то что ей надо для оборонной политики.
>
>Япония строит то, что им позволяют США.

Никто никогда про такие разрешения не слышал.

Оно США и не нужно, учитывая что Япония верный союзник. Если Япония свой 1 процентный (от ВВП) военный бюджет удвоит, США только рады будут.

>Что же касается экономической стороны, то, ИМХО, в первую очередь надо бы урезать безумно дорогие, и при этом малоэффективные морские СЯС.

Существует точка зрения что мы до сих пор живы только благодаря им. Я против нее не особо возражаю. Учитывая уязвимость остальных СЯС.

С уважением

---

От	Ирбис
К	ttt2 (14.06.2018 14:20:23)
Дата	14.06.2018 15:40:41

Re: Адмиралы обычно...

---

>Существует точка зрения что мы до сих пор живы только благодаря им. Я против нее не особо возражаю. Учитывая уязвимость остальных СЯС.

Морские СЯС наиболее уязвимы по той причине, что подавляющее большинство времени они просто стоят у причала в небоеспособном состоянии. В отличие от сухопутных.

---

От	Alexeich
К	Ирбис (13.06.2018 15:31:55)
Дата	13.06.2018 15:56:20

Re: Адмиралы обычно...

---

>Если вооруженные силы самых разных развитых стран (США, Китая, Индии, Великобритании, Франции и т.д.) имеют практически однозначное мнение по строительству и использованию авианосцев, это уже что-то говорит об их необходимости.

Скажем так, однозначно это оправдываается в войне с "папуасами", хотя бы потому что избавляет цивилизаторов от долгих и осложняемых международным правом договоров с соседями "папуасов" о размещении воинских контингентов.
Как оно себя повело бы в случае глобального конвенционального конфликта - бог весть. "В Пирл-Харборе внезапно выяснилось, что все линейные флоты мира, в строительстве которых ведущие и не очень страны соревновались друг с другом десятилетиями, были устаревшими"@

---

От	Ирбис
К	Alexeich (13.06.2018 15:56:20)
Дата	14.06.2018 08:43:01

Re: Адмиралы обычно...

---

>Как оно себя повело бы в случае глобального конвенционального конфликта - бог весть. "В Пирл-Харборе внезапно выяснилось, что все линейные флоты мира, в строительстве которых ведущие и не очень страны соревновались друг с другом десятилетиями, были устаревшими"

Особенность современного мироустройства заключается в том, что глобальная война сейчас невозможна. Такая война либо не начнется вовсе, либо начнется и закончится МРЯУ. Поэтому военные конфликты ожидаются либо в формате "держава против второстепенной страны", либо в формате локальных или гибридных войн. В обоих вариантах полезность авианосцев достаточно очевидна.

---

От	Alexeich
К	Ирбис (14.06.2018 08:43:01)
Дата	14.06.2018 10:00:34

Re: Адмиралы обычно...

---

>Особенность современного мироустройства заключается в том, что глобальная война сейчас невозможна.

"При современных средствах уничтожения, доступных ведущим державам Европы: Францусзкой республике, Британской и Германской империям, невозможно себе представить, чтобы кто-то был столь безумен, чтобы развязать войну"@.

>Такая война либо не начнется вовсе, либо начнется и закончится МРЯУ.

а МРЯУ что не война что ли.

> Поэтому военные конфликты ожидаются либо в формате "держава против второстепенной страны", либо в формате локальных или гибридных войн. В обоих вариантах полезность авианосцев достаточно очевидна.

ну в общем вялое толкание "на границах империй". Ну в таком формате да, я об этом и писал "папуасов гонять".

---

От	Ирбис
К	Alexeich (14.06.2018 10:00:34)
Дата	14.06.2018 13:19:46

Re: Адмиралы обычно...

---

>"При современных средствах уничтожения, доступных ведущим державам Европы: Францусзкой республике, Британской и Германской империям, невозможно себе представить, чтобы кто-то был столь безумен, чтобы развязать войну"@.

Я не говорил, что глобальная война невозможна вовсе, хотя ситуация сейчас все-таки принципиально отличается от столетней давности - тогда лидеры вышеупомянутых держав могли не бояться своего собственного физического уничтожения, а посылать солдатиков на смерть - дело нехитрое.

