От Sav
К Kron
Дата 16.05.2002 14:03:34
Рубрики WWII; Современность;

Re: Тем лучше

Приветствую!

>> Исходный тезис:
>>>>> Россией, как вы понимаете, именуется район Львова, нынешняя Россия все больше именуется Московией (c) loki
>
>> Вы говорите - не так, вот Вам некая карта. Ну и что?
>
>loki говорил о Хмельницком. Дескать, как забавно: гетьман Росии. Если вы попытаетесь меня убедить в том, что деятельность Хмельницкого ограничивается "районом Львова", я ночью спать не буду и совсем людям верить перестану :-)

loki говорил о том, что Русь в титуле Хмельницкого означает не Русь вообще, а ту Русь, которая находилась в районе Львова. При чем тут область действия Хмельницкого?

>Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.

В представлении того, кто эти карты составлял.


>За карту спасибо. Пригодится. Кстати, Nigra - это что? Чёрная? В тех краях, вроде, Червона могла быть.

Не могла быть, а была. Только не Червона, а Чермная. Составители во все эти ньюансы не вникали, видимо, да и перевели как Nigra, хотя никакая она не Nigra. Вот видите, чего только на картах не понаписано :)

>> В любом случае, эти карты вторичны, а первична титулатура царей, гетманов и т.д., упоминание тех или иных топонимов в местных документах того времени.
>
>Ну-у-у, картами тоже разбрасываться я бы не стал.

И правильно. Только всегда нужно учитывать когда,где,как,кем и на основании каких данных эти карты составлялись. И если карта противоречит местному документу, то, ИМХО, верить стоит местному документу - из погреба, оно завсегда видней :)

Кстати, Русь и Московия - на том "хламушнике" есть и такие карты, которые называются просто и без затей: "Россия, в просторечьи Московия".


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (16.05.2002 14:03:34)
Дата 16.05.2002 19:34:34

Re: Тем лучше

> loki говорил о том, что Русь в титуле Хмельницкого означает не Русь вообще, а ту Русь, которая находилась в районе Львова.

Странно, такое толкование мне даже в голову не пришло. Но если так, то, возможно, loki и заблуждается. Особенно если учесть им же приведённый титул Юрия. Хотя сейчас, конечно, спорить трудно.

>>Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.
>
> В представлении того, кто эти карты составлял.

Да ладно вам. Не такие уж тупые люди этим занимались.

>>Ну-у-у, картами тоже разбрасываться я бы не стал.
>
> И правильно. Только всегда нужно учитывать когда,где,как,кем и на основании каких данных эти карты составлялись. И если карта противоречит местному документу, то, ИМХО, верить стоит местному документу - из погреба, оно завсегда видней :)

Оно, конечно, хорошо бы всегда знать где, кем, а главное, по каким данным, но что-то я не встречал комментариев типа "Туда-то я добраться не успел, поэтому нарисовал со слов знающих людей..." Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста.

> Кстати, Русь и Московия - на том "хламушнике" есть и такие карты, которые называются просто и без затей: "Россия, в просторечьи Московия".

Вот я доберусь до них, как будет время. Уверен, они уже более позднего периода, с 18 века.
От Sav
К Kron (16.05.2002 19:34:34)
Дата 16.05.2002 20:20:21

Ваша карта бита :)

Приветствую!


>>>Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.
>>
>> В представлении того, кто эти карты составлял.
>
>Да ладно вам. Не такие уж тупые люди этим занимались.

Не тупые. Но, все же, иностранцы.

>Оно, конечно, хорошо бы всегда знать где, кем, а главное, по каким данным, но что-то я не встречал комментариев типа "Туда-то я добраться не успел, поэтому нарисовал со слов знающих людей..." Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста.

На большинстве?! Из тех карт - на одной. На остальных Московия - часть Russia.

>> Кстати, Русь и Московия - на том "хламушнике" есть и такие карты, которые называются просто и без затей: "Россия, в просторечьи Московия".
>
>Вот я доберусь до них, как будет время. Уверен, они уже более позднего периода, с 18 века.

Со своей стороны, рекомендую карту Меркатора (очень большой авторитет) - 1594 г. Там и Russia, включающая в себя Moscovia и Russia в районе Львова :).

