От B~M
К All
Дата 25.05.2018 10:47:28
Рубрики Древняя история;

Разночтения в Записках о Галльской войне

Мирно ковыряя племенной мир Барбарикума (в надежде когда-нибудь добраться и до русов, хе-хе, но пока не выбрался из кельтов), наткнулся на занятное разночтение одного места в «Записках о Галльской войне» Цезаря. Для ясности сразу приведу каноничный русский перевод М.М. Покровского (изданный посмертно в 1948 г. под редакцией Ф.А. Петровского), De bello Gallico, VI, 24:
Было некогда время, когда галлы превосходили храбростью германцев, сами шли на них войной и вследствие избытка населения при недостатке земли высылали свои колонии за Рейн. Таким образом самые плодородные местности в Германии около Геркинского леса (как я нахожу, он известен по слухам Эратосфену и некоторым другим греческим ученым под именем Оркинского) захватили вольки-тектосаги и там поселились. Народ этот до сих пор там живет и пользуется большой славой за свою справедливость и военную доблесть. Но теперь германцы продолжают пребывать в той же нужде и бедности и по-прежнему терпеливо выносят их; у них осталась такая же пища, как прежде, и такая же одежда. Что же касается галлов, то близость римских провинций и знакомство с заморскими товарами способствует развитию у них благосостояния и новых потребностей; благодаря этому они мало-помалу привыкли к тому, чтобы их побеждали, и после многих поражений даже и сами не пытаются равняться в храбрости с германцами.
Т.е. во фрагменте. выделенным жирным, Цезарь хвалит вольков-«герцинцев», но затем без перехода (но почему-то с «но», хотя противопоставления по времени нет: «до сих пор» vs. «теперь») начинает хвалить германцев. Между тем в английском переводе (H.J. Edwards, Loeb Classical Library 72, 1917) смысл несколько иной:
And thus the most fertile places of Germany round the Hercynian forest (which I see was known by report to Eratosthenes and certain Greeks, who call it the Orcynian forest) were seized by the Volcae Tectosages, who settled there, and the nation maintains itself to this day in these settlements, and enjoys the highest reputation for justice and for success in war. At the present time, since they abide in the same condition of want, poverty, and hardship as the Germans, they adopt the same kind of food and bodily training.
– Цезарь продолжает хвалить вольков, а германцам он их всего лишь уподобляет. Такой же смысл сохранён и во французском переводе (M.T. Baudement, 1865). А вот в немецком переводе (A. Baumstark, 1854) смысл тот же, что и в русском:
So besetzten Tektosagen aus dem Stamm der Volken die fruchtbarsten Gegenden Germaniens am herkynischen Wald, den, wie ich sehe, schon Eratosthenes und andere Griechen unter dem Namen des orkynischen vom Hörensagen kannten. Sie wohnen auch noch bis zur Stunde dort und genießen wegen ihrer Gerechtigkeit und Tapferkeit sehr großes Ansehen. In unserer Zeit nun leben die Germanen immer noch gleich arm, dürftig, hart, und begnügen sich mit der selben Nahrung, Kleidung und Wohnung wie früher.
К счастью, в немецком издании есть параллельный латинский текст:
Itaque ea quae fertilissima Germaniae sunt loca circum Hercyniam silvam (quam Eratostheni et quibusdam Graecis fama notam esse video, quam illi Orcyniam appellant) Volcae Tectosages occupaverunt atque ibi consederunt; quae gens ad hoc tempus his sedibus sese continet summamque habet iustitiae et bellicae laudis opinionem. Nunc quod in eadem inopia egestate patientiaque Germani permanent, eodem victu et cultu corporis utuntur.
Ещё раз повторю русский перевод последней фразы: Но теперь германцы продолжают пребывать в той же нужде и бедности и по-прежнему терпеливо выносят их; у них осталась такая же пища, как прежде, и такая же одежда. Т.е. в русско-немецком случае подлежащим в этом предложении является Germani (германцы), которые и обладают всеми перечисленными замечательными качествами. Замечу также, что inopia и egestate – почти полные синонимы («нехватка»), третий же однородный член – patientia – имеет множество значений (помимо «терпения»), и стилистически вроде оправдано присоединить его с помощью que.
Где-то у англичан тоже нашёлся латинский текст, и вот там вместо patientiaque стоит patientia quа [Germani]. В таком случае подлежащим является опускаемое по умолчанию местоимение «они» (т.е. вольки), и эти «они» обладают перечисленными качествами «как (будто) германцы».
Лично мне такой вариант кажется более логичным в целом. Если кому интересно, краткий обзор исходных латинских манускриптов 9-12 вв. приведён в конце введения к английской публикации:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Caesar/Gallic_War/Introduction*.html

