От Андю
К B~M
Дата 13.06.2018 22:31:11
Рубрики Прочее; Современность;

Водичкой, как деды-прадеды. (+)

Здравствуйте,

>В этих текстах ничего об этом нет, а это вроде было основной проблемой когда-то.

Нейтроны будут улавливаться в блоках бланкета внутри вакуумной камеры, охлаждаемых водой. Гелий будет осыпаться вниз, в дивертор, который тоже охлаждается водой.

И вцелом водяное хозяйство ИТЭРа, "эт что-то", я вам скажу. :-) Но главное в другом -- это экспирементальная установка, на которой цикл производства лепистричества не предусмотрен (пока). Т.ч. реактор будет греть атмосферу соплеменного Прованса.

Всего хорошего, Андрей.
От landman
К Андю (13.06.2018 22:31:11)
Дата 14.06.2018 07:14:20

Re: Водичкой, как...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>В этих текстах ничего об этом нет, а это вроде было основной проблемой когда-то.
>
>Нейтроны будут улавливаться в блоках бланкета внутри вакуумной камеры, охлаждаемых водой. Гелий будет осыпаться вниз, в дивертор, который тоже охлаждается водой.

>И вцелом водяное хозяйство ИТЭРа, "эт что-то", я вам скажу. :-) Но главное в другом -- это экспирементальная установка, на которой цикл производства лепистричества не предусмотрен (пока). Т.ч. реактор будет греть атмосферу соплеменного Прованса.

*** МГД-генератор можно прикрутить, хотя бы в теории?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Олег
От Андю
К landman (14.06.2018 07:14:20)
Дата 14.06.2018 10:22:13

Ре: Водичкой, как...

Здравствуйте,

>*** МГД-генератор можно прикрутить, хотя бы в теории?

Честно говоря, не знаю. Отработка наработки топлива (трития) программой предусмотрена, но всё, что касается использования аппарата под более экзотические виды передачи энергии или, например, включения ядерных бланкетов не рассматривается от слова совсем. Главная официальная задача -- получить Q=10 и при этом заставить машину нормально работать, т.е. согласно научной программе и без каких-либо аварий (+ предсказывать и гасить произошедшие срывы плазмы).

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андю (14.06.2018 10:22:13)
Дата 14.06.2018 12:51:01

надо ещё добавить, что ИТЭР - не просто эксперимента, а неизбежно старый

к примеру, использование высокотемпературных сверхпроводников (жидкий азот вместо жидкого гелия, соответственно) удешевляет и уменьшает в размере всю установку в десятки раз.
Но в данном случае это, как ни странно - не так важно. Главное получить практический опыт, а потом уж применять его на новом мат-тех уровне.

В результате настоящие ТЯЭС будут меньше и дешевле итэра, скорее всего - хотя и звучит это парадоксально.
От john1973
К bedal (14.06.2018 12:51:01)
Дата 14.06.2018 23:02:20

Re: надо ещё...

>В результате настоящие ТЯЭС будут меньше и дешевле итэра, скорее всего - хотя и звучит это парадоксально.
КМК тут нужно еще и политическое решение проблемы термоядерного синтеза, а именно наращивание финансирования и перевода задачи из научной в промышленную. Для этого конечно требуется успешный эксперимент в виде устойчиво работающего, и самое главное, рентабельного реактора, о чем уже говорилось в ветке
От bedal
К john1973 (14.06.2018 23:02:20)
Дата 18.06.2018 08:35:33

С этим тоже, как ни странно, может всё получиться

Энергетика давно и объективно хочет. Но после Чернобыля и Фукусимы общественного билета на это - нет.
Добавлю, что энергетика "хочет" не только ТЯ (да хотя бы АЭС системно), но и реорганизацию всей сети передачи энергии. Постоянный ток, массовое применение автоматического регулирования реактивной мощности, новые материалы для ЛЭП, которые позволят по тем же коридорам пропускать в два и более раз больше энергии, уменьшение потерь и т.д. и т.п.
Но - всё это означает очень и очень серьёзные вложения с долговременной отдачей, на что современное общество, ориентированное на быстрые деньги, не очень-то готово.

Однако, курс на электромобили и другие подвижки явно приведут к ступору в энергоснабжении - и прорыву вышеописанных заторов. Альтернативная энергетика в виде ветра и солнца, как ни странно, не решают проблемы, а обостряют их, так что тоже - ждём-с прорыва в обозримые сроки.
От john1973
К bedal (18.06.2018 08:35:33)
Дата 18.06.2018 14:49:28

Re: С этим...

>Однако, курс на электромобили и другие подвижки явно приведут к ступору в энергоснабжении - и прорыву вышеописанных заторов. Альтернативная энергетика в виде ветра и солнца, как ни странно, не решают проблемы, а обостряют их, так что тоже - ждём-с прорыва в обозримые сроки.
Даже не электромобили, а прожорливое жилище цивилизованного белого господина)). Когда-то было 3 квт и алюминиевая электропроводка 2.5 кв.мм (помните фарфоровые "пробки" на 16 ампер?), сейчас 7.5 квт всем успешным мало, просят по 15 квт)) на теплые полы и кучу бытовой техники. Американский стандарт, 100 ампер защитный автомат на вводе
От landman
К john1973 (18.06.2018 14:49:28)
Дата 18.06.2018 15:39:38

Re: С этим...

