ВИФ2 NE : Ветка : А, пустяк...

От	Sav
К	Kron
Дата	15.05.2002 18:16:54
Рубрики	WWII; Современность;

А, пустяк...

Приветствую!

>Я вообще никакой не хронолог.

Ну и славно - не хронолог, так не хронолог. Просто Kron :)

>А карту не я же рисовал. И на Дон приходится только восточная часть Руси. Присмотритесь :-)

Да пускай и так (к слову, река Дон и бассейн р.Дон - немного разные вещи). Дело ж не в этом.
Исходный тезис:
>>> Россией, как вы понимаете, именуется район Львова, нынешняя Россия все больше именуется Московией (c) loki

Вы говорите - не так, вот Вам некая карта. Ну и что? На том же сайте, рядом лежит другая карта, на которой есть Russia именно в районе Львова (если точнее, Russia Nigra, но это детали). Кстати, на этой же карте есть Украина и Окраина ( северная граница дикого поля). Вот кусочек:

Вся карта целиком (2М) здесь (www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/n_vis1.gif)

В любом случае, эти карты вторичны, а первична титулатура царей, гетманов и т.д., упоминание тех или иных топонимов в местных документах того времени.

С уважением, Савельев Владимир

От	Kron
К	Sav (15.05.2002 18:16:54)
Дата	15.05.2002 20:59:44

Re: Тем лучше

> Исходный тезис:
>>>> Россией, как вы понимаете, именуется район Львова, нынешняя Россия все больше именуется Московией (c) loki

> Вы говорите - не так, вот Вам некая карта. Ну и что?

loki говорил о Хмельницком. Дескать, как забавно: гетьман Росии. Если вы попытаетесь меня убедить в том, что деятельность Хмельницкого ограничивается "районом Львова", я ночью спать не буду и совсем людям верить перестану :-)
Возможно, loki говорил о каком-то единичном случае, описании какого-то события в районе Львова? Ну, значит, он был излишне лаконичен, и я его не понял... Иначе не вижу ничего такого уж забавного в "гетьман Росии".
Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.
Московией "современную Россию" называли ещё довольно долго. У зарубежных исследователей даже в 19 веке ещё встречалось. Ну а в Украине этот термин и по сей день всем знаком :-)

>На том же сайте, рядом лежит другая карта, на которой есть Russia именно в районе Львова (если точнее, Russia Nigra, но это детали). Кстати, на этой же карте есть Украина и Окраина ( северная граница дикого поля). Вот кусочек:

За карту спасибо. Пригодится. Кстати, Nigra - это что? Чёрная? В тех краях, вроде, Червона могла быть. О! Не удержусь от цитаты:
’’Русь є троїстою – перша Біла, друга – Чорна, третя – Червона. Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі і віддавна належить Великому князівству Литовському. Чорна знаходиться в Московській землі біля Білозера і далі в Азію. Червона знаходиться біля гір, які називаються Бескіди і нею править польський король’’ (A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860

Видите, опять Московия не Русь, Чёрная Русь - часть Московии.

> В любом случае, эти карты вторичны, а первична титулатура царей, гетманов и т.д., упоминание тех или иных топонимов в местных документах того времени.

Ну-у-у, картами тоже разбрасываться я бы не стал. По титулам много не насобираешь. "Князь Литовский и Русский", "Самодержец всея Руси", "Гетьман Росии"... Но в основном согласен, не картами едиными...

От	Sav
К	Kron (15.05.2002 20:59:44)
Дата	16.05.2002 14:03:34

Re: Тем лучше

Приветствую!

>> Исходный тезис:
>>>>> Россией, как вы понимаете, именуется район Львова, нынешняя Россия все больше именуется Московией (c) loki
>
>> Вы говорите - не так, вот Вам некая карта. Ну и что?
>
>loki говорил о Хмельницком. Дескать, как забавно: гетьман Росии. Если вы попытаетесь меня убедить в том, что деятельность Хмельницкого ограничивается "районом Львова", я ночью спать не буду и совсем людям верить перестану :-)

loki говорил о том, что Русь в титуле Хмельницкого означает не Русь вообще, а ту Русь, которая находилась в районе Львова. При чем тут область действия Хмельницкого?

>Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.

В представлении того, кто эти карты составлял.

>За карту спасибо. Пригодится. Кстати, Nigra - это что? Чёрная? В тех краях, вроде, Червона могла быть.

Не могла быть, а была. Только не Червона, а Чермная. Составители во все эти ньюансы не вникали, видимо, да и перевели как Nigra, хотя никакая она не Nigra. Вот видите, чего только на картах не понаписано :)

>> В любом случае, эти карты вторичны, а первична титулатура царей, гетманов и т.д., упоминание тех или иных топонимов в местных документах того времени.
>
>Ну-у-у, картами тоже разбрасываться я бы не стал.

И правильно. Только всегда нужно учитывать когда,где,как,кем и на основании каких данных эти карты составлялись. И если карта противоречит местному документу, то, ИМХО, верить стоит местному документу - из погреба, оно завсегда видней :)

Кстати, Русь и Московия - на том "хламушнике" есть и такие карты, которые называются просто и без затей: "Россия, в просторечьи Московия".

С уважением, Савельев Владимир

От	Kron
К	Sav (16.05.2002 14:03:34)
Дата	16.05.2002 19:34:34

Re: Тем лучше

> loki говорил о том, что Русь в титуле Хмельницкого означает не Русь вообще, а ту Русь, которая находилась в районе Львова.

Странно, такое толкование мне даже в голову не пришло. Но если так, то, возможно, loki и заблуждается. Особенно если учесть им же приведённый титул Юрия. Хотя сейчас, конечно, спорить трудно.

>>Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.
>
> В представлении того, кто эти карты составлял.

Да ладно вам. Не такие уж тупые люди этим занимались.

>>Ну-у-у, картами тоже разбрасываться я бы не стал.
>
> И правильно. Только всегда нужно учитывать когда,где,как,кем и на основании каких данных эти карты составлялись. И если карта противоречит местному документу, то, ИМХО, верить стоит местному документу - из погреба, оно завсегда видней :)

Оно, конечно, хорошо бы всегда знать где, кем, а главное, по каким данным, но что-то я не встречал комментариев типа "Туда-то я добраться не успел, поэтому нарисовал со слов знающих людей..." Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста.

> Кстати, Русь и Московия - на том "хламушнике" есть и такие карты, которые называются просто и без затей: "Россия, в просторечьи Московия".

Вот я доберусь до них, как будет время. Уверен, они уже более позднего периода, с 18 века.

От	Sav
К	Kron (16.05.2002 19:34:34)
Дата	16.05.2002 20:20:21

Ваша карта бита :)

Приветствую!

>>>Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.
>>
>> В представлении того, кто эти карты составлял.
>
>Да ладно вам. Не такие уж тупые люди этим занимались.

Не тупые. Но, все же, иностранцы.

>Оно, конечно, хорошо бы всегда знать где, кем, а главное, по каким данным, но что-то я не встречал комментариев типа "Туда-то я добраться не успел, поэтому нарисовал со слов знающих людей..." Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста.

На большинстве?! Из тех карт - на одной. На остальных Московия - часть Russia.

>> Кстати, Русь и Московия - на том "хламушнике" есть и такие карты, которые называются просто и без затей: "Россия, в просторечьи Московия".
>
>Вот я доберусь до них, как будет время. Уверен, они уже более позднего периода, с 18 века.

Со своей стороны, рекомендую карту Меркатора (очень большой авторитет) - 1594 г. Там и Russia, включающая в себя Moscovia и Russia в районе Львова :).

Или карту Фредерика де Вита - 1670 г. "Russia vulgo Moscovia"

Тут Россия состоит из Московии и Сибири.

Или вот - Николас Сансон 1692г. Чего-то там про Царя Русского, Великого Князя Московского и пр.пр.пр.

Как видите, начиная с 16 века, и не одна карта.
Кстати, Ukraina - появляется в конце 17, начале 18 века.

С уважением, Савельев Владимир

От	Kron
К	Sav (16.05.2002 20:20:21)
Дата	16.05.2002 20:42:38

Re: А прикуп?!

В смысле "а ссылку?"
Или они все на том же "хламушнике"?