Я говорил, что если таковая война и начнется, то начнется и закончится МРЯУ, без участия авианосцев, танков и прочих понаделанных железок.

>ну в общем вялое толкание "на границах империй". Ну в таком формате да, я об этом и писал "папуасов гонять".

Ну, когда англичане гоняют аргентинцев или (гипотетически) китайцы гоняют тайваньцев, это всё-таки не папуасы. Но общий смысл именно такой.

---

От	ttt2
К	Ирбис (14.06.2018 13:19:46)
Дата	14.06.2018 14:27:41

Re: Адмиралы обычно...

---

>Я говорил, что если таковая война и начнется, то начнется и закончится МРЯУ, без участия авианосцев, танков и прочих понаделанных железок.

Все ждали химии в ВМВ - и не дождались. Взаимное уничтожение никому не нужно и скорее ИМХО несколько недель махания обычными кулаками и потом перемирие. Все знают какую черту переходить нельзя - госграницы мажоров.

С уважением

---

От	объект 925
К	ttt2 (14.06.2018 14:27:41)
Дата	15.06.2018 02:12:08

Re: Адмиралы обычно...

---

>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.
******
Зато кинули 2 ядерных бомбы. Было бы больше кинули бы ещё

Alexej

---

От	Ирбис
К	ttt2 (14.06.2018 14:27:41)
Дата	14.06.2018 15:38:53

Re: Адмиралы обычно...

---

>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.

Возможно, потому, что неэффективность химии выяснилась еще в ПМВ.

>Взаимное уничтожение никому не нужно и скорее ИМХО несколько недель махания обычными кулаками

А вот это маловероятно. За несколько недель махания, например, НАТО просто размолотит ВС РФ до небоеспособного состояния. Поэтому будет либо МРЯУ без предупреждения (если кто-то или что-то свихнется), либо крайне быстрая эскалация до МРЯУ, либо столь же быстрое "ой, извините, мы ошиблись". ИМХО.

---

От	Alexeich
К	Ирбис (14.06.2018 15:38:53)
Дата	15.06.2018 11:26:36

Re: Адмиралы обычно...

---

>>Все ждали химии в ВМВ - и не дождались.
>
>Возможно, потому, что неэффективность химии выяснилась еще в ПМВ.

В сценарии ВМВ применение "химии" могло быть весьма эффективным при использовании против населения городов в тылу противника, что было едва ли возможным в ПМВ в силу отсутствия средств доставки. Совершенно другая стратегия.

---

От	ttt2
К	HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата	13.06.2018 14:58:21

Re: Адмиралы обычно...

---

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система, функционально ограниченная демократия, близкие к лютеранству взгляды основной части населения и развитая экспортно-ориентированная промышленность. Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.

Странно, ничего этого в помине нет в ЮСА и как то миром почти командуют..

Прошлое проедают? Но долго что то.. :)

С уважением

---

От	john1973
К	ttt2 (13.06.2018 14:58:21)
Дата	17.06.2018 00:10:20

Re: Адмиралы обычно...

---

>Прошлое проедают? Но долго что то.. :)
Зачем? Самый большой в мире ядерный арсенал и готовность его применить вне зависимости от клоунов в ООН

---

От	ttt2
К	john1973 (17.06.2018 00:10:20)
Дата	17.06.2018 09:18:52

Re: Адмиралы обычно...

---

>>Прошлое проедают? Но долго что то.. :)
>Зачем? Самый большой в мире ядерный арсенал и готовность его применить вне зависимости от клоунов в ООН

Это спорно. Для людей реально воюющих и соревнующихся с Америкой ее ядерный арсенал наименьшая из проблем. Не сильно он напугал ту же Аль Кайду в 2001. Или например сейчас Иран в Сирии и Йемене. Скорее военный бюджет который в долларовом исчислении почти половина военных расходов всей Земли. Да способность нагнуть своих "союзников" с санкциями.

С уважением

---

От	Alexeich
К	HorNet (13.06.2018 10:26:49)
Дата	13.06.2018 11:05:09

Re: Адмиралы обычно...