Доброго всем времени суток
>>Однако, курс на электромобили и другие подвижки явно приведут к ступору в энергоснабжении - и прорыву вышеописанных заторов. Альтернативная энергетика в виде ветра и солнца, как ни странно, не решают проблемы, а обостряют их, так что тоже - ждём-с прорыва в обозримые сроки.
>Даже не электромобили, а прожорливое жилище цивилизованного белого господина)). Когда-то было 3 квт и алюминиевая электропроводка 2.5 кв.мм (помните фарфоровые "пробки" на 16 ампер?), сейчас 7.5 квт всем успешным мало, просят по 15 квт)) на теплые полы и кучу бытовой техники. Американский стандарт, 100 ампер защитный автомат на вводе

*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт

С уважением Олег
От tarasv
К landman (18.06.2018 15:39:38)
Дата 18.06.2018 20:27:46

Re: С этим...

>Американский стандарт, 100 ампер защитный автомат на вводе
>*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт

В америке схема Эдиссона - два провода по 120В с фазами сдвинутыми на 180 и общая нейтраль. Технически - концы понижающей обмотки трансформатора и его средняя точка. Мощные потребители типа плиты или сушилки для обежды работают от 240В без использования нейтрали, остальное от 120В через нейтраль. Тоесть теоретически это 24кВт при равномерной загрузке обеих фазных проводов.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (18.06.2018 20:27:46)
Дата 18.06.2018 22:22:24

Я, я, балансировка фаз, дастишь фантастик. Немецкий любовный роман (-)
От tarasv
К landman (18.06.2018 22:22:24)
Дата 19.06.2018 02:29:35

Re: Я же написал - теоретически ;) (-)
От Вельф
К landman (18.06.2018 15:39:38)
Дата 18.06.2018 17:10:57

Re: С этим...


>
>*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт

При таком раскладе у нас уже три фазы начинаются обычно с автоматом чуть поменьше. Нас, по крайней мере, заставили убрать 50 амперник на входе, чтобы уложиться в норму
>С уважением Олег
С уважением,
Вельф
От john1973
К landman (18.06.2018 15:39:38)
Дата 18.06.2018 17:00:11

Re: С этим...

>*** так там и 110В, итого 11кВт. У нас на дачах сейчас норма 15кВт
Правильно, для присоединения сейчас норма 15 квт (недавно относительно, неск. лет всего). Привел значение для иллюстрации роста потребления "на душу населения" в разы всего-то за 50 лет
От Colder
К john1973 (18.06.2018 14:49:28)
Дата 18.06.2018 15:08:51

Еще хуже

Фарфоровые пробки на 16А - это хорошо. В ходу были с керамической вставкой на 10А. А были еще замечательные такие пробочки по образцу ПАР-10А, только на 6А. Их вышибало при попытке включить утюг с телевизором и паре-тройке ламп :-). Насчет 100А автомата - верю. В современной квартире наблюдал электрощиток с одним 50А автоматом, двумя 25А и несколькими 15А. Понятное дело - электроплита, не газ.
От Llandaff
К bedal (18.06.2018 08:35:33)
Дата 18.06.2018 09:56:16

А можно ликбез про постоянный ток?

>Добавлю, что энергетика "хочет" не только ТЯ (да хотя бы АЭС системно), но и реорганизацию всей сети передачи энергии. Постоянный ток, массовое применение автоматического регулирования реактивной мощности, новые материалы для ЛЭП, которые позволят по тем же коридорам пропускать в два и более раз больше энергии, уменьшение потерь и т.д. и т.п.

Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?
От Ustinoff
К Llandaff (18.06.2018 09:56:16)
Дата 18.06.2018 15:38:01

Re: А можно...

>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?

Насколько я понимаю, нет. Только передача очень больших мощностей на дальние расстояния. Когда линии переменного тока начинают иметь очень высокие потерти на паразитную индуктивность и емкость. И то тут не все однозначно(с) А кому собственно нужны такие мощности на такие расстояния? :)
От john1973
К Ustinoff (18.06.2018 15:38:01)
Дата 18.06.2018 17:33:36

Re: А можно...

>Насколько я понимаю, нет. Только передача очень больших мощностей на дальние расстояния. Когда линии переменного тока начинают иметь очень высокие потерти на паразитную индуктивность и емкость. И то тут не все однозначно(с) А кому собственно нужны такие мощности на такие расстояния? :)
Вспомните 500 кВ Большое кольцо Москвы, 330 кВ Ленинградской обл. и Северо-Запада, 220/330 кВ схемы снабжения крупных городов. Например в первом примере в 50-х это вызывало дикие проблемы на уровне технической реализации, а сейчас уже пропускной способности всего кольца мало)), и при том что заводов в Москве почти не стало))
От Ustinoff
К john1973 (18.06.2018 17:33:36)
Дата 18.06.2018 19:27:35

Нет. (-)
От john1973
К Ustinoff (18.06.2018 19:27:35)
Дата 18.06.2018 19:35:26

Re: Нет.