От	Sav
К	Kron (16.05.2002 20:42:38)
Дата	17.05.2002 12:19:12

А вот подборочка про Русь и Московию из иностранных и отечественных источников

Приветствую!

http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_rus.htm

Хотя, сдается мне Вы это уже читали и выдрали свою цитату из Гваньини из этой статьи (как и ссылку на Вашу битую карту ):). Кстати, еще один новохронологический приемчик - выдрать цитату из статьи, которая ссылается на другую статью, которая ссылается на ... и выдавать ее за первоисточник. Жаль, Вас в новохронологи не возьмут (они там все параноидальные имперские шовинисты) - далеко бы пошли :).

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Kron (16.05.2002 20:42:38)
Дата	17.05.2002 12:01:27

Прикуп?!

Приветствую!

>В смысле "а ссылку?"

Вуаля:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/maps1.htm

>Или они все на том же "хламушнике"?

Kron, а Вы ,часом, не мухлюете ли:)? Ваши слова:

"Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста."

1. Если Вы видели "большинство карт", то должны были видеть и те четыре, на которые я Вам указал. Тогда непонятно, какие ссылки Вам нужны и зачем.

2. Если Вы их не видели (а совершенно случайно сдали себе карту, подтверждающюю Ваш тезис), то на чем основано Ваше утверждение про "большинство"? Сами давайте ссылки (хотя бы просто перечислите это "большинство").

3. Вас кто-то обманул. Покажите ему дулю :).

С уважением, Савельев Владимир

От	Kron
К	Sav (17.05.2002 12:01:27)
Дата	17.05.2002 12:58:17

Re: карты

> Вуаля:

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/maps1.htm

Спасибо. Мне в таком колличестве в одном месте ещё не встречалось.

> Kron, а Вы ,часом, не мухлюете ли:)?

Боже упаси :-)

>Ваши слова:
> "Но если на большинстве карт Московия отдельно от Руси - это "ж-ж-ж" неспроста."
> 1. Если Вы видели "большинство карт", то должны были видеть и те четыре, на которые я Вам указал. Тогда непонятно, какие ссылки Вам нужны и зачем.
> 2. Если Вы их не видели (а совершенно случайно сдали себе карту, подтверждающюю Ваш тезис), то на чем основано Ваше утверждение про "большинство"? Сами давайте ссылки (хотя бы просто перечислите это "большинство").

Та нет, не видел я "большинство" карт, конечно. У меня их девять штук лежит разных периодов, только что сосчитал. Даже такая есть, за которую меня на этом форуме наверняка матом ругали бы, поэтому не покажу :-)
А мнение такое, об отдельности на картах, весьма распространено (или мне таким кажется?) и у меня как-то даже не вызывало раньше никаких сомнений. Вот поскачиваю (просто посмотреть не получается, связь поганая) всё, что вы показали, посмотрим, куда стрелочка качнётся.
Ту же карту я взял вот отсюда:
http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_rus.htm
Там ссылки на четыре карты, первая не работает. Приведённая мной более наглядно показывает "разницу", за это и понравилась :-)

> 3. Вас кто-то обманул. Покажите ему дулю :).

:-)))))

От	Sav
К	Kron (17.05.2002 12:58:17)
Дата	17.05.2002 13:16:24

Re: карты

Приветствую!

>Спасибо. Мне в таком колличестве в одном месте ещё не встречалось.

Для хорошего человека - не жаль:

http://old-map.narod.ru/e21.html

>Ту же карту я взял вот отсюда:
> http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_rus.htm

Я догадался:). А статью Вы читали? Как Вам мнение просвещенной Европы (и Азии) о тождественности Руси и Московии?

А какие у Вас есть "девять карт"? Как называются?

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Kron (15.05.2002 20:59:44)
Дата	15.05.2002 22:30:22

У-у-у, как запущено !

