От RTY
К Инженер-109
Дата 18.06.2018 18:29:53
Рубрики Танки; Флот; ВВС; Память;

Вы мастерски передергиваете, ну вот как так можно?

>Создали люди крупный и чрезвычайно нужный на Урале военно-мемориальный музей - но вот беда наставили там "подделок", так что ли?

У уч. IAM применено слово "поделки" с 1й "д". Вы его заменяете на слово "подделки" (с 2мя "д"), и понеслась.
Надо ли пояснять, что эти слова имеют заметно разные значения?

>>>Главными недостатками я бы отметил то, что новоделы никак не отмечены и не отделены от реальной исторической техники.

>Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.
>А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".

Да было бы неплохо, кстати.

>Поворачивается же язык у "специалиста" высказываться в таком ключе, пусть даже и в узких кругах...

А что - святотатство, что ли? Высказаться в узких кругах. Оскорбил памятьи всё такое?

Никакой самый лучший макет, собранный с максимальным количеством оригинальных ЗЧ, по исторической ценности не сравнится с худо-бедно-сохранившимся оригиналом. И одна из задач, стоящих перед сообществом специалистов-любителей и прочих интересующихся, состоит в том, чтобы объяснять всем окружающим - от детей до самых высоких начальников - разницу между макетом и оригиналом.

Потому что когда эта разница начинает размываться, происходят всякие нехорошие вещи типа замены оригинальных движков на неоригинальные (нуачо - зато ездит же!), выставления оригинальных образцов из-под крыши на природу на потеху публике, ну и так далее.

Можно дойти до организации музея с копиями известных шедевров и никому не сказать, что это копии. Нуачо - неспециалист же не отличит.

Не убудет с музея в Пышме, если на табличке возле каждого экспоната будет написано, что это макет, собранный с использованием оригинальных комплектующих. Только повысит ценность этих комплектующих - число людей, способных увидеть разницу между макетом и оригиналом, достаточно большое - и наличие поясняющего текста и иллюстрации повысит ценность макета в их глазах. Можно же 100% из металла выточить.
От Инженер-109
К RTY (18.06.2018 18:29:53)
Дата 18.06.2018 19:03:03

"дд" в запале не заметил, да, но....

>>Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.
>>А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".
>Да было бы неплохо, кстати.

Походив вокруг экспоната - оригинальные части можно и на глаз определить, но и те кто делал эти экспонаты в большинстве своем живы и могут сообщить откуда и что взялось по каждому экспонату.

>>Поворачивается же язык у "специалиста" высказываться в таком ключе, пусть даже и в узких кругах...
>А что - святотатство, что ли? Высказаться в узких кругах. Оскорбил памятьи всё такое?

"Память" то тут вообще причем? К вопросу о "памяти" там есть мемориал "Журавли" и памятные доски героев-уральцев в самом музее.

>Никакой самый лучший макет, собранный с максимальным количеством оригинальных ЗЧ, по исторической ценности не сравнится с худо-бедно-сохранившимся оригиналом. И одна из задач, стоящих перед сообществом специалистов-любителей и прочих интересующихся, состоит в том, чтобы объяснять всем окружающим - от детей до самых высоких начальников - разницу между макетом и оригиналом.

Я полагаю, что если "специалист" может достоверно и точно высказаться о нетоностях в "форме" корпуса или башни или чего-то-еще - то лучший способ направить письмо в музей с замечаниями-схемами-фото-разьяснениями. Не отреагировали, не меняют ничего лет 5 - вот тогда можно писать о "поделках". В конце-концов - от спеца не убудет, может он и вправду глубже всех в теме. Сделать мир лучше - в нашем случае музей - вполне достойная цель

>Потому что когда эта разница начинает размываться, происходят всякие нехорошие вещи типа замены оригинальных движков на неоригинальные (нуачо - зато ездит же!), выставления оригинальных образцов из-под крыши на природу на потеху публике, ну и так далее.

Оригиналы из под крыши выводить нехорошо, но когда я случайно оказался в Екб 7 мая и наблюдал в Пышме пробный проезд всех этих как вы говорите "поделок" - зрелище доложу я вам, впечатлило меня весьма. Моторы оригинальные менять тоже нехорошо - особенно если они затем сдаются на металлолом. А если его просто заменили - и оригинал хранится в музее в надежде на восстановление - то почему нет?

>Можно дойти до организации музея с копиями известных шедевров и никому не сказать, что это копии. Нуачо - неспециалист же не отличит.

Ну великие "мастера" так и писали свои шедевры - вон Малевич, одних "черных квадратов" более десятка изготовил :)

>Не убудет с музея в Пышме, если на табличке возле каждого экспоната будет написано, что это макет, собранный с использованием оригинальных комплектующих. Только повысит ценность этих комплектующих - число людей, способных увидеть разницу между макетом и оригиналом, достаточно большое - и наличие поясняющего текста и иллюстрации повысит ценность макета в их глазах. Можно же 100% из металла выточить.