Ага, полная реконструкция ПС Чагино, и в кольце ввод ПС Западной и план на ПС Каскадная тоже из альтруизма? Второе кольцо 500 кВ, ПС Дорохово-Грибово-Ярцево чтобы было))?
От Ustinoff
К john1973 (18.06.2018 19:35:26)
Дата 18.06.2018 19:38:18

Re: Нет.

>Ага, полная реконструкция ПС Чагино, и в кольце ввод ПС Западной и план на ПС Каскадная тоже из альтруизма? Второе кольцо 500 кВ, ПС Дорохово-Грибово-Ярцево чтобы было))?

https://tnenergy.livejournal.com/103155.html
От B~M
К Ustinoff (18.06.2018 19:38:18)
Дата 18.06.2018 20:45:29

Re: Нет.

>>Ага, полная реконструкция ПС Чагино, и в кольце ввод ПС Западной и план на ПС Каскадная тоже из альтруизма? Второе кольцо 500 кВ, ПС Дорохово-Грибово-Ярцево чтобы было))?
> https://tnenergy.livejournal.com/103155.html

тепловые электростанции с концентрацией солнечной энергии, расположенные в пустыне Сахара, способные запасать энергию как минимум на вечерний пик потребления

А можно чуть подробнее о тепловой аккумуляции в СЭС на сегодняшний день? Она вообще способна обеспечить нужные объёмы и перепады?
От bedal
К B~M (18.06.2018 20:45:29)
Дата 18.06.2018 22:06:51

погуглите "СЭС Уарзазат". Запасают в расплаве соли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%AD%D0%A1_%D0%A3%D0%B0%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82
От B~M
К bedal (18.06.2018 22:06:51)
Дата 18.06.2018 23:46:09

Re: погуглите "СЭС...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%AD%D0%A1_%D0%A3%D0%B0%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82

Спасибо, я так понимаю - это пока единственная крупная станция с использованием солевого расплава для теплоаккумуляции. И, во-первых, хотелось бы подробностей по технологической схеме использования этого теплоносителя (почему, кстати, на АЭС используют натрий, а не (его?) соли), во-вторых, что это за странный показатель ёмкости в часах? Это способность на протяжении этих часов поддерживать заявленную мощность в мегаваттах, что ли? Так даже 8 часов маловато будет для всего тёмного времени суток, а для пиковой вечерней генерации это вообще сапоги всмятку, а не показатель получается
От bedal
К B~M (18.06.2018 23:46:09)
Дата 19.06.2018 08:05:10

настолько крупная - единственная

но там вообще в планах пол-европы кормить. Касательно их маркетинговых цифр - я не отвечаю. Я даже не являюсь таким уж сторонником этих систем, просто, раз об этом зашла речь - подкинул информации. Не мой, в общем, мопед.

Натрий в АЭС - потому что чистый натрий не замедляет нейтроны, а остальные элементы солей - замедляют.
От Alexeich
К bedal (19.06.2018 08:05:10)
Дата 19.06.2018 12:54:33

Re: настолько крупная...

>но там вообще в планах пол-европы кормить.

Уже нет. Европейский консорциум сдулся. Теперь гордые сыны Аллаха из упрямства и национальной городсти допиливают проект за свои дирхамы. С главной изюминкой проекта - энергомостом до Испании и включении в единую сеть ЕС с возможностью покрытия вечерних пиков за счет перебрасывания между часовыми поясами как-то затихло. "А как дысал. как дысал".

>Натрий в АЭС - потому что чистый натрий не замедляет нейтроны, а остальные элементы солей - замедляют.

Ну тащемта есть реакторы и "на солях". В Окридже уже лет 60 балуются.
От bedal
К Alexeich (19.06.2018 12:54:33)
Дата 19.06.2018 13:51:59

на солях - реакторы на быстрых нейтронах? (-)
От Alexeich
К bedal (19.06.2018 13:51:59)
Дата 19.06.2018 15:09:28

в Окридже были на тепловых (-)
От bedal
К Alexeich (19.06.2018 15:09:28)
Дата 19.06.2018 16:10:45

это не интересно :-) Вопрос был - почему натрий, я и ответил, почему он на БНах (-)
От Андю
К bedal (19.06.2018 16:10:45)
Дата 19.06.2018 17:13:24

Потому, что хлористо-фторидные соли химически сложнее, как и реактор. (+)

Здравствуйте,

Проектов быстрых реакторов было как грязи. Фукушима накрыла саваном всех.

ЗЫ. Натрий -- очевидное горяще-врывающееся говно из эпохи ХВ и проч. "железных занавесов".

Всего хорошего, Андрей.
От Ustinoff
К B~M (18.06.2018 20:45:29)
Дата 18.06.2018 21:57:52

Re: Нет.

>А можно чуть подробнее о тепловой аккумуляции в СЭС на сегодняшний день? Она вообще способна обеспечить нужные объёмы и перепады?

Я не автор блога. И вообще не большой сторонник ВИЭ.
Хотя, все не так однозначно :)
От john1973
К Llandaff (18.06.2018 09:56:16)
Дата 18.06.2018 15:01:04

Re: А можно...

