От Евгений Путилов
К Alpaka
Дата 22.05.2018 11:46:19
Рубрики WWII; Артиллерия;

и по логистике


>или просто следствие слабости логистики в Красной Армии?

>4. а как с этим обстоит снйчас, Россия против НАТО? Снаряды, ракеты- как обеспечена средняя дивизия там и тут?

По стволам, ВВ и т.п. сказали много. Надо уточнить и по логистике. Подвоз, учитывая недостаточную механизацию тылов и проходимость машин (особенно в первой половине войны, пока не подоспел автомобильный ленд-лиз), действительно отставал от потребностей в снарядах. А если учесть, что на том же Западном направлении приходилось продираться сквозь леса-болота (со всеми трудностями подвоза боеприпасов), а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции, то легко объяняется больший настрел на немецкое орудие, чем у наступавшей РККА.

Эта проблема осталась и потом. Например, уже в 1960-е гг. в ГСВГ в самом начале гипотетической войны артиллеристы с одних и тех же позиций осуществляли: артналет, основную артподготовку, повторный огневой налет, огневой вал с переносом в глубину. Заблаговременно перед началом боевых действий выкладывались на грунт боеприпасы в количестве 17 тысяч тонн, предназначенных на артподготовку армиям первого эшелона. И все! после этого требовалось аж 15-20 суток, чтобы восполнить им израсходованное. Соответственно, дальше повышался риск перехода "ядерного порога", так как масса артиллерии оставалась "на голодном пайке", и больше было нечем помочь наступающим. Фронтовой тыл за сутки мог принять из Союза 12600 т боеприпасов (всех видов), но это только одна четвертая фронтового БК!


>Alpaka
С уважением, Евгений Путилов.
От B~M
К Евгений Путилов (22.05.2018 11:46:19)
Дата 25.05.2018 15:02:28

Re: и по...

>Эта проблема осталась и потом. Например, уже в 1960-е гг. в ГСВГ в самом начале гипотетической войны артиллеристы с одних и тех же позиций осуществляли: артналет, основную артподготовку, повторный огневой налет, огневой вал с переносом в глубину. Заблаговременно перед началом боевых действий выкладывались на грунт боеприпасы в количестве 17 тысяч тонн, предназначенных на артподготовку армиям первого эшелона. И все! после этого требовалось аж 15-20 суток, чтобы восполнить им израсходованное. Соответственно, дальше повышался риск перехода "ядерного порога", так как масса артиллерии оставалась "на голодном пайке", и больше было нечем помочь наступающим. Фронтовой тыл за сутки мог принять из Союза 12600 т боеприпасов (всех видов), но это только одна четвертая фронтового БК!

А что было узким местом "фронтового тыла" в этом случае?
От Евгений Путилов
К B~M (25.05.2018 15:02:28)
Дата 29.05.2018 14:26:48

Re: и по...


>>Эта проблема осталась и потом. Например, уже в 1960-е гг. в ГСВГ в самом начале гипотетической войны артиллеристы с одних и тех же позиций осуществляли: артналет, основную артподготовку, повторный огневой налет, огневой вал с переносом в глубину. Заблаговременно перед началом боевых действий выкладывались на грунт боеприпасы в количестве 17 тысяч тонн, предназначенных на артподготовку армиям первого эшелона. И все! после этого требовалось аж 15-20 суток, чтобы восполнить им израсходованное. Соответственно, дальше повышался риск перехода "ядерного порога", так как масса артиллерии оставалась "на голодном пайке", и больше было нечем помочь наступающим. Фронтовой тыл за сутки мог принять из Союза 12600 т боеприпасов (всех видов), но это только одна четвертая фронтового БК!
>
>А что было узким местом "фронтового тыла" в этом случае?

пропускная способность 7 фронтовых баз по обработке вагонов из СССР
От B~M
К Евгений Путилов (29.05.2018 14:26:48)
Дата 29.05.2018 20:03:15

А можно чуть популярнее?

Я понимаю, что "фронтовая база" - это некая организация службы тыла, но почему она могла не справляться с грузопотоком, что было лимитирующим фактором? Недостаточность распределяющего автотранспорта? А пропускная способность ж/д обеспечивала нужный грузопоток?
От Prepod
К B~M (29.05.2018 20:03:15)
Дата 30.05.2018 13:17:53

Присоединяюсь к вопросу.

>Я понимаю, что "фронтовая база" - это некая организация службы тыла, но почему она могла не справляться с грузопотоком, что было лимитирующим фактором? Недостаточность распределяющего автотранспорта? А пропускная способность ж/д обеспечивала нужный грузопоток?
Что базы имеют ограниченную пропускную способность более или менее понятно, но можно же использовать гражданскую сеть. Неужели не рассмаривали возможность разгрузки на каком-нибудь Берлин Ванзее, Берлин Гауптбанхоф или Дрезден Нойштадт, не говоря уже о товарных\сортировачных станциях?
Предполагал, что узким местом будут ж/д мосты через Вислу и загруженность Варшавского узла, помимо понятных нюансов с колеей.
От Prepod
К Евгений Путилов (22.05.2018 11:46:19)
Дата 22.05.2018 12:07:53

Re: и по...