---

>Если страна претендует на влияние где угодно - ей нужна стабильная финансовая система,

принято

>функционально ограниченная демократия,

а это что за зверь такой?

>близкие к лютеранству взгляды основной части населения

Ну это простите как-то совсем непонятно. Атеисты и конфуцианцы не годятся? :)

> и развитая экспортно-ориентированная промышленность.

>Остальное всё настолько опционально, насколько вообще имеет смысл обсуждать.

а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?

---

От	john1973
К	Alexeich (13.06.2018 11:05:09)
Дата	17.06.2018 00:09:00

Re: Адмиралы обычно...

---

>а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?
Исторически такой еще не бывало, даже СССР базировался на военном паритете со "свободным миром". По крайней мере соцстраны получили свою политическую систему исключительно под давлением и покровительством СССР и не сразу (попробуйте представить выборы в ГДР или НРБ в 40-х без влияния СССР)

---

От	HorNet
К	Alexeich (13.06.2018 11:05:09)
Дата	13.06.2018 11:56:58

Это оффтоп дальше, а он всегда х-во кончается

---

>>функционально ограниченная демократия,
>
>а это что за зверь такой?

Право голоса только при наличии некоего имущественного ценза, например - но не в законодательном порядке (это институциональное ограничение, а не функциональное), а в динамике избирательного процесса: чтобы проголосовать, ты должен неявно заплатить государству какой-либо косвенный налог/сбор. И т.д. Обсуждать и приводить примеры не буду принципиально - тут и шаг вправо, и шаг влево - уже разжигание.

>>близкие к лютеранству взгляды основной части населения
>
>Ну это простите как-то совсем непонятно. Атеисты и конфуцианцы не годятся? :)

Лютеране - тоже не все;-)


>
>а как же "всю куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат ..." Возможно ли существование в современном мире такой сверхдержавы, статус коей признают друзья и недоброжелатели, без могучего инструмента насилия?

Сверх - нет. А просто державы - да. Мне лично приятнее находиться в маленькой стране, нежели в империи или "сверхдержаве". Обычный рядовой член общества, ну вот как я, имеет настолько малое влияние на все эти "сверх", и в результате непонятно, зачем это сверх обычном, простому человеку...
Всё, на этом закончим.

---

От	val462004
К	HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата	12.06.2018 10:58:11

Re: Кетайцы не...

---

>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.

А если где-нибудь в Африке придется высаживаться?

С уважением,

---

От	HorNet
К	val462004 (12.06.2018 10:58:11)
Дата	12.06.2018 11:23:50

Re: Кетайцы не...

---

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.
>
>А если где-нибудь в Африке придется высаживаться?

Не придётся.

Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.

Никому из евразийцев и никогда не придётся высаживаться в Африке в товарных - десантных - количествах. А для экспедиционных количеств вполне хватит всяких этих ДВКД.

---

От	Пехота
К	HorNet (12.06.2018 11:23:50)
Дата	12.06.2018 15:37:31

Re: Кетайцы не...

---

Салам алейкум, аксакалы!


>Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.

НАТО закончится послезавтра.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	HorNet
К	Пехота (12.06.2018 15:37:31)
Дата	12.06.2018 15:54:16

ну хорошо

---

>Салам алейкум, аксакалы!


>>Хантингтона в СССР не переводили потому, что не было лучшего способа отбить охоту служить на флоте чем дать почитать его статью Transoceanic Navy, в которой написано, что НАТО в принципе не выпустит никакого чужого флота за пределы Eurasian Rim, разве что за исключением ПЛ.
>
>НАТО закончится послезавтра.
пусть так. Однако теория TN останется как минимум у амеров. А она довольно стройна и она - работает. И потом, это концепция, и она может применяться не только НАТО.
Я вот не служил в 27-й дивизии МДС БФ, но близко с ними общался и в общем-то видел, как и главное - зачем создавался этот десантный кулак на Балтике. И хотя мобпланы в те времена защищались сильнее кодов и шифров - кое-что было настолько очевидно, что любой более или менее посвящённый человек мог сделать правильные выводы. Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким. И шведы задали себе вопрос: как этому помешать, если уж начнётся? А тут ведь возможны три подхода:
1. Не выпустить советские десантные силы из баз;
2. Навязать им приснопамятные генеральные баталии на переходе морем и;
3. Не пустить их на свой берег.
Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод. Шведы честно задали себе вопрос - хватит ли у них на это денег - и честно же ответили насчет того, что нет, не хватит. И начали играться в комбинацию 2-го и 3-го подходов, чем и прозанимались до конца Союза с тем или иным успехом.
Но если бы бабло и политическая воля нашлись бы тогда, мы поимели бы какой-нибудь Baltic Rim в том или ином, но точно причудливом - как всё на Балтике - виде, скорее всего, минно-лодочном

