ВИФ2 NE : Ветка : У-у-у, как запущено !

От	Роман Храпачевский
К	Kron
Дата	15.05.2002 22:30:22
Рубрики	WWII; Современность;

У-у-у, как запущено !

’’Русь є троїстою – перша Біла, друга – Чорна, третя – Червона. Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі і віддавна належить Великому князівству Литовському. Чорна знаходиться в Московській землі біля Білозера і далі в Азію. Червона знаходиться біля гір, які називаються Бескіди і нею править польський король’’ (A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860

А вот цитаты из книги того же Гваньини "Omnium regionum Moscoviae descriptio" ("Полное описание всех областей Московии"), где содержится нечто иное. Поскольку Гваньини писал латынью, в ключевых местах даю и латинский текст:

"БЛАГОСКЛОННОМУ ЧИТАТЕЛЮ веронец Александр Гваньини, командующий пехотинцами в пограничной с Московией крепости Витебске шлет привет
Я намерен, благосклонный читатель, описать Московию и пределы ее, коими она замкнута; я полагаю, что прежде всего надлежит мне рассказать, откуда берет она свое наименование. Это — некая область в центре Белой (как говорится) Руссии, лежащая на северо-востоке, от которой получают наименование Московии и все прочие области Руссии, лежащие вокруг (хотя и названные совершенно различными именами); жители их на местном языке называются московитами, и сам монарх областей Руссии именуется великим князем Московии. Далее, московиты были вначале малым и незначительным народом русских, но теперь уже благодаря прибавлению многих государств к Руссии, частично присоединенных на правах законного наследования, частично подчиненных силой или хитростью, она начала сильно расти за счет завоеванных и захваченных областей соседних народов, так что может считаться обширнейшей державой. Итак, здесь мы описали со всем возможным тщанием (используя труды ученых мужей и космографов, а также различных путешественников; кроме того, значительную часть фактов мы постигли благодаря собственному опыту, будучи их очевидцами) державу Московии с ее областями, княжествами, провинциями, крепостями, городками и значительными городами, источниками, озерами и реками, которыми повсюду изобилует эта область; описали, наконец, нравы, религию, свойства и образ жизни, а также точный образец титула самого государя, которым он тешится. Мы также добросовестно изложили главные деяния или, точнее, тиранию этих времен, проявленную и жестоко осуществленную в короткий промежуток времени тем же самым государем. Кроме того, мы описали местоположение, нравы и образ жизни степных татар, разделенных, как говорится, на орды или некие области.
Между тем, ты, благосклонный читатель, одобри наш труд, каков бы он ни был, проникнись к нам взаимной симпатией и будь здоров.
(CAND1DO LECTORI
Alexander Qwagninus Veronensis, peditum in arce Vitebska finitima Moschoviae praefectus, S.D.
Moschoviam terminosque eius, quibus interclusa sit, candide lector, descripturus. Primum, unde nomen traxerit, operepretium mihi dicendum esse censeo. Haec autem est quaedam regio in meditulio Russiae (ut dicitur) Albae, ad septentrionem orientemque porrecta, a qua ceterae omnes Russiae circumiacentis regiones (quamvis variis et diversis nomi-nibus appellatae) Moschoviae nomen sortiuntur, incolaeque earundem vulgo Moschovitae appellantur, et ipse monarcha Russiae regionum Moschoviae magnus dux nuncupatur. Porro parva et obscura initio gens Russorum fuerunt Moschovitae, sed iam nunc accessione plurimorum principatuum Russiae, partim successionibus iustis adiunctorum, partim vi vel fraude subactorum, praeterea finitimarum gentium regionibus expugnatis et occu-patis maxima incrementa coepit, adeo ut pro imperio amplissimo computari possit. Hie itaque qua potuimus diligentia Moschoviae imperium cum suis regionibus (doctorum virorum cosmographorumque et peregrinorum dluersorum lucubrationibus adhibitis, propriaque experientia et praesentia nostra magnum partem rerum assecuti), ducatibus, provinciis, castris, oppidis et urbibus praecipuis, fontibus, lacubus fluminibusque, quibus haec regio ubique scatet, mores denique, religionem, habitum et vitae consuetudinem, tidulique ipsius principis, quo gaudet, normam et rationem descripsimus. Gesta etiam praecipua sive potius tyrannidem hisce tempo-ribus, ab eodem principe parvo temporis intervalo editam, et crudeliter perpetratam bona fide subiecimus. Tartarorum praeterea Campestrium in Hordas (ut dicitur) sive regiones quasdam divisorum situm, mores et vivendi modum exaravimus.
Tu interim, lector benevole, hanc nostram qualemcunque operam boni consule, nosque redama et vale.)