Пару слов о том, почему именно вольки важны. Дело в том, что от названия этого племени производят (и фонетически совершенно строго) протогерманское *walhaz, которым германцы позднее стали обозначать всех галло-романцев – и валлийцев, и валлонцев, и валахов, и кого-то ещё. Между тем сами вольки, как известно, жили в современном Лангедоке в виде двух племён (арекомики и тектосаги), а тектосаги, кроме того, после «Великого похода» кельтов на Грецию в 280 г. до н.э., были перевезены (вместе с толистобоями и трокмами) в малоазийскую Галатию, которая, собственно. после этого и получила своё имя. В контактной же германо-кельтской зоне, помимо Цезаря, тектосагов упоминает только Юстин в эпитоме Помпея Трога (XXXII, 3):
Из племени тектосагов многие, привлечённые надеждой на добычу, возвратились в Иллирик и, ограбив остров [кстати, ещё занятная ошибка в русском переводе, похоже, корректурная – должно быть «истров»], поселились в Паннонии.
– да и то с некоторой географической натяжкой и не называя их вольками. Балкано-малоазийских тектосагов вообще, кажется, не называли вольками пишущие именно о них авторы, зато всегда вспоминали те, кто писал о вольках Лангедока. Таким образом, фактически вся могучая (в смысле «общепринятая») теория об этнониме «валлийцы-валлонцы-валахи» покоится на одном фрагменте Цезаря, о чём при её изложении почему-то умалчивают. Отсюда (по крайней мере я) вижу мораль: этимологиям вообще и этнонимии в частности следует придавать гораздо меньше значения, чем это принято в наше время (и в нашей стране в особенности). Объяснительной пользы от них немногим больше, чем от раскладывания пасьянсов. Хотя тоже интересно.
От Андю
К B~M (25.05.2018 10:47:28)
Дата 26.05.2018 14:01:49

Для подтверждения. Во французском переводе -- по разному. (+)

Здравствуйте,

>De bello Gallico, VI, 24:
>Было некогда время, когда галлы превосходили храбростью германцев, сами шли на них войной и вследствие избытка населения при недостатке земли высылали свои колонии за Рейн. Таким образом самые плодородные местности в Германии около Геркинского леса (как я нахожу, он известен по слухам Эратосфену и некоторым другим греческим ученым под именем Оркинского) захватили вольки-тектосаги и там поселились. Народ этот до сих пор там живет и пользуется большой славой за свою справедливость и военную доблесть. Но теперь германцы продолжают пребывать в той же нужде и бедности и по-прежнему терпеливо выносят их; у них осталась такая же пища, как прежде, и такая же одежда. Что же касается галлов, то близость римских провинций и знакомство с заморскими товарами способствует развитию у них благосостояния и новых потребностей; благодаря этому они мало-помалу привыкли к тому, чтобы их побеждали, и после многих поражений даже и сами не пытаются равняться в храбрости с германцами.

В переводе Maurice Rat (у меня переиздание 1964 г.) версия, как раз, именно такая, т.е. с дикими германцами и разложившимися "излишествами разными нехорошими" галлами, без исключения вольков. Но вот в обновлённом переводе Camille Rousset, использованном Лё Боеком для своей "Гальской войны" с комментариями от 2009 г., смысл второй: вольки живут как и германцы, а прочие галлы, многократно битые, и не равняются уже по храбрости с будущими "зиг хайлями".