’’Русь є троїстою – перша Біла, друга – Чорна, третя – Червона. Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі і віддавна належить Великому князівству Литовському. Чорна знаходиться в Московській землі біля Білозера і далі в Азію. Червона знаходиться біля гір, які називаються Бескіди і нею править польський король’’ (A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860

А вот цитаты из книги того же Гваньини "Omnium regionum Moscoviae descriptio" ("Полное описание всех областей Московии"), где содержится нечто иное. Поскольку Гваньини писал латынью, в ключевых местах даю и латинский текст:

"БЛАГОСКЛОННОМУ ЧИТАТЕЛЮ веронец Александр Гваньини, командующий пехотинцами в пограничной с Московией крепости Витебске шлет привет
Я намерен, благосклонный читатель, описать Московию и пределы ее, коими она замкнута; я полагаю, что прежде всего надлежит мне рассказать, откуда берет она свое наименование. Это — некая область в центре Белой (как говорится) Руссии, лежащая на северо-востоке, от которой получают наименование Московии и все прочие области Руссии, лежащие вокруг (хотя и названные совершенно различными именами); жители их на местном языке называются московитами, и сам монарх областей Руссии именуется великим князем Московии. Далее, московиты были вначале малым и незначительным народом русских, но теперь уже благодаря прибавлению многих государств к Руссии, частично присоединенных на правах законного наследования, частично подчиненных силой или хитростью, она начала сильно расти за счет завоеванных и захваченных областей соседних народов, так что может считаться обширнейшей державой. Итак, здесь мы описали со всем возможным тщанием (используя труды ученых мужей и космографов, а также различных путешественников; кроме того, значительную часть фактов мы постигли благодаря собственному опыту, будучи их очевидцами) державу Московии с ее областями, княжествами, провинциями, крепостями, городками и значительными городами, источниками, озерами и реками, которыми повсюду изобилует эта область; описали, наконец, нравы, религию, свойства и образ жизни, а также точный образец титула самого государя, которым он тешится. Мы также добросовестно изложили главные деяния или, точнее, тиранию этих времен, проявленную и жестоко осуществленную в короткий промежуток времени тем же самым государем. Кроме того, мы описали местоположение, нравы и образ жизни степных татар, разделенных, как говорится, на орды или некие области.
Между тем, ты, благосклонный читатель, одобри наш труд, каков бы он ни был, проникнись к нам взаимной симпатией и будь здоров.
(CAND1DO LECTORI
Alexander Qwagninus Veronensis, peditum in arce Vitebska finitima Moschoviae praefectus, S.D.
Moschoviam terminosque eius, quibus interclusa sit, candide lector, descripturus. Primum, unde nomen traxerit, operepretium mihi dicendum esse censeo. Haec autem est quaedam regio in meditulio Russiae (ut dicitur) Albae, ad septentrionem orientemque porrecta, a qua ceterae omnes Russiae circumiacentis regiones (quamvis variis et diversis nomi-nibus appellatae) Moschoviae nomen sortiuntur, incolaeque earundem vulgo Moschovitae appellantur, et ipse monarcha Russiae regionum Moschoviae magnus dux nuncupatur. Porro parva et obscura initio gens Russorum fuerunt Moschovitae, sed iam nunc accessione plurimorum principatuum Russiae, partim successionibus iustis adiunctorum, partim vi vel fraude subactorum, praeterea finitimarum gentium regionibus expugnatis et occu-patis maxima incrementa coepit, adeo ut pro imperio amplissimo computari possit. Hie itaque qua potuimus diligentia Moschoviae imperium cum suis regionibus (doctorum virorum cosmographorumque et peregrinorum dluersorum lucubrationibus adhibitis, propriaque experientia et praesentia nostra magnum partem rerum assecuti), ducatibus, provinciis, castris, oppidis et urbibus praecipuis, fontibus, lacubus fluminibusque, quibus haec regio ubique scatet, mores denique, religionem, habitum et vitae consuetudinem, tidulique ipsius principis, quo gaudet, normam et rationem descripsimus. Gesta etiam praecipua sive potius tyrannidem hisce tempo-ribus, ab eodem principe parvo temporis intervalo editam, et crudeliter perpetratam bona fide subiecimus. Tartarorum praeterea Campestrium in Hordas (ut dicitur) sive regiones quasdam divisorum situm, mores et vivendi modum exaravimus.
Tu interim, lector benevole, hanc nostram qualemcunque operam boni consule, nosque redama et vale.)