ОБ ОБЛАСТИ МОСКОВИЯ И О ЗНАМЕНИТОМ ГРАДЕ С ТЕМ ЖЕ НАЗВАНИЕМ
ГЛАВА I
Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии, подвластной великому князю московитов, вместе с областью или княжеством получила название от протекающей здесь местной реки, называемой Москвою. Истоки этой реки находятся в Тверской области возле города, называемого Олеско;
в восьмидесяти верстах от него (в польской миле содержится пять верст) она доходит до города Московии; минуя его и приняв несколько притоков, поворачивает к востоку и в Рязанской области впадает в реку Оку,
Город Московия выдается значительно на восток, весь деревянный, довольно обширный, и если смотреть на него издали, он кажется обширнее, чем есть на самом деле. Причина в том, что сады и дворы при каждом доме и широкие улицы придают городу большой простор и ширь. Кроме того, за городом вытянулись длинным рядом, образуя широкие улицы, дома ремесленников, имеющих дело с огнем; они перемежаются лугами и полями. Таким образом, огромный город кажется обширным сверх меры.
(DE MOSCOVIA REQIONE URBEQUE EIUSDEM MOMINIS PRAECIPUA
С A P U T 1
Moschovia, Moskwa vulgo dicta, Urbs amplissima, caput et Metropolis totius Russiae albae, Magno Moschorum Duci subiectae, una cum Regione, sive Ducatu, a fluvio gentili Moscva, dicto, praeterlabente, nomen sortita est. Hie autem fluvius in Thwerensi regione, iuxta oppidum Olesco dictum, fontes suos habet, indeque octuaginta verst (quorum quinque in Polonico miliari clauduntur) emensis, ad Moscoviam civitatem decurrit, qua praeterlapsa receptis aliquot fluviis Orientem versus fertur, in regioneque Rezanensi Occae fluvio commiscetur.
Civitas Moscovia Orientem versus multum porrecta est, tota lignea, satisque ampla, quae procul spectantibus amplior, quam re ipsa sit, apparet. Nam horti, areaeque in qualibet domo, et plateae spaciosae, magnam civitati amplitudinem, dilatationemque praebent. Insuper omnium opificum, igne utentium, extra civitatem longo ordine, aedes protensae amplas plateas (inter quas sunt prata et agri) habentes. Hocque modo civitas ingens, et supra modum ampla videtur.)"
(Цит. по Александр Гваньини "Описание Московии", М. 1997)

>Видите, опять Московия не Русь, Чёрная Русь - часть Московии.

Ничего не вижу - из приведенного МНОЙ отрывка очевидно, что Гваньини четко понимал - Московия это ЧАСТЬ "Белой Руссии" - "обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии".

От	Kron
К	Роман Храпачевский (15.05.2002 22:30:22)
Дата	16.05.2002 10:37:30

Re: У-у-у...

С латынью вы переборщили. Переоценили собеседника :-)

>а также точный образец титула самого государя, которым он тешится.

Ха-а-а, это про "всея Руси" и прочие перлы :-))))

>Ничего не вижу - из приведенного МНОЙ отрывка очевидно, что Гваньини четко понимал - Московия это ЧАСТЬ "Белой Руссии" - "обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии".

Да ладно, ладно. Пусть будет часть :-)
При желании можно, конечно, поговорить о том, что Москва также столица и метрополия Сибири (часть Сибири?). Но признаю, что к тому времени Москва, действительно, основательно вклинилась в Русь.
Окраина Белой Руси, так сказать ("Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі"). Московская УкрАина :-)))

От	Роман Храпачевский
К	Kron (16.05.2002 10:37:30)
Дата	16.05.2002 11:17:11

Re: У-у-у...

>Да ладно, ладно. Пусть будет часть :-)

Вы не ёрничайте - это все равно не скроет отсутствие знаний.

>При желании можно, конечно, поговорить о том, что Москва также столица и метрополия Сибири (часть Сибири?). Но признаю, что к тому времени Москва, действительно, основательно вклинилась в Русь.
>Окраина Белой Руси, так сказать ("Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі"). Московская УкрАина :-)))

Очень смешно. Только вы похоже так и не поняли, что у меня сомнения в представленном вами тексте на украинском - Гваньини писал латынью и в приведенном мной отрывке, с параллельным латинским текстом, утверждал иное, чем в данном вами отрывке.
И вообще - ваш пыл доказать, что Москва не русь вызывает только смех при наличии у вас стольнегодных средств и проявлении неосведомленности в фактах, известных историкам уже лет 200 как.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (16.05.2002 11:17:11)
Дата	16.05.2002 20:31:32

Re: У-у-у...