Увы, латинского текста нет ни в одном из этих изданий. Впрочем, вторая версия перевода всё-таки представляется более корректной и логичной хотя бы по строению повествования.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (26.05.2018 14:01:49)
Дата 26.05.2018 21:49:43

Там разночтение из-за одного слова, точнее пробела

а тогда пробелов ведь вроде не использовали? Так что тест ничего не даст, надо по смыслу.
От Паршев
К B~M (25.05.2018 10:47:28)
Дата 25.05.2018 23:19:54

А то что "о" в "а" перешло - это нормально

лингвистически?

И исторически - а почему именно волькам такая честь, что по их названию германцы всю западно-римскую ойкумену называли?
От B~M
К Паршев (25.05.2018 23:19:54)
Дата 26.05.2018 00:39:51

Re: А то...

>лингвистически?

Вроде да - в протогерманском после W либо А, либо О долгое. Видимо, краткость оказалась важней глубины. Как важный указатель берут другое - переход К -> H, который должен был произойти в протогерманском самое позднее лет за сто-двести до н.э. (а многим больше нравится 500 г. до н.э.). Толкиен, кстати, написал статью, развивающую именно эту гипотезу - J.R.R.Tolkien: English and Welsh. 1955

>И исторически - а почему именно волькам такая честь, что по их названию германцы всю западно-римскую ойкумену называли?

Потому что порядок обратный - раз германцы так назвали, значит, волькам и честь А дальше начинают придумывать по мере фантазии. В частности, упорно говорят (или рисуют на картах) о переселении вольков в Лангедок из Богемии, хотя это прямо противоречит античным авторам (исходят из общего движения культуры Ла Тен на запад, скорее всего).
От Паршев
К B~M (26.05.2018 00:39:51)
Дата 26.05.2018 00:55:51

Re: А то...


>
>Потому что порядок обратный - раз германцы так назвали, значит, волькам и честь А дальше начинают придумывать по мере фантазии.

Ну то есть вольки скорее всего притянуты к wal за уши.

хотя вот то, что и у славян римляне - "влохи" - наводит на сомнения. Вроде контактировали с лимесом напрямую, без посредников, или мы чего-то не знаем.
От bedal
К Паршев (26.05.2018 00:55:51)
Дата 28.05.2018 09:29:54

не было в те временя народов в современном понимании

и названия шли от [обычно, пограничных] племён, с которыми был контакт. Потому ничего удивительного в несовпадении с самоназваниями или позже появившимися обобщениями - нет.
От Паршев
К bedal (28.05.2018 09:29:54)
Дата 28.05.2018 09:37:16

так про то здесь и говорят (-)
От B~M
К Паршев (26.05.2018 00:55:51)
Дата 26.05.2018 16:14:00

Re: А то...

>хотя вот то, что и у славян римляне - "влохи" - наводит на сомнения. Вроде контактировали с лимесом напрямую, без посредников, или мы чего-то не знаем.

Славяне и с греками контактировали напрямую, однако вот поди ж ты - не называют их ни эллинами, ни хотя бы ромеями.
От Паршев
К B~M (26.05.2018 16:14:00)
Дата 26.05.2018 21:47:18

Re: А то...

>>хотя вот то, что и у славян римляне - "влохи" - наводит на сомнения. Вроде контактировали с лимесом напрямую, без посредников, или мы чего-то не знаем.
>
>Славяне и с греками контактировали напрямую, однако вот поди ж ты - не называют их ни эллинами, ни хотя бы ромеями.

Это-то как раз поддается объяснению, хотя бы на уровне гипотез. У славян заимствований у собственно греков немного, а латинизмов - прилично, даже в литургии поп, крест, агнец, а не авва, ставрос, амнос. И грек - слово латинское, а всё потому, что века так до 7-го "византийцы" были латиноязычны. Греческий стал государственным в 7-м веке.

Эллинами не называли, потому что как самоназвание в те времена не употреблялось, и кстати "эллины" Нового Завета, какк считается, не греки, а вообще подданные Империи - язычники.
От B~M
К Паршев (26.05.2018 21:47:18)
Дата 27.05.2018 12:55:39

Re: А то...