>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?
Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95. Второе - неизбежные потери мощности при транспортировке при трасформировании напряжений (трансформаторы имеют кпд не выше 0.98, а чаще 0.95) и отчасти на утечках по конструкциям, по воздуху и пр. (там микроамперы, сям микроамперы, и готовы потери сотен мегаватт)). Третье - материалоемкость существующей инфраструктуры транспорта электроэнергии с дороговизной содержания. И самое критичное - сложнейшие физические процессы (устойчивость работы, управление) в распределенных системах передачи мощности, сложенной из совершенно разнородных элементов в течении 100 лет. Исключив только первые два фактора и перейдя на сотнекиловольные системы постоянного тока, легко на тех же самых линиях передавать гораздо большие мощности от генерирующих объектов, при этом современная электроника уже позволяет получать для конечного потребителя (в квартиру) постоянку 500-1000 вольт с кпд не хуже чем у трансформатора, а в перспективе и 0.99(9)
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 18:25:53

Re: А можно маленький вопрос

Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
От Tmax
К Anvar (18.06.2018 18:25:53)
Дата 18.06.2018 19:46:37

Re: А можно...

>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.

Большинство простых MCB предназначенных для жилья и промышленности работают с постоянным током менее 60В в однополюсном и менее 110В в двухполюсном исполнении. Специализированные автоматы нужны для более высоких значений напряжения.
От john1973
К Anvar (18.06.2018 18:25:53)
Дата 18.06.2018 19:10:59

Re: А можно...

>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
Недешевые УЗО для постоянки существуют, давно. Они малоприменимые, редко нужны, потому вероятно и дорогие.
От john1973
К john1973 (18.06.2018 19:10:59)
Дата 18.06.2018 19:13:25

Re: А можно...

>>Насколько дешевые автоматы для аварийного отключения для постоянного тока сейчас существуют? А то как бы 12В и 24 В в авто и 48В на производстве используют не от хорошей жизни.
>Недешевые УЗО для постоянки существуют, давно. Они малоприменимые, редко нужны, потому вероятно и дорогие.
Автоматы максимального тока для постоянки чаще встречаются
А сети 48 и 60 вольт имеют наследием еще начало века, когда строились на электромашинных преобразователях и буферных АКБ
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 19:13:25)
Дата 18.06.2018 19:53:21

Вы сначала изучите вопрос, как гасится дуга в расцепителях постоянного тока.

Точно не помню, но ИМХО для постоянки 1000В дуга десятки сантиметров
От Alexeich
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 16:16:20

Re: А можно...

>Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95.

Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
От Anvar
К Alexeich (18.06.2018 16:16:20)
Дата 18.06.2018 18:14:55

Re: А можно...

>Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
Синхронные генераторы электростанций проектируются на минимальный 0,8. 0,7 это аварийный режим. Если исправное оборудование, то поддерживают не менее 0,9. Для коррекции на подстанциях ставятся сейчас автоматические конденсаторные батареи.
От john1973
К Anvar (18.06.2018 18:14:55)
Дата 18.06.2018 19:17:34

Re: А можно...

>Синхронные генераторы электростанций проектируются на минимальный 0,8. 0,7 это аварийный режим. Если исправное оборудование, то поддерживают не менее 0,9. Для коррекции на подстанциях ставятся сейчас автоматические конденсаторные батареи.
Это тоже уже вчерашний день, конечные потребители для поддержания косинуса на своем присоединении используют электронные корректоры мощности с непрерывным диапазоном регулирования
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 19:17:34)
Дата 18.06.2018 20:06:35

Re: А можно...

>Это тоже уже вчерашний день, конечные потребители для поддержания косинуса на своем присоединении используют электронные корректоры мощности с непрерывным диапазоном регулирования
Нет это сегодняшний и завтрашний день, PFC Используют в импульсных блоках питания именно для того чтобы уложиться в стандартный диапазон 0,8-1,0 во всем диапазоне нагрузок, но для мощных потребителей это стрельба по воробьям, конденсаторы дешевле.
От bedal
К Anvar (18.06.2018 20:06:35)
Дата 18.06.2018 22:02:01

именно так. батареи конденсаторов и реакторы с подмагничиванием. (-)
От john1973
К Alexeich (18.06.2018 16:16:20)
Дата 18.06.2018 16:57:03

Re: А можно...

>Ой вей, где ж Вы видели IRL такой \cos \phi , дай-но бог 0.7 "в среднем по народному хозяйству".
Это было конечно, но давно. Сейчас при 0.85 и ниже штрафы такие, немаленькие))
От doctor64
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 15:36:33

Простите, вы правда хотите жить в квартире с киловольтом в розетке? (-)
От bedal
К doctor64 (18.06.2018 15:36:33)
Дата 18.06.2018 17:04:27

можно без киловольта обойтись

в любом случае ПТ обеспечивает рост пропускной способности раза в полтора - при том же напряжении (читай - том же классе изоляции). Так что даже на уровне квартир вполне сыграет. Разводка всё равно на два провода, практически каждое устройство всё равно со своим блоком питания.
Уже сейчас есть дома с разводкой на ПТ 48в (есть и варианты на 12в) для тех устройств, что ставятся сразу (освещение и тому подобное).
От Ustinoff
К bedal (18.06.2018 17:04:27)
Дата 18.06.2018 19:29:55