ОБ ОБЛАСТИ МОСКОВИЯ И О ЗНАМЕНИТОМ ГРАДЕ С ТЕМ ЖЕ НАЗВАНИЕМ
ГЛАВА I
Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии, подвластной великому князю московитов, вместе с областью или княжеством получила название от протекающей здесь местной реки, называемой Москвою. Истоки этой реки находятся в Тверской области возле города, называемого Олеско;
в восьмидесяти верстах от него (в польской миле содержится пять верст) она доходит до города Московии; минуя его и приняв несколько притоков, поворачивает к востоку и в Рязанской области впадает в реку Оку,
Город Московия выдается значительно на восток, весь деревянный, довольно обширный, и если смотреть на него издали, он кажется обширнее, чем есть на самом деле. Причина в том, что сады и дворы при каждом доме и широкие улицы придают городу большой простор и ширь. Кроме того, за городом вытянулись длинным рядом, образуя широкие улицы, дома ремесленников, имеющих дело с огнем; они перемежаются лугами и полями. Таким образом, огромный город кажется обширным сверх меры.
(DE MOSCOVIA REQIONE URBEQUE EIUSDEM MOMINIS PRAECIPUA
С A P U T 1
Moschovia, Moskwa vulgo dicta, Urbs amplissima, caput et Metropolis totius Russiae albae, Magno Moschorum Duci subiectae, una cum Regione, sive Ducatu, a fluvio gentili Moscva, dicto, praeterlabente, nomen sortita est. Hie autem fluvius in Thwerensi regione, iuxta oppidum Olesco dictum, fontes suos habet, indeque octuaginta verst (quorum quinque in Polonico miliari clauduntur) emensis, ad Moscoviam civitatem decurrit, qua praeterlapsa receptis aliquot fluviis Orientem versus fertur, in regioneque Rezanensi Occae fluvio commiscetur.
Civitas Moscovia Orientem versus multum porrecta est, tota lignea, satisque ampla, quae procul spectantibus amplior, quam re ipsa sit, apparet. Nam horti, areaeque in qualibet domo, et plateae spaciosae, magnam civitati amplitudinem, dilatationemque praebent. Insuper omnium opificum, igne utentium, extra civitatem longo ordine, aedes protensae amplas plateas (inter quas sunt prata et agri) habentes. Hocque modo civitas ingens, et supra modum ampla videtur.)"
(Цит. по Александр Гваньини "Описание Московии", М. 1997)

>Видите, опять Московия не Русь, Чёрная Русь - часть Московии.

Ничего не вижу - из приведенного МНОЙ отрывка очевидно, что Гваньини четко понимал - Московия это ЧАСТЬ "Белой Руссии" - "обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии".

От	Kron
К	Роман Храпачевский (15.05.2002 22:30:22)
Дата	16.05.2002 10:37:30

Re: У-у-у...

С латынью вы переборщили. Переоценили собеседника :-)

>а также точный образец титула самого государя, которым он тешится.

Ха-а-а, это про "всея Руси" и прочие перлы :-))))

>Ничего не вижу - из приведенного МНОЙ отрывка очевидно, что Гваньини четко понимал - Московия это ЧАСТЬ "Белой Руссии" - "обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии".

Да ладно, ладно. Пусть будет часть :-)
При желании можно, конечно, поговорить о том, что Москва также столица и метрополия Сибири (часть Сибири?). Но признаю, что к тому времени Москва, действительно, основательно вклинилась в Русь.
Окраина Белой Руси, так сказать ("Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі"). Московская УкрАина :-)))

От	Роман Храпачевский
К	Kron (16.05.2002 10:37:30)
Дата	16.05.2002 11:17:11

Re: У-у-у...

>Да ладно, ладно. Пусть будет часть :-)

Вы не ёрничайте - это все равно не скроет отсутствие знаний.