Или карту Фредерика де Вита - 1670 г. "Russia vulgo Moscovia"



Тут Россия состоит из Московии и Сибири.

Или вот - Николас Сансон 1692г. Чего-то там про Царя Русского, Великого Князя Московского и пр.пр.пр.



Как видите, начиная с 16 века, и не одна карта.
Кстати, Ukraina - появляется в конце 17, начале 18 века.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (16.05.2002 20:20:21)
Дата 16.05.2002 20:42:38

Re: А прикуп?!

В смысле "а ссылку?"
Или они все на том же "хламушнике"?
От Sav
К Kron (16.05.2002 20:42:38)
Дата 17.05.2002 12:19:12

А вот подборочка про Русь и Московию из иностранных и отечественных источников

Приветствую!

http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_rus.htm

Хотя, сдается мне Вы это уже читали и выдрали свою цитату из Гваньини из этой статьи (как и ссылку на Вашу битую карту ):). Кстати, еще один новохронологический приемчик - выдрать цитату из статьи, которая ссылается на другую статью, которая ссылается на ... и выдавать ее за первоисточник. Жаль, Вас в новохронологи не возьмут (они там все параноидальные имперские шовинисты) - далеко бы пошли :).


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Kron (16.05.2002 20:42:38)
Дата 17.05.2002 12:01:27

Прикуп?!

Приветствую!

>В смысле "а ссылку?"

Вуаля:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/maps1.htm

>Или они все на том же "хламушнике"?

Kron, а Вы ,часом, не мухлюете ли:)? Ваши слова:

"Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста."

1. Если Вы видели "большинство карт", то должны были видеть и те четыре, на которые я Вам указал. Тогда непонятно, какие ссылки Вам нужны и зачем.

2. Если Вы их не видели (а совершенно случайно сдали себе карту, подтверждающюю Ваш тезис), то на чем основано Ваше утверждение про "большинство"? Сами давайте ссылки (хотя бы просто перечислите это "большинство").

3. Вас кто-то обманул. Покажите ему дулю :).

С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (17.05.2002 12:01:27)
Дата 17.05.2002 12:58:17

Re: карты

> Вуаля:

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/maps1.htm

Спасибо. Мне в таком колличестве в одном месте ещё не встречалось.

> Kron, а Вы ,часом, не мухлюете ли:)?

Боже упаси :-)

>Ваши слова:
> "Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста."
> 1. Если Вы видели "большинство карт", то должны были видеть и те четыре, на которые я Вам указал. Тогда непонятно, какие ссылки Вам нужны и зачем.
> 2. Если Вы их не видели (а совершенно случайно сдали себе карту, подтверждающюю Ваш тезис), то на чем основано Ваше утверждение про "большинство"? Сами давайте ссылки (хотя бы просто перечислите это "большинство").

Та нет, не видел я "большинство" карт, конечно. У меня их девять штук лежит разных периодов, только что сосчитал. Даже такая есть, за которую меня на этом форуме наверняка матом ругали бы, поэтому не покажу :-)
А мнение такое, об отдельности на картах, весьма распространено (или мне таким кажется?) и у меня как-то даже не вызывало раньше никаких сомнений. Вот поскачиваю (просто посмотреть не получается, связь поганая) всё, что вы показали, посмотрим, куда стрелочка качнётся.
Ту же карту я взял вот отсюда:
http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_rus.htm
Там ссылки на четыре карты, первая не работает. Приведённая мной более наглядно показывает "разницу", за это и понравилась :-)

> 3. Вас кто-то обманул. Покажите ему дулю :).

:-)))))
От Sav
К Kron (17.05.2002 12:58:17)
Дата 17.05.2002 13:16:24

Re: карты

Приветствую!

>Спасибо. Мне в таком колличестве в одном месте ещё не встречалось.

Для хорошего человека - не жаль:

http://old-map.narod.ru/e21.html


>Ту же карту я взял вот отсюда:
> http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_rus.htm
Я догадался:). А статью Вы читали? Как Вам мнение просвещенной Европы (и Азии) о тождественности Руси и Московии?

А какие у Вас есть "девять карт"? Как называются?


С уважением, Савельев Владимир