>>Да ладно, ладно. Пусть будет часть :-)
>
>Вы не ёрничайте - это все равно не скроет отсутствие знаний.

Вы мне напомнили завуча со школьных времён. Отчитывать будете? Или оценку поставите?

>>При желании можно, конечно, поговорить о том, что Москва также столица и метрополия Сибири (часть Сибири?). Но признаю, что к тому времени Москва, действительно, основательно вклинилась в Русь.
>>Окраина Белой Руси, так сказать ("Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі"). Московская УкрАина :-)))
>
>Очень смешно. Только вы похоже так и не поняли, что у меня сомнения в представленном вами тексте на украинском - Гваньини писал латынью и в приведенном мной отрывке, с параллельным латинским текстом, утверждал иное, чем в данном вами отрывке.

Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33

>И вообще - ваш пыл доказать, что Москва не русь вызывает только смех при наличии у вас стольнегодных средств и проявлении неосведомленности в фактах, известных историкам уже лет 200 как.

Пыл? Ха.

Доказать? Тут несколько другое. Я не стремлюсь убедить вас в своей правоте, мне это, вроде как, незачем. Я пытаюсь объяснить, почему я считаю вот так, а не вот так.

Средства? Ничем нее хуже других. Меня, вон, пытались убедить, что титул московского царя, содержащий "всея Руси", неопровержимо свидетельствует о том, что Русь - это Московия и есть. Разве не смешно? А такие пассажи: "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское"? Обхохотаться можно.

Факты? Во-первых, довольно многое из того, что российские историки называют фактами, есть всего лишь представления. И не всегда верные. Особенно из тех, что появились "уже лет 200 как". Во-вторых, факты разные есть. Москва появилась не на русской земле. Основное население изначально не было русским. Московия воевала против Руси. Московское царство только с 1721 года официально стало называться Российской империей.
И после всего этого мне говорят, что Московия - культурно-исторический наследник Киевской Руси. А что конкретно она унаследовала - так и остаётся невыясненным.

От	Роман Храпачевский
К	Kron (16.05.2002 20:31:32)
Дата	16.05.2002 20:46:26

Да просто все

>Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33

Зачем - я привел на языке оригинала текст, вы же - непонятный, противоречащий смыслу оригинала, перевод на украинский.

>Доказать? Тут несколько другое. Я не стремлюсь убедить вас в своей правоте, мне это, вроде как, незачем. Я пытаюсь объяснить, почему я считаю вот так, а не вот так.

Да считайте ради бога, только это вера ваша, а что это именно вера показывает отсутствие фактических оснований для нее и фильтрование вами (точнее отбрасывание) всех фактов ей противоречащих.

>Средства? Ничем нее хуже других. Меня, вон, пытались убедить, что титул московского царя, содержащий "всея Руси", неопровержимо свидетельствует о том, что Русь - это Московия и есть. Разве не смешно? А такие пассажи: "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское"? Обхохотаться можно.

Не передергивайте - я утверждал не что "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское", а тот простой факт, что термин "Ukraina" в применении к Ю.-З. Руси ввели в употреблние поляки, от которых этому научилась и местная "элита", но даже при этом МЕСТНЫЕ продолжали называть себя рускими и замлю свою "Росией". Документы насчет этого я представил, а что они с вашей верой не стыкуются, так то ваша проблема.

>Факты? Во-первых, довольно многое из того, что российские историки называют фактами, есть всего лишь представления. И не всегда верные. Особенно из тех, что появились "уже лет 200 как". Во-вторых, факты разные есть. Москва появилась не на русской земле. Основное население изначально не было русским. Московия воевала против Руси. Московское царство только с 1721 года официально стало называться Российской империей.

Это называется - "не знаю, не хочу знать и не буду ничего учить".

>И после всего этого мне говорят, что Московия - культурно-исторический наследник Киевской Руси. А что конкретно она унаследовала - так и остаётся невыясненным.

Вы как уже не раз показали не знаете фактологии, зато готовы делать заключения глобального масштаба. Все, завязываю - веру оспаривать рациональными аргументами бессмысленно, на то она и вера.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (16.05.2002 20:46:26)
Дата	17.05.2002 10:25:27

Re: Ещё проще

>>Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33
>
>Зачем - я привел на языке оригинала текст, вы же - непонятный, противоречащий смыслу оригинала, перевод на украинский.

Во как! Оригинал читать не собираюсь потому, что перевод ему противоречит? Не читал, но осуждаю?