>При желании можно, конечно, поговорить о том, что Москва также столица и метрополия Сибири (часть Сибири?). Но признаю, что к тому времени Москва, действительно, основательно вклинилась в Русь.
>Окраина Белой Руси, так сказать ("Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі"). Московская УкрАина :-)))

Очень смешно. Только вы похоже так и не поняли, что у меня сомнения в представленном вами тексте на украинском - Гваньини писал латынью и в приведенном мной отрывке, с параллельным латинским текстом, утверждал иное, чем в данном вами отрывке.
И вообще - ваш пыл доказать, что Москва не русь вызывает только смех при наличии у вас стольнегодных средств и проявлении неосведомленности в фактах, известных историкам уже лет 200 как.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (16.05.2002 11:17:11)
Дата	16.05.2002 20:31:32

Re: У-у-у...

>>Да ладно, ладно. Пусть будет часть :-)
>
>Вы не ёрничайте - это все равно не скроет отсутствие знаний.

Вы мне напомнили завуча со школьных времён. Отчитывать будете? Или оценку поставите?

>>При желании можно, конечно, поговорить о том, что Москва также столица и метрополия Сибири (часть Сибири?). Но признаю, что к тому времени Москва, действительно, основательно вклинилась в Русь.
>>Окраина Белой Руси, так сказать ("Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі"). Московская УкрАина :-)))
>
>Очень смешно. Только вы похоже так и не поняли, что у меня сомнения в представленном вами тексте на украинском - Гваньини писал латынью и в приведенном мной отрывке, с параллельным латинским текстом, утверждал иное, чем в данном вами отрывке.

Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33

>И вообще - ваш пыл доказать, что Москва не русь вызывает только смех при наличии у вас стольнегодных средств и проявлении неосведомленности в фактах, известных историкам уже лет 200 как.

Пыл? Ха.

Доказать? Тут несколько другое. Я не стремлюсь убедить вас в своей правоте, мне это, вроде как, незачем. Я пытаюсь объяснить, почему я считаю вот так, а не вот так.

Средства? Ничем нее хуже других. Меня, вон, пытались убедить, что титул московского царя, содержащий "всея Руси", неопровержимо свидетельствует о том, что Русь - это Московия и есть. Разве не смешно? А такие пассажи: "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское"? Обхохотаться можно.

Факты? Во-первых, довольно многое из того, что российские историки называют фактами, есть всего лишь представления. И не всегда верные. Особенно из тех, что появились "уже лет 200 как". Во-вторых, факты разные есть. Москва появилась не на русской земле. Основное население изначально не было русским. Московия воевала против Руси. Московское царство только с 1721 года официально стало называться Российской империей.
И после всего этого мне говорят, что Московия - культурно-исторический наследник Киевской Руси. А что конкретно она унаследовала - так и остаётся невыясненным.

От	Роман Храпачевский
К	Kron (16.05.2002 20:31:32)
Дата	16.05.2002 20:46:26

Да просто все

>Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33

Зачем - я привел на языке оригинала текст, вы же - непонятный, противоречащий смыслу оригинала, перевод на украинский.

>Доказать? Тут несколько другое. Я не стремлюсь убедить вас в своей правоте, мне это, вроде как, незачем. Я пытаюсь объяснить, почему я считаю вот так, а не вот так.

Да считайте ради бога, только это вера ваша, а что это именно вера показывает отсутствие фактических оснований для нее и фильтрование вами (точнее отбрасывание) всех фактов ей противоречащих.

>Средства? Ничем нее хуже других. Меня, вон, пытались убедить, что титул московского царя, содержащий "всея Руси", неопровержимо свидетельствует о том, что Русь - это Московия и есть. Разве не смешно? А такие пассажи: "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское"? Обхохотаться можно.

Не передергивайте - я утверждал не что "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское", а тот простой факт, что термин "Ukraina" в применении к Ю.-З. Руси ввели в употреблние поляки, от которых этому научилась и местная "элита", но даже при этом МЕСТНЫЕ продолжали называть себя рускими и замлю свою "Росией". Документы насчет этого я представил, а что они с вашей верой не стыкуются, так то ваша проблема.

>Факты? Во-первых, довольно многое из того, что российские историки называют фактами, есть всего лишь представления. И не всегда верные. Особенно из тех, что появились "уже лет 200 как". Во-вторых, факты разные есть. Москва появилась не на русской земле. Основное население изначально не было русским. Московия воевала против Руси. Московское царство только с 1721 года официально стало называться Российской империей.