---

От	Паршев
К	HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата	12.06.2018 22:55:55

Ну какой-такой "через Норвегию и Швецию через Балтику?"

---

>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.

Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?

Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.

---

От	HorNet
К	Паршев (12.06.2018 22:55:55)
Дата	13.06.2018 10:19:49

Один из, надо полагать

---

>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>
>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?

>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.

---

От	Паршев
К	HorNet (13.06.2018 10:19:49)
Дата	13.06.2018 22:58:55

Re: Один из,...

---

>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того,

Ну это явно не "русский путь".

---

От	Евгений Путилов
К	HorNet (13.06.2018 10:19:49)
Дата	13.06.2018 14:16:01

Re: Один из,...

---

Доброго здравия!
>>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>>
>>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?
>
>>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.

Я почему-то думал, что десантный кулак ОБФ ВД был ориентирован на остров Зеландия... Карты десантодоступных участков побережья Швеции находили потом в Риге. Но копавший эту тему швед Леюнхьельм придерживался точки зрения, что речь об МДО не шла:
"Отдельный удар по Швеции был возможен лишь при развитии экстремального сценария. Вторжение с моря было очень маловероятно.
Однако в случае продолжения войны в Европе, мог появиться мотив для того, чтобы угрожать Швеции или напасть на нее. Необходимо было бы помешать противнику пользоваться шведскими базами, блокировать вход в Балтийское море, облегчить проведение удара по американским складам в Норвегии, обеспечить советским войскам проход в северную Скандинавию, помешать Швеции принимать активное участие в войне на стороне НАТО.
Исследователи иногда утверждают, что Советский Союз не обладал достаточной военной мощью для того, чтобы вторгнуться в Швецию, поскольку война в Европе потребовала бы слишком больших ресурсов. Однако предполагать, что советское руководство мыслило точно также - это ловушка. Скорее всего, это обстоятельство лишь укрепило бы убежденность советского военного руководства в том, что такого потенциального противника - и возможную базу для самолетов НАТО - как Швецию, расположенную близко к важным пунктам - Ленинграду и Мурманску - следует нейтрализовать на ранней стадии".

Ну и о большом влиянии флота в верхних политических эшелонах Швеции, наверное, нет смысла говорить.


С уважением, Евгений Путилов.