Это даже не смешно (-)
От bedal
К Ustinoff (18.06.2018 19:29:55)
Дата 18.06.2018 22:00:54

и... разбирать дома, раз Вы не одобряете? (-)
От Ustinoff
К bedal (18.06.2018 22:00:54)
Дата 18.06.2018 23:03:09

Стало прямо интересно

А вы какое постоянное напряжение предлагаете в дома граждан?
От bedal
К Ustinoff (18.06.2018 23:03:09)
Дата 19.06.2018 07:57:06

Без разницы. 220, видимо, сгодится, будет в полтора раза выше доступная мощность

Насколько я знаю про те дома, разводка там сделана из учёта того, какие блоки питания и какой мощности на этой сети сидят.
Вы, думаю, не прочли мой коммент полностью: та сеть 48в - не для всего, а для конкретных встроенных нужд.
От Ustinoff
К bedal (19.06.2018 07:57:06)
Дата 19.06.2018 08:45:48

А отчего мощность то доступная станет выше?

Ток доступный увеличите в 1,5 раза по тем же проводам?
От bedal
К Ustinoff (19.06.2018 08:45:48)
Дата 19.06.2018 13:50:46

от того, что в сети ~220в напряжение доходит до 311в

и изоляция, сечения и прочее рассчитаны на это. Потому при сохранении стоимости всей инфраструктуры можно использовать в этой сети постоянный ток напряжением 311в с соответствующим повышением передаваемой мощности при тех же ограничениях по току.
От Anvar
К bedal (19.06.2018 13:50:46)
Дата 19.06.2018 14:15:11

Re: от того,...

>и изоляция, сечения и прочее рассчитаны на это. Потому при сохранении стоимости всей инфраструктуры можно использовать в этой сети постоянный ток напряжением 311в с соответствующим повышением передаваемой мощности при тех же ограничениях по току.

Нет такой изоляции на 220В, абсолютно те же провода используются и для 380В и больше.
От john1973
К doctor64 (18.06.2018 15:36:33)
Дата 18.06.2018 16:56:02

Re: Простите, вы...

С современным уровнем материаловедения и отработанными конструктивами устройств присоединений это скорее удобно чем опасно. Давайте я вам напомню, что 100 или 120/127 вольт в розетку в конце 19/начале 20 века приняли по соображениям именно качества тогдашних материалов-изоляторов.
От landman
К john1973 (18.06.2018 15:01:04)
Дата 18.06.2018 15:36:29

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>Я правильно понял, что теперь перспективным считается строить всю сеть производства, распределения и потребления электричества на постоянном токе?
>Очень просто - мощность переменного тока есть активная (полезная) и реактивная (почти бесполезная)), стремятся к косинус фи (отношение активной к полной мощности) не менее 0.9, а лучше 0.95. Второе - неизбежные потери мощности при транспортировке при трасформировании напряжений (трансформаторы имеют кпд не выше 0.98, а чаще 0.95) и отчасти на утечках по конструкциям, по воздуху и пр. (там микроамперы, сям микроамперы, и готовы потери сотен мегаватт)). Третье - материалоемкость существующей инфраструктуры транспорта электроэнергии с дороговизной содержания. И самое критичное - сложнейшие физические процессы (устойчивость работы, управление) в распределенных системах передачи мощности, сложенной из совершенно разнородных элементов в течении 100 лет. Исключив только первые два фактора и перейдя на сотнекиловольные системы постоянного тока, легко на тех же самых линиях передавать гораздо большие мощности от генерирующих объектов, при этом современная электроника уже позволяет получать для конечного потребителя (в квартиру) постоянку 500-1000 вольт с кпд не хуже чем у трансформатора, а в перспективе и 0.99(9)

***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?

С уважением Олег
От john1973
К landman (18.06.2018 15:36:29)
Дата 18.06.2018 17:24:38

Re: А можно...

>***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
Такие значения конечно не потребуются, скорее всего примерно так - мегавольт на дальних линиях, 100-200 киловольт в сетях городов или заводов, 10-20 киловольт в домах, киловольт для обывателя. На двух последних ступенях уже сегодня дешевле электронику применять, с преобразованием вниз на мегагерцовых частотах, сотнекиловольные узлы преобразования постоянки пока конечно дороже транформаторов
От landman
К john1973 (18.06.2018 17:24:38)
Дата 18.06.2018 17:45:22

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>***1. На чем будете делать трансформацию с Ктр=500-1000?
>Такие значения конечно не потребуются, скорее всего примерно так - мегавольт на дальних линиях, 100-200 киловольт в сетях городов или заводов, 10-20 киловольт в домах, киловольт для обывателя. На двух последних ступенях уже сегодня дешевле электронику применять, с преобразованием вниз на мегагерцовых частотах, сотнекиловольные узлы преобразования постоянки пока конечно дороже транформаторов

***Магистралка сейчас редко ниже 500кВ, все хотят 1МВ. Я и хотел спросить как будете преобразовывать с 1МВ до 10кВ и сколько это будет стоить? А пускать по жилой зоне больше 15кВ даже в кабеле что-то очково

С уважением Олег
От john1973
К landman (18.06.2018 17:45:22)
Дата 18.06.2018 19:08:13

Re: А можно...