Это называется - "не знаю, не хочу знать и не буду ничего учить".

>И после всего этого мне говорят, что Московия - культурно-исторический наследник Киевской Руси. А что конкретно она унаследовала - так и остаётся невыясненным.

Вы как уже не раз показали не знаете фактологии, зато готовы делать заключения глобального масштаба. Все, завязываю - веру оспаривать рациональными аргументами бессмысленно, на то она и вера.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (16.05.2002 20:46:26)
Дата	17.05.2002 10:25:27

Re: Ещё проще

>>Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33
>
>Зачем - я привел на языке оригинала текст, вы же - непонятный, противоречащий смыслу оригинала, перевод на украинский.

Во как! Оригинал читать не собираюсь потому, что перевод ему противоречит? Не читал, но осуждаю?

>>Доказать? Тут несколько другое. Я не стремлюсь убедить вас в своей правоте, мне это, вроде как, незачем. Я пытаюсь объяснить, почему я считаю вот так, а не вот так.
>
>Да считайте ради бога, только это вера ваша, а что это именно вера показывает отсутствие фактических оснований для нее и фильтрование вами (точнее отбрасывание) всех фактов ей противоречащих.

Я не только фильтрую, я стараюсь на разные чаши весов раскладывать. И ни в коем случае не отбрасывать. О фильтровании позволю себе напомнить:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/282/282630.htm
Так что ваша вера ничем не лучше моей.

>>Средства? Ничем нее хуже других. Меня, вон, пытались убедить, что титул московского царя, содержащий "всея Руси", неопровержимо свидетельствует о том, что Русь - это Московия и есть. Разве не смешно? А такие пассажи: "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское"? Обхохотаться можно.
>
>Не передергивайте - я утверждал не что "Ukraina - польское слово, а Russia - исконно русское", а тот простой факт, что термин "Ukraina" в применении к Ю.-З. Руси ввели в употреблние поляки, от которых этому научилась и местная "элита", но даже при этом МЕСТНЫЕ продолжали называть себя рускими и замлю свою "Росией". Документы насчет этого я представил, а что они с вашей верой не стыкуются, так то ваша проблема.

Упомянутые вами документы НЕ говорят о том, что поляки первыми применили термин Ukraina. Они его у русинов заимствовали. Если бы термин звучал, например, как "всходньокресия" или ещё как-то в этом духе, можно было бы с вами и согласиться. А так невооружённым глазом натяжку видно.
А "исконнорусское Russia" - это Дмитрий Адров заявил. Вы не возразили - похоже, согласны.
Вот и выходит, что документы не доказывают, что ваша вера лучше или правильнее моей.

>>И после всего этого мне говорят, что Московия - культурно-исторический наследник Киевской Руси. А что конкретно она унаследовала - так и остаётся невыясненным.
>
>Вы как уже не раз показали не знаете фактологии, зато готовы делать заключения глобального масштаба.

Ну так давайте, раздавите меня фактами. Поделитесь сокровенным знанием. А то всё ворчите, дескать, нифига не знаешь, вера твоя неправильная, а моя правильная, потому как "уже лет 200 как" существует.

От	Роман Храпачевский
К	Kron (17.05.2002 10:25:27)
Дата	17.05.2002 11:40:53

Простотата - хуже воровства

От	Олег К
К	Kron (17.05.2002 10:25:27)
Дата	17.05.2002 10:38:01

Re: Ещё проще

>>>Сомневаетесь - проверяйте. A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33
>>
>>Зачем - я привел на языке оригинала текст, вы же - непонятный, противоречащий смыслу оригинала, перевод на украинский.

>
>Во как! Оригинал читать не собираюсь потому, что перевод ему противоречит? Не читал, но осуждаю?

А почему вопросы. Вы действительно оригинал читать отказались.

>>Вы как уже не раз показали не знаете фактологии, зато готовы делать заключения глобального масштаба.
>
>Ну так давайте, раздавите меня фактами. Поделитесь сокровенным знанием. А то всё ворчите, дескать, нифига не знаешь, вера твоя неправильная, а моя правильная, потому как "уже лет 200 как" существует.