не убудет, но это их дело что и как писать - спросите их об этом напрямую

В целом позицию iam'a считаю неоправдано жесткой - не нравится экспонат - напиши аргументированное письмо в Музей для начала, а уж потом критикуй несогласие музея с твоей точкой зрения.
От IAM
К Инженер-109 (18.06.2018 19:03:03)
Дата 18.06.2018 20:42:18

Re: "дд" в...


>Походив вокруг экспоната - оригинальные части можно и на глаз определить, но и те кто делал эти экспонаты в большинстве своем живы и могут сообщить откуда и что взялось по каждому экспонату.

Ничего они не могут в большинстве случаев, т.к. оригинальные детали через перепродаванов приобретаются. Иногда цепочка эта из нескольких звеньев состоит. "Откуда-то из-под Питера", к примеру, это максимум.

>Я полагаю, что если "специалист" может достоверно и точно высказаться о нетоностях в "форме" корпуса или башни или чего-то-еще - то лучший способ направить письмо в музей с замечаниями-схемами-фото-разьяснениями. Не отреагировали, не меняют ничего лет 5 - вот тогда можно писать о "поделках".

Это полная ерунда, да. Макет уже куплен, поставлен на полку и денюжки уплачены.

>Оригиналы из под крыши выводить нехорошо, но когда я случайно оказался в Екб 7 мая и наблюдал в Пышме пробный проезд всех этих как вы говорите "поделок" - зрелище доложу я вам, впечатлило меня весьма.

Ну самоходные поделки бывают тоже. "Приведение" легкого танка с мотором:)

У нас вот тоже есть самоходные.
https://www.drom.ru/smsh/2017/ticket/4321/

>В целом позицию iam'a считаю неоправдано жесткой - не нравится экспонат - напиши аргументированное письмо в Музей для начала, а уж потом критикуй несогласие музея с твоей точкой зрения.

Да ладно Вам. Плевали они с большой колокольни на критику и аргументированные письма каких-то IAMов из интернетов.
От Инженер-109
К IAM (18.06.2018 20:42:18)
Дата 18.06.2018 21:25:14

извините, но это все эти "цепочки" - легко устанавливаемы

>Ничего они не могут в большинстве случаев, т.к. оригинальные детали через перепродаванов приобретаются. Иногда цепочка эта из нескольких звеньев состоит. "Откуда-то из-под Питера", к примеру, это максимум.

Там под Питером поисковиков нет и пары сотен, и все друг друга знают - все устанавливается легко

>У нас вот тоже есть самоходные.
> https://www.drom.ru/smsh/2017/ticket/4321/

первый шаг на пути к совершенству :)
От IAM
К Инженер-109 (18.06.2018 21:25:14)
Дата 19.06.2018 02:43:29

Re: извините, но...


>Там под Питером поисковиков нет и пары сотен, и все друг друга знают - все устанавливается легко.

Да не так это легко как Вам кажется. И еще желание должно присутствовать. А его у музея нет.

>>У нас вот тоже есть самоходные.
>первый шаг на пути к совершенству :)

Может Пышма приобретет. Этот пепелац станет украшением их коллекции. Закиньте ссылку.
От RTY
К Инженер-109 (18.06.2018 19:03:03)
Дата 18.06.2018 19:49:14

Re: "дд" в...

>>>Наверное надо для переживающих о "подделках" рядом с экспонатом размещать "схему" на которой указывать - вот эта пушка с танка лейтенанта А. - погиб в бою такого-то числа такого-то года, а вот траки взяты с танка капитана Б. - дошел до Берлина.
>>>А рядом еще и весовую сводку - в этом танке 32,5% по весу оригинальных деталей - катки, траки, башня, люки - а 67,5% "сталь листовая Новолипецкого завода".
>>Да было бы неплохо, кстати.
>
>Походив вокруг экспоната - оригинальные части можно и на глаз определить

Нужен определенный скилл, да и желание это делать. Многие или посчитают что он настоящий, или увидят неточность и скажут "подделка", не разглядывая чо там как.

>но и те кто делал эти экспонаты в большинстве своем живы и могут сообщить откуда и что взялось по каждому экспонату.

Ну вот и отлично было бы, если бы эту информацию выложили в общий доступ. В виде таблички и в виде страницы в интернете.

>>>Поворачивается же язык у "специалиста" высказываться в таком ключе, пусть даже и в узких кругах...
>>А что - святотатство, что ли? Высказаться в узких кругах. Оскорбил памятьи всё такое?
>
>"Память" то тут вообще причем?

Ну а почему нельзя специалисту высказаться о том, в чем он считает себя специалистом?

>Я полагаю, что если "специалист" может достоверно и точно высказаться о нетоностях в "форме" корпуса или башни или чего-то-еще - то лучший способ направить письмо в музей с замечаниями-схемами-фото-разьяснениями. ... В конце-концов - от спеца не убудет, может он и вправду глубже всех в теме. Сделать мир лучше - в нашем случае музей - вполне достойная цель

Да никто не будет ничего переделывать - смеетесь, что ли? В таких ситуациях все занимают позицию типа "самдурак". Всё, что они хотели вложить в экспонат - вложили. Чего не захотели - не вложили.