>>>хотя вот то, что и у славян римляне - "влохи" - наводит на сомнения. Вроде контактировали с лимесом напрямую, без посредников, или мы чего-то не знаем.
>>Славяне и с греками контактировали напрямую, однако вот поди ж ты - не называют их ни эллинами, ни хотя бы ромеями.
>Это-то как раз поддается объяснению, хотя бы на уровне гипотез. У славян заимствований у собственно греков немного, а латинизмов - прилично, даже в литургии поп, крест, агнец, а не авва, ставрос, амнос. И грек - слово латинское,

У вас славяне-язычники готовы и с несуществующими носителями латинского языка контактировать, лишь бы не оскоромиться, лишь бы не позаимствовать ничего от немцев. Бывает, что усердие превозмогает и рассудок.

>а всё потому, что века так до 7-го "византийцы" были латиноязычны. Греческий стал государственным в 7-м веке.

Это такой жирный трэш, потому что Константинополь (и все окрестности вплоть до Балканского хребта были грекоязычны ещё до переименования.
От объект 925
К B~M (25.05.2018 10:47:28)
Дата 25.05.2018 15:07:36

А латинская V как произносится, как В или как Ф? (-)
От Maxim
К объект 925 (25.05.2018 15:07:36)
Дата 25.05.2018 22:24:55

Re: А латинская...

Как W в английском we (мы)
От B~M
К объект 925 (25.05.2018 15:07:36)
Дата 25.05.2018 15:22:15

Re: А латинская...

Для произнесения Ф в латинском есть другая буква. Если это вы к тому, что вольки - это фольк, то такая теория есть, но значительно менее популярная в силу меньшей лингвистической обоснованности (и несомненного кельтоязычия вольков Лангедока). Название вольков сейчас лучше всего производят от кельтского аналога латинского falco, т.е. сокола, хотя я бы рассмотрел и иные версии (связанные с этрусками и италийскими вольсками).
От bedal
К B~M (25.05.2018 15:22:15)
Дата 28.05.2018 09:27:23

Смотря в какое время

В значительном числе записей V означает звук "у" ("u"), а "U" отсутствует вообще.
Ну и для звука "ф" никаких букв тоже не было долгое время. Слова с этим звуком - заимствованные из греческого (как и в русском языке, к примеру), а буквы для него, Ф и , читавшиеся как "фаллос" и "фульва", были устранены как неприличные.

F же исходно обозначала совсем другой звук,[w], который довольно давно исчез - и позже уже бесхозную букву привязали к бесхозному звуку.

По всему по этому в разных европейских языках звук "ф" изображают разными способами - не было едино заданного ни в алфавите, ни в использовании.
От B~M
К bedal (28.05.2018 09:27:23)
Дата 28.05.2018 20:34:00

Вопрос был о звуках В и Ф и их отображении в латинском алфавите

Вопроса о звуках У и W не было. Я как бы в курсе, что V классической латыни далее разделилась на V и U, позднее ещё и на W, точно так же, как и I распалась на I и J.

>Ну и для звука "ф" никаких букв тоже не было долгое время. Слова с этим звуком - заимствованные из греческого (как и в русском языке, к примеру)

Вот это сильно, конечно. Флавии и Фламинины должны принять эту фабулу как факт?

>F же исходно обозначала совсем другой звук,[w], который довольно давно исчез - и позже уже бесхозную букву привязали к бесхозному звуку.

Ну да, греческая (и, очевидно, этрусская) дигамма. Греки, к слову, записывали вольков через омикрон-ипсилон, так как для В и W букв у них не было совсем, а для У - только вот такой диграф. А привязали F к Ф как раз римляне, потому как неудобно, когда жопа звук есть, а слова буквы - нет. Когда римляне слышали в начале названия племени букву Ф, они так и писали: фалиски (Falisci), например.

>По всему по этому в разных европейских языках звук "ф" изображают разными способами - не было едино заданного ни в алфавите, ни в использовании.

В разных европейских языках утвердились два стандарта графики - антиква и фрактура (которой, кроме немцев, пользовались и скандинавы), других "разных способов" не было.