---

От	HorNet
К	Евгений Путилов (13.06.2018 14:16:01)
Дата	13.06.2018 22:07:33

Я не стану ничего утверждать,

---

>Доброго здравия!
>>>>> Нашлись такие люди, разумеется и у шведов, которые ясно увидели, что происходит и почему "русский путь через Швецию в Норвегию", начинающийся с Балтийского побережья, может быть самым коротким.
>>>
>>>Ну куда и зачем идти? На Нарвик? А потом строить "Государеву дорогу" и шлюпы на Атлантику тащить, в смысле корветы с Калибрами?
>>
>>>Максимум собирались захватить датские проливы, скорее с оборонительными целями, да и то - это ж мимо германского побережья плыть.
>>Хм... Реальностей, как известно, несколько. В той из них, в которой готовилась воевать 27-я дивизия морских десантных сил, оперативные цели исчерпывались аэродромными узлами на территории Швеции и Норвегии - исключительно для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы против национальных ВВС театра и авиации USMC вкупе с RAF, которые отвечали за оборону Норвегии. Узнав об этом, шведы посмотрели на свои авиабазы сквозь пальцы и принялись за концепт рассредоточенного базирования тактической авиации на полевых аэродромах и кусках шоссейных дорог. Они понимали, что сама Швеция нам нахер не нужна - но нужны ее аэродромы, как на континенте, так и на островах. Я и правда не знаю, сколько в этих стимулах и реакциях было правды, а сколько домысла - но на Балтике с середины до конца прошлого века мы играли именно в эту игру.
>
>Я почему-то думал, что десантный кулак ОБФ ВД был ориентирован на остров Зеландия... Карты десантодоступных участков побережья Швеции находили потом в Риге. Но копавший эту тему швед Леюнхьельм придерживался точки зрения, что речь об МДО не шла:
>"Отдельный удар по Швеции был возможен лишь при развитии экстремального сценария. Вторжение с моря было очень маловероятно.
>Однако в случае продолжения войны в Европе, мог появиться мотив для того, чтобы угрожать Швеции или напасть на нее. Необходимо было бы помешать противнику пользоваться шведскими базами, блокировать вход в Балтийское море, облегчить проведение удара по американским складам в Норвегии, обеспечить советским войскам проход в северную Скандинавию, помешать Швеции принимать активное участие в войне на стороне НАТО.
>Исследователи иногда утверждают, что Советский Союз не обладал достаточной военной мощью для того, чтобы вторгнуться в Швецию, поскольку война в Европе потребовала бы слишком больших ресурсов. Однако предполагать, что советское руководство мыслило точно также - это ловушка. Скорее всего, это обстоятельство лишь укрепило бы убежденность советского военного руководства в том, что такого потенциального противника - и возможную базу для самолетов НАТО - как Швецию, расположенную близко к важным пунктам - Ленинграду и Мурманску - следует нейтрализовать на ранней стадии".

но тактические высадки БФ в 1986-90 обладали в организации управления рядом нюансов, говорящих скорее за Борнхольм, Готланд и Эланд - по крайней мере те, в которых участвовали ДКВП и где с 775-х высаживались полные силы бригады. Без роялей в кустах - просто в тактической радиосети сил высадки могут быть функциональные каналы для каких-то конкретных действий, и их может не быть. Например, если есть и нагружены каналы БКП (береговых корректировочных постов) и ОКОП (отрядов кораблей огневой поддержки), то речь идёт о высадке с подавлением активного сопротивления, что вполне логично предположить для Дании, да. Но если эти каналы не нагружены, плюс ряд особенностей работы других каналов, это скорее означает охватывающую фланговую высадку без активного сопротивления, рассчитанную не на закрепление на плацдарме в целях подвоза более серьезных армейских соединений с полноценным крым-дымом, а на быстрое занятие ключевого пункта в глубине территории противника. Те учения были в основном такими.

---

От	Евгений Путилов
К	HorNet (13.06.2018 22:07:33)
Дата	15.06.2018 09:59:14

Re: Я не...

---

>но тактические высадки БФ в 1986-90 обладали в организации управления рядом нюансов, говорящих скорее за Борнхольм, Готланд и Эланд - по крайней мере те, в которых участвовали ДКВП и где с 775-х высаживались полные силы бригады. Без роялей в кустах - просто в тактической радиосети сил высадки могут быть функциональные каналы для каких-то конкретных действий, и их может не быть. Например, если есть и нагружены каналы БКП (береговых корректировочных постов) и ОКОП (отрядов кораблей огневой поддержки), то речь идёт о высадке с подавлением активного сопротивления, что вполне логично предположить для Дании, да. Но если эти каналы не нагружены, плюс ряд особенностей работы других каналов, это скорее означает охватывающую фланговую высадку без активного сопротивления, рассчитанную не на закрепление на плацдарме в целях подвоза более серьезных армейских соединений с полноценным крым-дымом, а на быстрое занятие ключевого пункта в глубине территории противника. Те учения были в основном такими.

