От Дмитрий Козырев
К Gylippus
Дата 27.05.2018 18:48:44
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Фундаментальный вопрос...

>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>
>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.

ORLY?!

>Окапывание временно сохранит им жизнь

... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (27.05.2018 18:48:44)
Дата 28.05.2018 21:59:53

Re: Фундаментальный вопрос...

>>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>>
>>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>>
>>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.
>
>ORLY?!

>>Окапывание временно сохранит им жизнь
>
>... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
>Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.

Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз. А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
Главное чтобы снарядов и стволов было много и огонь велся методично, а установка взрывателей комбинировалась в ходе одного цикла ведения огня.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (28.05.2018 21:59:53)
Дата 29.05.2018 07:53:13

Re: Фундаментальный вопрос...


>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>
>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.

Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.


>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...

Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.

>Главное чтобы снарядов и стволов было много

"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (29.05.2018 07:53:13)
Дата 29.05.2018 23:11:24

Re: Фундаментальный вопрос...


>>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>>
>>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.
>
>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.

Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
орудие (см. например Самсонова. Артиллерийское наступление). Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.

>>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
>
>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.

Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>
>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.

Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы? Результат ее действий делает более вероятным обратное предположение.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
Дата 30.05.2018 20:12:50

Re: Фундаментальный вопрос...



>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>
>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>орудие

Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).

>Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.

Что должна проиллюстрировать эта оценка? Вы писали, что эффективность подавления у 76 мм орудия 70% от гаубичной.
Эта пропорция годится для пересчета нормативов из калибра в калибр, но верна только для открыто расположенной живой силы.
Потому что:
1) подавление это вообще говоря (по определению) это не только воспрещение боевой работы цели, но и нанесение ей расчетных потерь в 30%.
А этого не происходит при применении 76 мм снарядов.
Да они загоняют л/с на дно окопов и под брустверы. Но окопы разрушаются плохо, не заваливаются. Л/с в нишах не оглушается, потерь не несет. При начале атаки и переносе артогня система огня обороны восстанавливается полностью. Во время артподготовки возможен маневр по траншеям полного профиля (пригнувшись).
При подавлении батарей матчасть не страдает, при прекращении обстрела орудия немедлено возобновляют огонь.
Линии связи если проложены под землей не страдают.
И т.п.


>>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.
>
>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

Куда перемещается? Если миномет в окопе или за гребнем укрытия - как его пушка достанет?

>>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>>
>>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
>
>Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы?

Это означает, что одного количества недостаточно - "в поле места хватит".
В 1943-45 РККА добивалась успеха применяя несколько иные формы, методы стрельбы и калибры нежели Вы пишете.
Там ниже Пауль хорошую статью привел про прорыв Перекопа, рекомендую ознакомиться.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:12:50)
Дата 30.05.2018 20:46:18

Re: Фундаментальный вопрос...



>>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>>
>>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>>орудие
>
>Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).

На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление. На минуточку на момент написания книги он начальник кафедры артиллерии Высшей военной академии имени Ворошилова.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (30.05.2018 20:46:18)
Дата 30.05.2018 20:53:33

Re: Фундаментальный вопрос...




>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.

Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
Впрочем как угодно.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:53:33)
Дата 30.05.2018 21:23:31

Re: Фундаментальный вопрос...




>>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.
>
>Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
>А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
>Впрочем как угодно.

Я же предлагал прекратить, а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять. Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым:

"При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."

Видите, вот он считает в метрах, в траншее.

Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец. Чего на меня-то размениваться, чего меня-то учить, Вы прям сразу генерал-полковников артиллерии учите.
А чего я знаю и чего не знаю, я сам расскажу, когда это уместно будет, не надо за меня рассказывать.
Ну и да, цитировал я "статью", ага-ага, именно статью.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (30.05.2018 21:23:31)
Дата 30.05.2018 22:12:25

Re: Фундаментальный вопрос...


>Я же предлагал прекратить,

А как же благородная цель установления истины? :)

>а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять.

Я полемизирую с Вашим утверждением про 70% эффективности. Вы снимаете его для укрепленых позиций?

>Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым: "При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."

Прячетесь за авторитет? :) Сколько вас таких уже было... :)
Зачем мне с ним полемизировать, если у него дословно нап сано то что написал я:
Ограниченное время, отводимое на артиллерийскую подготовку, и ограниченный отпуск боеприпасов на её проведение вынуждают вести стрельбу только на подавление противника, отказываясь от разрушения траншей и полного уничтожения их защитников.

Подавление преследует две цели: нанести возможно большее поражение живой силе, воспретить огонь и наблюдение из траншей. Для выполнения первой задачи надо, чтобы снаряды и мины рвались или непосредственно в окопе, или по крайней мере на самом краю его, иначе ж будет поражения осколками. Это требование выполнимо при высокой точности стрельбы орудий и миномётов и при умелом выборе метода стрельбы (стрельба на рикошетах, на углах выше 45° и т. д.). Для выполнения второй задачи достаточно, чтобы разрывы снарядов и мин ложились в непосредственной близости к траншеям. Уже одни эти разрывы заставят противника прижаться к дну окопа или скрыться в специальных укрытиях.

>Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец.

Вы мне льстите. Там эт и так известно.
Я же говорю - я опираюсь на десяток или больше источников, а вы дергаете цитату из контекста одного.
От Iva
К Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
Дата 30.05.2018 09:33:09

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

такие понятия, как крутизна траектории или мертвые зоны - игнорируются?
предполагается что 76мм без проблем выйдет на один уровень с минометом? т.е. в глубину вражьих боевых порядков?

Владимир