ВИФ2 NE : Ветка : Re: Фундаментальный вопрос...

От	Iva
К	Gylippus
Дата	30.05.2018 09:30:44
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.

а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.

выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.

они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

>То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.

это не рейтинг, а полная фигня.
но вводится по понятным причинам :)

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата	30.05.2018 21:48:26

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.
Про калибр английских орудий спрашивать не буду - хотя к чему ближе 25-фунтовый калибр пушки-гаубицы, заменившей в 30-х годах 18-фунтовую пушку того же калибра, к 76мм или к 105мм... Но так и быть за счет веса снаряда будем условно считать, что у британцев 105мм гаубица.

>>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.
>
>выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

Армия и флот инструменты ведения войны государством. Именно ИМИ и выигрывались войны в рассматриваемый период. Армия войну проигравшая может быть лучшей, только по отношению к другой армии проигравшей войну, а к армии выигравшей войну - не может.

>> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
>
>они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего? Проигрыша войны? Так даже спорить не буду, по коэффициенту эффективности проигрыша войны германская армия вне конкуренции.

От	Iva
К	Gylippus (30.05.2018 21:48:26)
Дата	31.05.2018 07:21:41

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
>Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.

конечно. США озаботились разработкой 105 гаубицы в 1919 году. Другое дело это их не напрягало, денег видимо на перевооружение не давали. Но как стало надо воевать - то резко озаботились этой гаубицей. И никаких 76мм пушек, пока не потребовалось бороться с пантерами и тиграми. Но это ПТО, а не поддержка пехоты :)

Французы тоже понятно из одной финжопы в другую. Но опять же замаячила война и бац! - 105 мм гаубица резко материлизовалась.

>
>Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего?

войск.

Владимир

От	landman
К	Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата	30.05.2018 10:05:36

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

>Владимир
С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата	30.05.2018 15:47:05

Re: Фундаментальный вопрос...

>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>
>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 15:47:05)
Дата	30.05.2018 18:32:49

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>>
>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
>Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.

***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны. Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 18:32:49)
Дата	30.05.2018 18:47:07

Re: Фундаментальный вопрос...

ством.
>
>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.

Для какой страны?

>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 18:47:07)
Дата	30.05.2018 19:16:05

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>ством.
>>
>>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.
>
>Для какой страны?

***Для СССР. Для Германии я не знаю раскадровку по годам для гаубиц.

>>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц
>
>Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?

***Возможностью ведения настильной стрельбы?

>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.

*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 19:16:05)
Дата	30.05.2018 20:22:41

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>
>***Возможностью ведения настильной стрельбы?

Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>
>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто

Я имел ввиду подвижность.
Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:22:41)
Дата	30.05.2018 21:59:09

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>>
>>***Возможностью ведения настильной стрельбы?
>
>Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
>А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>>
>>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто
>
>Я имел ввиду подвижность.
>Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.

***Простите, но я на эти моменты (дешевизна и подвижность) и указывал когда говорил о появлении ПМ в штатах ПД Вермахта и параллельном снижении числа ЛГ там же. О чем спор?

С уважением Олег

ЗЫ. Интересно узнать сколько танков записали на ЛГ ПД Вермахта?

От	Iva
К	landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата	30.05.2018 15:30:00

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
известно, как немцы это объясняют?

Владимир

От	landman
К	Iva (30.05.2018 15:30:00)
Дата	30.05.2018 18:29:44

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
>известно, как немцы это объясняют?

***Не знаю чем это объясняют немцы. ИМХО, немецкий перфекционизм привел их трудностям с восполнением потерь ЛГ 105мм, а испытания 120 мм ПМ показали, что 90% задач ЛГ 105 мм он решает радикально дешевле. Плюсом ПМ 120 мм идет более высокая мобильность, угол возвышения и более мощный боеприпас. Минус - дальность и ПТ возможности.

>Владимир
С уважением Олег

От	Iva
К	landman (30.05.2018 18:29:44)
Дата	30.05.2018 19:01:35

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>* Минус - дальность и ПТ возможности.

еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.05.2018 19:01:35)
Дата	30.05.2018 19:09:22

Re: Фундаментальный вопрос...

>еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.

У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально. Уступает только против усиленных камнем, бетоном, металлом
Ну или сильно заглубленных.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 19:09:22)
Дата	30.05.2018 19:16:43

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.

на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.

Владимир

От	Пауль
К	Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата	30.05.2018 20:49:46

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
>
>на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
>И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.

"Достаточно сказать, что по силе разрушения тяжелая мина немногим уступает снаряду 122-мм гаубицы.
...
Год войны в лесисто-болотистой местности показал нам, что на дальностях в полтора-три с половиной километра минометный огонь весьма действителен при разрушении оборонительных сооружений. На боевом счету наших минометных расчетов имеется немало разрушенных орудийных и пулеметных дзотов врага, блиндажей, наблюдательных пунктов, а также подавленных батарей, разбитых автомашин".

л-т Капустин А. Огонь тяжелых минометов // Красная звезда. 1943. 19 июня (№ 143).

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата	30.05.2018 20:24:30