>***Магистралка сейчас редко ниже 500кВ, все хотят 1МВ. Я и хотел спросить как будете преобразовывать с 1МВ до 10кВ и сколько это будет стоить? А пускать по жилой зоне больше 15кВ даже в кабеле что-то очково
Наверное будет нерационально в распределении города-завода миновать ступень сотен киловольт, на это уже сильно подешевели СПЭ кабели. Только на отн. тонкой меди можно сильно дешевле построить сети, чем придерживаться наследия 50-х, ступени 110-6/10 на крупных ПС и сетях 6/10 кВ. Далее, напряжения например 20 кВ кабелем по траншее в Москве что-то перестали бояться, вводят во встроенные и пристроенные ТП, в отдельностоящие ТП прямо во дворах жилых кварталов, позвольте вас уверить как первоисточник)). Тут уж и до стояка 20 кВ в доме буквально полшага.
От john1973
К landman (18.06.2018 15:36:29)
Дата 18.06.2018 17:07:33

Re: А можно...

>2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?
С этим не соглашусь, постоянка до 1000 вольт намного менее опасна переменки 220 вольт + легко реализуется защитная электроника с временем реакции в миллисекунды. Все сводится к электрометкам на коже + болевой "укол током", это хорошо знают радиолюбители-"ламповики"
От landman
К john1973 (18.06.2018 17:07:33)
Дата 18.06.2018 17:39:50

Re: А можно...

Доброго всем времени суток
>>2. Смертность от бытовых электротравм хотите довести до смертности от ССЗ?
>С этим не соглашусь, постоянка до 1000 вольт намного менее опасна переменки 220 вольт + легко реализуется защитная электроника с временем реакции в миллисекунды. Все сводится к электрометкам на коже + болевой "укол током", это хорошо знают радиолюбители-"ламповики"

***"При невысоких напряжениях (до 100 В) постоянный ток примерно в 3-4 раза менее опасен, чем переменный частотой 50 Гц; при напряжениях 400-500 В опасность их сравнивается, а при более высоких напряжениях постоянный ток даже опаснее переменного."

С уважением Олег

ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
От john1973
К landman (18.06.2018 17:39:50)
Дата 18.06.2018 18:55:50

Re: А можно...

>ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
Правильно, и что мешает производить отключение при достижении током утечки порога чувствительности кожи))? Много десятилетий есть такие электромеханические приборы (а сейчас и электронные подешевели) - Устройства Защитного Отключения))

Первая же внешняя ссыль (уважаемый мною электрик.орг)

"На постоянном токе следует применять УЗО типа B или реле контроля тока утечки типа В.

В Европе данные устройства производят:
1. Bender,
2. Doepke,
3. Moeller."
От doctor64
К john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата 18.06.2018 21:05:03

Re: А можно...

>>ЗЫ. Как человек с дипломом по спец. 0705 спрашиваю радиолюбителя-"ламповика" - а какая сила тока высокого напряжения в лампе? Что-то мне говорит о единицах миллиамперов
>Правильно, и что мешает производить отключение при достижении током утечки порога чувствительности кожи))? Много десятилетий есть такие электромеханические приборы (а сейчас и электронные подешевели) - Устройства Защитного Отключения))
Простите, а как УЗО поможет если пациент будет вкдючен не межжду фазой плюсом и землей, а между фазой плюсом и нулем минусом?
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата 18.06.2018 19:30:20

Re: А можно...

>"На постоянном токе следует применять УЗО типа B или реле контроля тока утечки типа В.

Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
От john1973
К Anvar (18.06.2018 19:30:20)
Дата 18.06.2018 19:39:02

Re: А можно...

>Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
Добавьте - на воздухе. Еще добавьте что твердотельных реле производится невероятное количество, в т.ч. на огромные напряжения-токи
От Anvar
К john1973 (18.06.2018 19:39:02)
Дата 18.06.2018 19:51:38

Ясно с вами все

>>Из за плохих условий гашения дуги, размеры аварийных расцепителей для постоянного тока в разы больше если что
>Добавьте - на воздухе.
Да вы я смотрю фокусник? А где же еще? ,люди не научились жить без воздуха

Еще добавьте что твердотельных реле производится невероятное количество, в т.ч. на огромные напряжения-токи

Я бы тех кто ставит твердотельные реле в качестве элементов аварийной защиты, просто бы расстреливал.
Потому отключить они могут, а вот защитить нет.
От john1973
К Anvar (18.06.2018 19:51:38)
Дата 18.06.2018 20:08:06

Re: Ясно с...