>Не отреагировали, не меняют ничего лет 5 - вот тогда можно писать о "поделках".

А сейчас почему нельзя? Не, я понимаю, что можно использовать более уважительные формулировки - "макет" или там "реплика". Но большой разницы нет.

>>Потому что когда эта разница начинает размываться, происходят всякие нехорошие вещи типа замены оригинальных движков на неоригинальные (нуачо - зато ездит же!), выставления оригинальных образцов из-под крыши на природу на потеху публике, ну и так далее.
>
>Оригиналы из под крыши выводить нехорошо, но когда я случайно оказался в Екб 7 мая и наблюдал в Пышме пробный проезд всех этих как вы говорите "поделок"

Это не я говорю, а уч. IAM. Вы уже 2й раз в этой ветке допускаете неточности в цитировании. Эмоции захлестывают?

>- зрелище доложу я вам, впечатлило меня весьма.

К обсуждаемому вопросу это не имеет отношения. Если мимо проедет колонна Т-72, особенно со стороны выхлопа - тоже впечатлений будет немало.

>Моторы оригинальные менять тоже нехорошо - особенно если они затем сдаются на металлолом. А если его просто заменили - и оригинал хранится в музее в надежде на восстановление - то почему нет?

По массе причин:
1) Снятый мотор по статистике не встает обратно уже НИКОГДА. Т.е. образец как носитель оригинальных агрегатов прекращает свое существование.
2) Неоригинальный движок всегда в большей или меньшей степени требует переработки МО, деталей крепежа, подключения к системам и т.д.. Т.е. вместе с оригинальным мотором теряется (или переделывается) масса оригинальных деталей
3) Часто использование неоригинальных агрегатов наносит ущерб сохраненным оригинальным - как яркий пример установка более моментных движков на старые коробки/фрикционы.

ну и т.д..

>Ну великие "мастера" так и писали свои шедевры - вон Малевич, одних "черных квадратов" более десятка изготовил :)

Так все они были оригиналами. Рука мастера же.

>>Не убудет с музея в Пышме, если на табличке возле каждого экспоната будет написано, что это макет, собранный с использованием оригинальных комплектующих. Только повысит ценность этих комплектующих - число людей, способных увидеть разницу между макетом и оригиналом, достаточно большое - и наличие поясняющего текста и иллюстрации повысит ценность макета в их глазах. Можно же 100% из металла выточить.
>
>не убудет, но это их дело что и как писать - спросите их об этом напрямую

А дело специалистов (в кавычках и без) - оценить результат их работы. Вы же сейчас пишете, что не сметь оценивать, сначала пишите письма в надежде на лучшее :-).

>В целом позицию iam'a считаю неоправдано жесткой - не нравится экспонат - напиши аргументированное письмо в Музей для начала, а уж потом критикуй несогласие музея с твоей точкой зрения.

Насчет жесткости позиции iam не берусь судить.

Но, как я уже написал выше, написание таких писем бессмысленно. Работал волонтером на Кубинке, знаю о чем говорю.
От Инженер-109
К RTY (18.06.2018 19:49:14)
Дата 18.06.2018 20:26:56

Но тогда и критиковать Пышму морального права у вас нет

>Но, как я уже написал выше, написание таких писем бессмысленно. Работал волонтером на Кубинке, знаю о чем говорю.

разные музеи - разные подходы
От RTY
К Инженер-109 (18.06.2018 20:26:56)
Дата 18.06.2018 20:43:01

Это не Вам решать

Вы в очередной раз перепутали меня с IAMом.

Если Вы не заметили, я в основном критикую не Пышму, а Ваше поведение в ветке. А именно,
1) Заменили исходное слово на созвучное с другим значением, и понеслась
2) Оспариваете право специалистов критиковать по профилю их специализации.

>>Но, как я уже написал выше, написание таких писем бессмысленно. Работал волонтером на Кубинке, знаю о чем говорю.
>
>разные музеи - разные подходы

В каких-то ситуациях подходы, конечно, разные. Но в большинстве случаев - нет.
От Инженер-109
К RTY (18.06.2018 20:43:01)
Дата 18.06.2018 21:26:23

критика должна быть конструктивной - иначе смысла нет (-)
От IAM
К Инженер-109 (18.06.2018 21:26:23)
Дата 19.06.2018 02:39:35

О, еще один любитель конструктивной критики:) (-)
От Инженер-109
К IAM (19.06.2018 02:39:35)
Дата 19.06.2018 06:13:45

Много болтовни, а я предпочитаю - критикуя-предлагай:) (-)
От IAM
К Инженер-109 (19.06.2018 06:13:45)
Дата 19.06.2018 12:37:16

Ну много болтать то Вы начали...


И по существу. После известного анекдота с литой башней КВ-1 на WW2 (ходят туда и некоторые "дедушки с денюжками" и их представители) в одной из веток по матчасти я публично предложил свою помощь людям, которые вроде занимаются "реставрацией" танков КВ.
Эффект ноль. Потому как конспирация.
Зато потом наблюдаем/будем наблюдать в скором времени конечный продукт на площадке музея.