О заблаговременных тактических высадках с моря ДРГ с целью парализовать аэродромы и выводе в страну террористов с задачей "поквартирного обхода" шведских пилотов говорил даже их министр обороны в свое время как основной угрозе Швеции впредверие начала активных боевых действий. Это где-то 1989 год был. Если взять на веру, то это как раз объяняет, почему нет активной работы в эфире, как при подавлении ПДО. :-)

Но подготовка запасного управления и штаба ВМС Швеции на территории Великобритании с возможным возложением на него дополнительной функции "правительства в эмиграции" говорят о том, что основную угрозу шведы усматривали в транзите советских войск через территорию Финляндии. Удары с моря рассматривались как удары с частными и ограниченными целями (аэродромная база, ликвидация авиапарка, обеспечение контроля над шведским берегом Пролива при прорыве ОБФ в Северное море). ИМХО, поэтому о возможных больших высадках с моря в Швеции ни разу нигде не упоминали в отечественных мемуарах участников последние лет 20, хотя за это время они навспоминали всякого по другим темам.

---

От	Gylippus
К	HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата	12.06.2018 19:42:56

Re: ну хорошо

---

>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.

Как раз наличие китайских АУГ резко осложнит для штатов противодействие Тайваньской МДО. А учитывая сомнительность реализации концепции передового рубежа обороны в литторальных водах противника именно в начальный период БД, точнее даже не сомнительность, а условность, то в общем-то китайские авианосцы не так уж и не нужны, так как оказываются еще одним дополнительным условием, которое надо нейтрализовать.

---

От	Пехота
К	HorNet (12.06.2018 15:54:16)
Дата	12.06.2018 18:40:00

Re: ну хорошо

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.

В эту игру можно играть вдвоём

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Llandaff
К	Пехота (12.06.2018 18:40:00)
Дата	13.06.2018 11:56:47

Re: ну хорошо

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>
>В эту игру можно играть вдвоём

В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?

---

От	Пехота
К	Llandaff (13.06.2018 11:56:47)
Дата	14.06.2018 08:32:22

Re: ну хорошо

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Так вот, первый подход - это как раз то, что является корневым содержанием TN. Рубеж обороны по литторальным водам противника, такой, который не выпустит сколь угодно толстый флот этого противника из этих самых вод.
>>
>>В эту игру можно играть вдвоём
>
>В смысле не выпускать американские морские силы из Норфолка? А сумели бы?

Как я понял, речь шла о Швеции.
Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	HorNet
К	Пехота (14.06.2018 08:32:22)
Дата	14.06.2018 09:44:12

Re: ну хорошо

---

>
>Как я понял, речь шла о Швеции.
>Что касается ВМФ США, то он не всегда имел такое подавляющее превосходство над остальными флотами. И, на мой взгляд, логично предположить, что не всегда будет. Практика показывает, что очередная революция в военном деле позволяет претендентам на морское господство бросить вызов гегемону. Предыдущая гегемония держалась от Трафальгара до Ютланда. Нынешняя от Мидуэя до ...

Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально. Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным. До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом. Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...

---

От	Пехота
К	HorNet (14.06.2018 09:44:12)
Дата	14.06.2018 14:16:11

Re: ну хорошо

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.

Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.

Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.

> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)

Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.

??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.

>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...

Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	HorNet
К	Пехота (14.06.2018 14:16:11)
Дата	14.06.2018 15:35:56

Re: ну хорошо

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт, и соперничество между серьезными европейскими пацанами надо выносить на окраины континента, а лучше - на другие континенты, что без флотов сделать нереально.
>
>Зная о происходивших в последствии событиях, очевидно, стоит усомниться в наличии такого вывода, поскольку соперничество между "серьёзными пацанами" прямо на территории Европы имело место ещё не раз. И даже наличие довольно больших и (что крайне важно) весьма дорогих флотов не гарантировало отсутствия боевых действий на суше.

Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

>> Вот тут-то флоты и стали чем-то заметным и, в течении конца 17 и до середины 20 веков - крайне важным.
>
>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>
>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?

В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

>>Я к тому, что времена, в которые государства вкладывали в строительство и развитие океанских флотов колоссальное бабло - в прошлом.
>
>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

>>Теперь эту роль играют всяческие ВВС и ВКС. И символично как раз то, что в завершении процесса гонки морских вооружений именно авианосец - корабль, неотделимый от авиагруппы до такой степени, что попытка написать service story любого авианосца превращается в service story его авиагруппы, а действия экипажа самого корабля интересны разве что скоростью и качеством ангарно-палубного обслуживания ЛА и, в какой-то степени, борьбой за живучесть, весьма сложной и тоже плохо предсказуемой при таких количествах ГСМ и оружия на борту - стал настолько заметным маскотом...
>
>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Пехота
К	HorNet (14.06.2018 15:35:56)
Дата	15.06.2018 18:05:12