Ну так уже и раздавил. Странно что Вы еще этого не поняли по сию пору.

http://www.voskres.ru/

От	Kron
К	Олег К (17.05.2002 10:38:01)
Дата	17.05.2002 11:20:33

Re: Ещё проще

>А почему вопросы. Вы действительно оригинал читать отказались.

Это вы о чём? Где я отказался? То, что Роман выложил я прочитал. И "положил на другую чашу". Или я должен другой оригинал искать только потому, что кому-то не верится?

От	Дмитрий Адров
К	Kron (17.05.2002 11:20:33)
Дата	17.05.2002 13:07:56

Крон, проигрывать надо уметь!

Здравия желаю!

>>А почему вопросы. Вы действительно оригинал читать отказались.
>
>Это вы о чём? Где я отказался? То, что Роман выложил я прочитал. И "положил на другую чашу". Или я должен другой оригинал искать только потому, что кому-то не верится?

Роман вас обосрал и очень густо, а вы при этом пытаетесь строить хорошую мину и ерепенитесь, отчего, демонстрируя весьма дешевые увертки, погружаететсь в говно еще больше.

Впрочем, я не призываю вас быть мужчиной, я лишь еще раз подчеркиваю интеллектуальную несостоятельность разного рода нациков, а тем более нациков украинских.

Дмитрий Адров

От	loki
К	Kron (15.05.2002 20:59:44)
Дата	15.05.2002 21:32:29

Re: Тем лучше

>loki говорил о Хмельницком. Дескать, как забавно: гетьман Росии. Если вы попытаетесь меня убедить в том, что деятельность Хмельницкого ограничивается "районом Львова", я ночью спать не буду и совсем людям верить перестану :-)
>Возможно, loki говорил о каком-то единичном случае, описании какого-то события в районе Львова? Ну, значит, он был излишне лаконичен, и я его не понял... Иначе не вижу ничего такого уж забавного в "гетьман Росии".

L:Ша кумове, ша, от зараз розберемося...
Значить так, если верить Крип'ячевському (а он очень аккуратный историк, хоть и москалей не любит - школа, знаете ли), дело обстоит примерно так, учитывая подвижность границ территорий, контролируемых гетманами, в поименованиях их встречалось и "гетьма Руси" - это в те времена когда они имели наглость претендовать на Галиччину, в период "гетьманщины" достигшей пика при Б.Хмельницком обычное именование "гетьман Запоризьский", что не исключало дополнений типа "пан Волыни и Подилля" - не было стандартной формулы, как ни странно. "Гетьман Украины" кажется впервые встречается в титуле Ю.Хмельницкого в его "второе пришествие" в части титула "гетьман Сарматьский ... и Украинский".
Как о забавном эпизоде я писал о том, что в письмах к Б.Хмельницкому его именовали "господарем Великой Руси", в чем нет ничего удивительного, забавно смешение понятий.

>Карту же выложил для того, чтобы подчеркнуть ещё раз, насколько далека была Москва от Руси.
>Московией "современную Россию" называли ещё довольно долго. У зарубежных исследователей даже в 19 веке ещё встречалось. Ну а в Украине этот термин и по сей день всем знаком :-)

L:На картах до 18 в действительно скорее найдешь на месте Московии Великую Татарию, чем Великую Россию, а Русь она стабильно вокруг Лемберга процветает.
Термин кстати и у нас в ходу: местный канал "Московия" :)))

От	loki
К	loki (15.05.2002 21:32:29)
Дата	16.05.2002 11:18:09

Re: Пардон, обсдался сгоряча ...

Официальный титул Ю. Хмельницкого на самом деле еще занятнее, чем я написал: "Князь Сарматский, Малой Руси - Украины и вождь войска Запорожского" - о как!

От	Kron
К	loki (15.05.2002 21:32:29)
Дата	15.05.2002 22:30:22

Re: Тем лучше

>когда они имели наглость претендовать на Галиччину

У-у-у, какой злобный выпад :-)

>L:На картах до 18 в действительно скорее найдешь на месте Московии Великую Татарию, чем Великую Россию,

Во! Я ж и кажу татары они и фино-монголы! :-)