>Я бы тех кто ставит твердотельные реле в качестве элементов аварийной защиты, просто бы расстреливал.
>Потому отключить они могут, а вот защитить нет.
Если сейчас миллиардными сериями производятся мелкие электроапппараты с воздушной коммутацией, то это не значит что решения 50-100 летней давности останутся вечными. Да и с отказоустойчивостью силовой электроники все очень сильно не так печально, как 50 лет назад)). Ретроградство тут ни к чему)), когда-то и полимерные ОПНы все хаяли за "щелкнет и полыхнет! фарфоровые надо!", но ничего - убедились в нужности и полезности.
От bedal
К john1973 (18.06.2018 20:08:06)
Дата 18.06.2018 21:58:57

элегаз (-)
От john1973
К john1973 (18.06.2018 18:55:50)
Дата 18.06.2018 19:28:51

Re: А можно...

>В Европе данные устройства производят:
>1. Bender,
>2. Doepke,
>3. Moeller.
Добавлю, что службы РЗиА любой региональной сетевой структуры ранее разрабатывали и производили подобные электронные реле для нужд эксплуатации оборудования крупных ПС (там оперативный ток - что нужен для приводов выключателей чаще постоянный с мощной резервной АКБ, используются реле для т.н. контроля изоляции шинок ОТ, для поиска утечек), а с 90-х таких малосерийных разработок полно от производителей и в РФ и зарубежных
От bedal
К Llandaff (18.06.2018 09:56:16)
Дата 18.06.2018 12:39:47

не так просто, конечно, но.

благодаря всё тому же ветросолнцу производство инверторов вполне промышленной мощности стало на ноги. В результате можно делать не исключительно-одиночные линии, а планировать систему на постоянном токе. Всё и полностью, конечно, не будет, особенно на уровне распределения.
От Alexeich
К bedal (14.06.2018 12:51:01)
Дата 14.06.2018 12:55:27

Re: надо ещё...

>В результате настоящие ТЯЭС будут меньше и дешевле итэра, скорее всего - хотя и звучит это парадоксально.

А может вообще будут какие-нить стеллаторы или прости господи импульсные реакторы. В любом случае если дивайс заработает это вызовет оживление работ "по всему фронту".
От bedal
К landman (14.06.2018 07:14:20)
Дата 14.06.2018 09:30:52

для этого нужен совсем другой цикл

дейтерий-тритий дают только поток нейтронов, а для МГД нужно что-нибудь заряженное.
Подошёл бы вариант дейтерий-дейтерий, но с ним трудновато. Из фантастически-реального для МГД подходит гелий3 в слиянии с дейтерием, тритием или литием (сразу три варианта), потому-то с таким вожделением смотрят на гуталиновую фабрику Луну, где его якобы завались.

А пока что наиболее реальными кажутся гибридные станции, где ТЯ-зажигалка совсем не энергетической мощности испускает поток нейтронов, а в потоке стоит почти обычное ядерное топливо, в котором от прилетающих нейтронов происходят распады - и выделяется тепло. Опять же, почти обычным для АЭС способом.

Это лучше просто АЭС тем, что цепная реакция не нужна, её не добиваются, а, наоборот, предотвращают. Результат - безопасность, стоит зажигалку погасить - всё, работа остановлена. Кроме того, есть возможность нарабатывать топливо для обычных АЭС и вообще управлять изотопным составом "отработки", что значительно упрощает проблему захоронения отходов.

Съём же энергии непосредственно с нейтронного потока представляется, на мой дилетантский взгляд, инженерно некрасивым.
От Мертник С.
К bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата 15.06.2018 08:19:02

А протий использовать никак? Всеж таки самфй распространенный изотоп... (-)
От bedal
К Мертник С. (15.06.2018 08:19:02)
Дата 18.06.2018 08:42:14

но - как? Голые протоны, без нейтронов - как склеивать?

посмотрите статью в вики "термоядерная реакция" - там перечислены все сколько-нибудь перспективные варианты.
От Мертник С.
К bedal (18.06.2018 08:42:14)
Дата 18.06.2018 09:52:02

Протон-протонный цикл?? (-)
От bedal
К Мертник С. (18.06.2018 09:52:02)
Дата 18.06.2018 11:46:17

Зачем тратить уйму энергии на то, чтобы добраться до целевого цикла с гелием-3 ?

Это звёздам хорошо, а человекам совершенно без смысла.
От Мертник С.
К bedal (18.06.2018 11:46:17)
Дата 18.06.2018 13:39:10

Сырья до усера много, большой дефект массы (а стало быть, энергетический выход)

САС!!!
радиоактивные продукты реакции отсутствуют как класс.

>Это звёздам хорошо, а человекам совершенно без смысла.
Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (18.06.2018 13:39:10)
Дата 18.06.2018 17:08:23

"Банан большой, но кожура ещё больше" (с) Р.Вуд

сырья-то мало, на самом деле. При сечениях тех реакций ИТЭРовским масштабом не обойдёшся, нужно будет океаны вычёрпывать на сырьё.
От Пехота
К bedal (18.06.2018 17:08:23)
Дата 19.06.2018 15:25:13

Вспоминается бессмертное:

Салам алейкум, аксакалы!

>сырья-то мало, на самом деле. При сечениях тех реакций ИТЭРовским масштабом не обойдёшся, нужно будет океаны вычёрпывать на сырьё.

Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (19.06.2018 15:25:13)
Дата 19.06.2018 16:10:07

ну да, я о том же :-) (-)
От tarasv
К Мертник С. (15.06.2018 08:19:02)
Дата 15.06.2018 16:04:49

Re: Никак. нужен реактор огромных размеров чтобы получить заметный выход энергии (-)
От Мертник С.
К tarasv (15.06.2018 16:04:49)
Дата 18.06.2018 05:49:47

Насколько огромных? (-)
От tarasv
К Мертник С. (18.06.2018 05:49:47)
Дата 18.06.2018 16:39:42

Re: Кубические километры - вероятность нужного хода реации очень маленькая (-)
От Эвок Грызли
К bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата 14.06.2018 12:37:34

Re: для этого...

>Подошёл бы вариант дейтерий-дейтерий, но с ним трудновато. Из фантастически-реального для МГД подходит гелий3 в слиянии с дейтерием, тритием или литием (сразу три варианта), потому-то с таким вожделением смотрят на гуталиновую фабрику Луну, где его якобы завались.

оно, надо заметить один хрен больше фантастическое чем реальное, бо требует температур емнимс как бы не на порядок больше чем сейчас умеют раскочегаривать...
От john1973
К Эвок Грызли (14.06.2018 12:37:34)
Дата 14.06.2018 22:55:28

Re: для этого...

>оно, надо заметить один хрен больше фантастическое чем реальное, бо требует температур емнимс как бы не на порядок больше чем сейчас умеют раскочегаривать...
Посмотрите ТОКАМАК-3, что было там)))
Но конечно 50 лет упора рогом умных людей много значат, вот и на порядки Т-3 превзошли
От bedal
К Эвок Грызли (14.06.2018 12:37:34)
Дата 14.06.2018 12:48:00

вот потому я и думаю, что реальное будущее - гибриды. (-)
От Андю
К bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата 14.06.2018 10:30:15

Ре: для этого...

Здравствуйте,

>А пока что наиболее реальными кажутся гибридные станции, где ТЯ-зажигалка совсем не энергетической мощности испускает поток нейтронов, а в потоке стоит почти обычное ядерное топливо, в котором от прилетающих нейтронов происходят распады - и выделяется тепло. Опять же, почти обычным для АЭС способом.

Программой ИТЭРа такое не предусматривается. Российские ядерщики, да, такое предлагают, но увы, в России нет собственного работающего ТОКАМАКа.

>Съём же энергии непосредственно с нейтронного потока представляется, на мой дилетантский взгляд, инженерно некрасивым.

Да, с ядерно-энергетической т.з. некрасиво. Было бы здорово снять с нейтрона не 14 МеВ, а ~200 с его ядерной реакции на Уране-235, например. Но это уже хотелки будущего, а пока нейтроны, уносящие под 80% энерговыделения из Д-Т плазмы всё равно нужно ловить.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (14.06.2018 10:30:15)
Дата 14.06.2018 11:20:10

Ре: для этого...

>Да, с ядерно-энергетической т.з. некрасиво. Было бы здорово снять с нейтрона не 14 МеВ, а ~200 с его ядерной реакции на Уране-235, например.

Но это в занчительной степени дезавуирует те заявления, на основе которых пропагандировались в свое время токамаки как практический полезные дивайсы. А именно - их экологическая чистота в сравнении с традиционными ядерными реакторами. А тут о5-25 радиоактивные отходы.
Это нисколько не отменяет того факта что проект кошерный и такие проекты надо делать с закладкой на далекое будущее, все лучше чем на авианосцы или там ногомяч тратить.
От Г.С.
К Alexeich (14.06.2018 11:20:10)
Дата 14.06.2018 11:37:00

Для этого надо ребе звать, чтоб кошер объявил

>Это нисколько не отменяет того факта что проект кошерный

При таких нейтронных потоках и металле в конструкциях теплосъема есть подозрение, что наведенный треф может получиться, даже без О5-25.

От Андю
К Г.С. (14.06.2018 11:37:00)
Дата 14.06.2018 12:32:05

Корейская сталь -- наш рулевой. :-) (+)

Здравствуйте,

>При таких нейтронных потоках и металле в конструкциях теплосъема есть подозрение, что наведенный треф может получиться, даже без О5-25.

Стальные конструкции сами по себе неплохо стоят в быстрых реакторах при бОльших чем в Проекте потоках и флюенсах. И там основным фактором является распухающее и выгорающее ядерное топлово, которого в ТОКАМАКе нет. Расчёты (и частично эксперименты) показывают, что стоять сталь будет.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Г.С. (14.06.2018 11:37:00)
Дата 14.06.2018 11:45:55

Re: Для этого...

>>Это нисколько не отменяет того факта что проект кошерный
>
>При таких нейтронных потоках и металле в конструкциях теплосъема есть подозрение, что наведенный треф может получиться, даже без О5-25.

Ну это да, но если читать эйфорические статьи 70-х (а ноги оттель растут), тогда такими "мелочами" не заморачивались. С другой стороны "в Политбюро не дураки сидят". поди уже посчитали и перед соовт еврокомиссаром (по экологии и природопользованию) отчитались должным образом и в должном объеме еще до закладки нулевого цикла.
От landman
К bedal (14.06.2018 09:30:52)
Дата 14.06.2018 10:22:22

Спасибо (-)