Re: ну хорошо

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ну, военно-морская гегемония это порождение результатов 30-летней войны, когда границы зон влияния наций в Европе сформировались окончательно и идеологии (католики vs протестанты) лишь слегка откорректировали их, а власть имущие пришли к выводу - где-то спонтанно, где-то хорошо подумав - что еще одной 30-летней войны Европа не переживёт

>Англичан - более чем. И потом, это не мой вывод - это Мэхэн.

То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.

Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>
>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>
>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.

И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.

Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.


>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.

Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	HorNet
К	Пехота (15.06.2018 18:05:12)
Дата	18.06.2018 12:44:04

Re: ну хорошо

---

>
>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.

Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

>>>Всегда полагал, что причиной развития военного флотофильства в Европе стало появление заморских колоний, как источников богатства и морских коммуникаций для связи с ними, случившееся в эпоху ВГО.
>>Это и есть конкуренция за пределами Европы. Передел колониального мира - это и есть такая конкуренция.
>
>Извините, но передел колониального мира не отменяет войн на территории европейского субконтинента.

Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

>>>> До этого самыми блестящими тактиками на море - см. Кигана - были либо пираты, либо вожди государевых карательных экспедиций против этих самых пиратов. Ничего не напоминает?;-)
>>>
>>>Честно говоря, нет. А что именно должно напоминать такое положение дел?
>>
>>В мире сейчас около 80 национальных флотов, насколько я могу судить. Не менее половины из них - по сути являются береговыми охранами.
>
>И всё равно не улавливаю Вашу мысль.

Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

>>>??? Смотрю на ценник пр. 885 и размышляю об относительности колоссальности.
>>Ценник ВКС России, значит, не смущает? Кроме того, всенародно избранный и его люди не так давно пришли к выводу о том, что флоту переплатили, кое в чем - сильно.
>
>Миллиард евро за две боевые единицы ВКС не просят. Короче говоря, ВМФ продолжает жрать средства бюджета. И не только в РФ.

Это никогда не умирает быстро.


>>>Не совсем понял Вашу мысль о связи завершения гонки морских вооружений с авианосцем.
>>Если бы она завершалась фразами типа "не, тральщик этот строить не будем - слишком дорого", это была бы совсем другая гонка вооружений. Для национальных политик авианосец - это призрак рэйгановских СОИ: если воспринимать это всерьёз - экономика лопнет.
>
>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.

---

От	Пехота
К	HorNet (18.06.2018 12:44:04)
Дата	18.06.2018 17:35:16

Re: ну хорошо

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть Мэхэна Вы относите к европейским власть имущим? Если он и правда делал такой вывод, то непонятно на основании чего - ведь между 30-летней войной и Мэхэном в Европе уже прошло несколько войн, которые она успешно пережила.
>
>Давайте тогда читать Мэхэна - чего я его буду здесь цитировать?

Мнэ-э... Я не спрашиваю на самом деле, а сомневаюсь в адекватности выводов Мэхэна.

>Всех - нет, конечно. Но большие и длинные с хитросплетением блоковых союзов между старыми монархиями Европы - отменил надолго. Фактически, до ПМВ.

Давайте абстрагируемся от слов "между старыми монархиями Европы" и просто перечислим крупные войны в Европе.
1. Русско-шведская и русско-польская война. Сразу после "тридцатилетки"
2. Северная война. 21 год
3. Семилетняя война. Семь, конечно, сильно меньше тридцати, но война была достаточно серьёзной.
4. Наполеоновские войны.
5. Балканские войны.
6. Крымская война, как мостик между пп. 4 и 5.
7. Войны Бисмарка.
Ну и наконец не понимаю, почему ПМВ и ВМВ не надо считать. Разве что потому, что они уже после Мэхэна случились.
Короче говоря, с войнами в Европе всё было в порядке практически до Бреттон-Вудской Потсдамской конференции. Вот тогда да - были и сильные мира сего и официально закреплённые решения, позволившие избегать войн практически полвека.