>Вернувшись к V - повторюсь, что очень вероятно, что она в тексте означала звук [u]

Тут ведь как с мамонтом - либо встретишь, либо нет, потому что либо У, либо В, либо промежуточное W (в современных кельтских представлен весь этот ряд).
От bedal
К B~M (28.05.2018 20:34:00)
Дата 29.05.2018 10:03:23

W - это весьма позднее, а про [f] я имел в виду варианты написания, а не звука

ph/th, v, f...
От bedal
К bedal (28.05.2018 09:27:23)
Дата 28.05.2018 11:09:49

потерялся символ - дополню

речь о букве, называвшейся в русском алфавите "фита" и выглядевшей как О с горизонтальной извилистой чертой внутри. В общем, фульва и фульва :-)

Вернувшись к V - повторюсь, что очень вероятно, что она в тексте означала звук [u]
От Alexeich
К bedal (28.05.2018 11:09:49)
Дата 28.05.2018 11:39:17

Re: потерялся символ...

>речь о букве, называвшейся в русском алфавите "фита" и выглядевшей как О с горизонтальной извилистой чертой внутри. В общем, фульва и фульва :-)

Речь вроде о латинском алфавите, а "фита" (θ) да и "фет"(ф) до кучи - из греческого. Разве θ когда-либо существовала в латинском алфавите?
От bedal
К Alexeich (28.05.2018 11:39:17)
Дата 28.05.2018 14:41:57

а вот и примеры под руку:

https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/08/Marsiliana-Etruria-circa-700-BC.png


Этрусский алфавит Марсилиана, ок.700г днэ. Нечто похожее на ферт и даже фиту - в наличии. То, что латинский в значительной степени вырос из этрусского, сомнению не подвергаем?

А вот и надпись (с колонны? Траяна), где V обозначает звук [u]:
https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/07/Trajan-inscription.jpg


"сенатус" и так далее
От Alexeich
К bedal (28.05.2018 14:41:57)
Дата 28.05.2018 14:52:22

Re: а вот...

>
https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/08/Marsiliana-Etruria-circa-700-BC.png



>Этрусский алфавит Марсилиана, ок.700г днэ. Нечто похожее на ферт и даже фиту - в наличии. То, что латинский в значительной степени вырос из этрусского, сомнению не подвергаем?

Я имел в виду все же не латынь и ее глубокие корни, а европейские алфавиты. основанные на латыни, об этом вроде шла речь.

>А вот и надпись (с колонны? Траяна), где V обозначает звук [u]:
>
https://ilt-typography.netdna-ssl.com/img/2010/07/Trajan-inscription.jpg



Зачем так глубоко во глубь веков :)

Вот недавно в Риме

[107K]


От bedal
К Alexeich (28.05.2018 14:52:22)
Дата 28.05.2018 15:19:02

хех, в современных...

из-за того самого исчезновения буквы для используемого в христианстве звука получилось "здесь читать, здесь не читать, тут селёдку заворачивали". Тут и ph, и th, и v, и f... да ещё и замешано в соответствии с взаимными заимствованиями.

Что же касается современных надписей на латинском, то это чаще всего латынь Возрождения, 15-16вв, ну и плюс стилизация под какой-нибудь героический период (под ту же колонну Траяна, к примеру).
От bedal
К Alexeich (28.05.2018 11:39:17)
Дата 28.05.2018 11:45:47

поначалу - использовали, потому что много было заимствований из греческого (-)
От объект 925
К B~M (25.05.2018 15:22:15)
Дата 25.05.2018 15:25:33

Ре: просто Вольке, ето облако, родственно русскому волглый и проиcxодит

от иранского слова сырой, забыл как оно звучит.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (25.05.2018 15:25:33)
Дата 25.05.2018 15:32:34

Ре: просто Вольке,...

>от иранского слова сырой, забыл как оно звучит.

Proto-Germanic *welk- (Old High German wolka, German Wolke "cloud,") from PIE *welg- "wet", откуда и русская "влага". Но есть некоторая разница между догадкой и теорией - последнюю надо обосновывать, как по времени, так и по территории. Теорий, связывающих вольков с "влагой", мне не попадалось.