>>Доказать? Тут несколько другое. Я не стремлюсь убедить вас в своей правоте, мне это, вроде как, незачем. Я пытаюсь объяснить, почему я считаю вот так, а не вот так.
>
>Да считайте ради бога, только это вера ваша, а что это именно вера показывает отсутствие фактических оснований для нее и фильтрование вами (точнее отбрасывание) всех фактов ей противоречащих.

Я не только фильтрую, я стараюсь на разные чаши весов раскладывать. И ни в коем случае не отбрасывать. О фильтровании позволю себе напомнить:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/282/282630.htm
Так что ваша вера ничем не лучше моей.

>>Средства? Ничем нее хуже других. Меня, вон, пытались убедить, что титул московского царя, содержащий "всея Руси", неопровержимо свидетельствует о том, что Русь - это Московия и есть. Разве не смешно? А такие пассажи: "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское"? Обхохотаться можно.
>
>Не передергивайте - я утверждал не что "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское", а тот простой факт, что термин "Ukraina" в применении к Ю.-З. Руси ввели в употреблние поляки, от которых этому научилась и местная "элита", но даже при этом МЕСТНЫЕ продолжали называть себя рускими и замлю свою "Росией". Документы насчет этого я представил, а что они с вашей верой не стыкуются, так то ваша проблема.

Упомянутые вами документы НЕ говорят о том, что поляки первыми применили термин Ukraina. Они его у русинов заимствовали. Если бы термин звучал, например, как "всходньокресия" или ещё как-то в этом духе, можно было бы с вами и согласиться. А так невооружённым глазом натяжку видно.
А "исконнорусское Russia" - это Дмитрий Адров заявил. Вы не возразили - похоже, согласны.
Вот и выходит, что документы не доказывают, что ваша вера лучше или правильнее моей.

>>И после всего этого мне говорят, что Московия - культурно-исторический наследник Киевской Руси. А что конкретно она унаследовала - так и остаётся невыясненным.
>
>Вы как уже не раз показали не знаете фактологии, зато готовы делать заключения глобального масштаба.

Ну так давайте, раздавите меня фактами. Поделитесь сокровенным знанием. А то всё ворчите, дескать, нифига не знаешь, вера твоя неправильная, а моя правильная, потому как "уже лет 200 как" существует.

От	Роман Храпачевский
К	Kron (17.05.2002 10:25:27)
Дата	17.05.2002 11:40:53

Простотата - хуже воровства

От	Олег К
К	Kron (17.05.2002 10:25:27)
Дата	17.05.2002 10:38:01

Re: Ещё проще

>>>Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33
>>
>>Зачем - я привел на языке оригинала текст, вы же - непонятный, противоречащий смыслу оригинала, перевод на украинский.

>
>Во как! Оригинал читать не собираюсь потому, что перевод ему противоречит? Не читал, но осуждаю?

А почему вопросы. Вы действительно оригинал читать отказались.

>>Вы как уже не раз показали не знаете фактологии, зато готовы делать заключения глобального масштаба.
>
>Ну так давайте, раздавите меня фактами. Поделитесь сокровенным знанием. А то всё ворчите, дескать, нифига не знаешь, вера твоя неправильная, а моя правильная, потому как "уже лет 200 как" существует.

Ну так уже и раздавил. Странно что Вы еще этого не поняли по сию пору.

http://www.voskres.ru/

От	Kron
К	Олег К (17.05.2002 10:38:01)
Дата	17.05.2002 11:20:33

Re: Ещё проще

>А почему вопросы. Вы действительно оригинал читать отказались.

Это вы о чём? Где я отказался? То, что Роман выложил я прочитал. И "положил на другую чашу". Или я должен другой оригинал искать только потому, что кому-то не верится?

От	Дмитрий Адров
К	Kron (17.05.2002 11:20:33)
Дата	17.05.2002 13:07:56

Крон, проигрывать надо уметь!

Здравия желаю!

>>А почему вопросы. Вы действительно оригинал читать отказались.
>
>Это вы о чём? Где я отказался? То, что Роман выложил я прочитал. И "положил на другую чашу". Или я должен другой оригинал искать только потому, что кому-то не верится?

Роман вас обосрал и очень густо, а вы при этом пытаетесь строить хорошую мину и ерепенитесь, отчего, демонстрируя весьма дешевые увертки, погружаететсь в говно еще больше.

Впрочем, я не призываю вас быть мужчиной, я лишь еще раз подчеркиваю интеллектуальную несостоятельность разного рода нациков, а тем более нациков украинских.

Дмитрий Адров