>Блин, реальная тактика Blue water флотов стоит в своем развитии, как медный всадник - недвижимо - с начала вьетнамской войны, такая траншейная Phoney War на море. А вот тактика brown water развивается непрерывно. То, что было актуально для пиратов всех времен - продолжает оставаться актуальным.

Извините, не могли бы Вы раскрыть термины Phoney War и brown water. Последнее, как я понимаю, прибрежные операции. Также попросил бы указать каким именно образом описанное Вами положение дел связано, с обсуждением войн в Европе или с авианосцами.

>Это никогда не умирает быстро.

Ну так когда ещё умрёт! А может и не умрёт вовсе - мы ведь будущее не видим.

>>Раньше были дредноуты, до них броненосцы, до них - парусные линкоры. Просто авианосец актуален на нынешнем этапе развития (или, если угодно - деградации) флотов. Не было б авианосца - был бы какой-нибудь мегадредноут в 100 тысяч тонн водоизмещения и с 300 КР на борту. Предельные средства войны на море, как правило, может себе позволить очень ограниченное количество государств. Как бы эти средства ни назывались.
>Линкоры в больших количествах некоторые могли себе позволить за счет армии - кому эта армия не очень-то нужна, Англия например в период 1805-1905. А вот авианосцам этого мало. В больших количествах их может позволить себе только тот, у кого:
>1. Опережающими темпами развивается авиация, любая и всякая, и не только военная;
>2. Опять-таки, потребности в standing army - постоянно боеготовых сухопутных войсках - как таковой в общем весьма умерены.
>С линкорами такого не было - в сравнительном анализе, развитие артиллерии как таковой не вело за ручку развитие линкоров, а скорее наоборот.

Ну и что что не было? Результат то один и тот же - есть предельная система вооружений. Эту систему способны создать и эксплуатировать только наиболее передовые в экономическом и технологическом аспектах страны. Так было практически с начала НТР. И так есть сейчас. И не только в отношении флота. Например, создать современный истребитель самостоятельно способны 2-3 страны, танк - 6-8 стран, стратегический бомбардировщик - 2 страны, ПЛАРБ - 5 стран. И т. д. Да что там говорить - создать коммерчески успешный современный автомобиль способны не более десятка стран.
Такое положение вещей с гонкой морских вооружений и с авианосцами никак не связано - это просто упор в технологический и экономический предел.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ttt2
К	HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата	09.06.2018 07:58:23

Все нормально китайцы втыкают

---

>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.

Есть авианосец - есть АГ, а АУГ, не АУГ вопрос оперативного использования. Пугать Тайвань и АУГ пойдет

С уважением

---

От	val462004
К	ttt2 (09.06.2018 07:58:23)
Дата	12.06.2018 10:56:33

Re: Все нормально...

---

>>Насчёт того, что АУГи - вчерашний день. Тем более, если она одна или две, а не 10. Им есть куда выбрасывать бабло, пусть поиграться.
>
>Есть авианосец - есть АГ, а АУГ, не АУГ вопрос оперативного использования. Пугать Тайвань и АУГ пойдет

А на Тайвань с континента летать нельзя?

С уважением,

---

От	andrew~han
К	HorNet (08.06.2018 20:50:44)
Дата	08.06.2018 22:50:38

С этим согласен

---

один авик построили - минус дивизия на танках тип 99, нам полегче

---

От	марат
К	Nagel (08.06.2018 10:28:46)
Дата	08.06.2018 10:57:50

Re: Совместная АУГ...

---

>Такая мысль пришла в голову. Учитывая нарастающее давление со стороны США,НАТО и их союзников на Россию и КНР есть смысл усиливать военное сотрудничество между нами и КНР. В связи с тем что у китайцев теперь два однотипных с "Кузнецовым" ТАКР, нет ли смысла перевести его на Дальний Восток, с перспективой базирования на китайские порты. Одиночный АВ на Северном флоте учитывая колоссальное превосходство флотов НАТО в тех водах особой пользы не принесет, и в случае войны ИМХО быстро и безполезно погибнет.
А с кем Россия собралась воевать на море? Если с США, то флот тут десятый в очереди, все решат РВСН.
С уважением, Марат

---