>>или просто следствие слабости логистики в Красной Армии?
>
>>4. а как с этим обстоит снйчас, Россия против НАТО? Снаряды, ракеты- как обеспечена средняя дивизия там и тут?
>
>По стволам, ВВ и т.п. сказали много. Надо уточнить и по логистике. Подвоз, учитывая недостаточную механизацию тылов и проходимость машин (особенно в первой половине войны, пока не подоспел автомобильный ленд-лиз), действительно отставал от потребностей в снарядах. А если учесть, что на том же Западном направлении приходилось продираться сквозь леса-болота (со всеми трудностями подвоза боеприпасов), а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции, то легко объяняется больший настрел на немецкое орудие, чем у наступавшей РККА.
ИМХО эти трудности не надо преувеличивать. Дивизия это большую часть войны 8-12 гаубиц, остальное - три дюйма и минометы. Дивизионных/полковых тылов для этой номенклатуры хватало. Даже если продираться через леса/болота и подвозить на конной тяге. Тем более что через болота как раз минометы и три дюйма протаскиваются, а не М-30. Недостаток поддержки на тактическим уровне это ИМХО не проблема дивизионных тылов, это проблема слабости дивизионной артиллерии как таковой. 8-12 сорокавосьмилинейных гаубиц на дивизию это мало, даже 20 это не фонтан.
Наступление это не дивизионная артиллерия, то есть не только она, это А-19, это орудия шесть дюймов и выше, т.е. корпусные/армейские/РГК полки с централизованным снабжением по высшему разряду и с высшим приоретом. Сколько запланировано расчетами боеприпасов, столько им и привезут, и накопят до начала операции. То есть проблема опять-таки не в тылах, а в физичестом наличии боеприпасов.
От Евгений Путилов
К Prepod (22.05.2018 12:07:53)
Дата 22.05.2018 12:22:27

Re: и по...



>То есть проблема опять-таки не в тылах, а в физичестом наличии боеприпасов.

А разве одно противоречит другому?

>Наступление это не дивизионная артиллерия, то есть не только она, это А-19, это орудия шесть дюймов и выше, т.е. корпусные/армейские/РГК полки с централизованным снабжением по высшему разряду и с высшим приоретом. Сколько запланировано расчетами боеприпасов, столько им и привезут, и накопят до начала операции.

Угу, проблема начинается потом, когда наступление вышло за пределы действительного огня этой артиллерии, где могли подготовиться заблаговременно. Вот там и выясняется, что 600 снарядов 152-мм на подавление ротного опорного пункта - это уже не тривиальная задача до появления машин и транспортеров повышенной проходимости. И наступающие части вынуждены опираться на свои минометы и полковушки.

Вообще, помнятся немецкие мемуары за тот же 1943-й, где советская сторона просто засыпает их снарядами. В то же время с нашей стороны стенания об отправке вперед с неполным боекомплектом, "тылы отстали" и т.п.
От Prepod
К Евгений Путилов (22.05.2018 12:22:27)
Дата 22.05.2018 12:49:59

Re: и по...



>>То есть проблема опять-таки не в тылах, а в физичестом наличии боеприпасов.
>
>А разве одно противоречит другому?
Нет, я к тому что физическое отсуствие это не логистика, это производство. Если бы промыщленность могла выдать потребное количество высрелов 122-мм, уж как-нибудь довезли бы их "до потребителя".
>>Наступление это не дивизионная артиллерия, то есть не только она, это А-19, это орудия шесть дюймов и выше, т.е. корпусные/армейские/РГК полки с централизованным снабжением по высшему разряду и с высшим приоретом. Сколько запланировано расчетами боеприпасов, столько им и привезут, и накопят до начала операции.
>
>Угу, проблема начинается потом, когда наступление вышло за пределы действительного огня этой артиллерии, где могли подготовиться заблаговременно. Вот там и выясняется, что 600 снарядов 152-мм на подавление ротного опорного пункта - это уже не тривиальная задача до появления машин и транспортеров повышенной проходимости. И наступающие части вынуждены опираться на свои минометы и полковушки.
Эта проблема может быть решена только введением шестидюймовых гаубиц в штат дивизии. Что невозможно по причинам производственного, а не логистического характера. МЛ-20 штука дефицитная, для не и снаряды нормированы, и тащить ее вслед за наступающей пехотой не всегда возможно. На каждый ротный опорный пункт артилерии РГК нету, и снарядов нет. Перетащить их на 10км в сторону проивника не так сложно, они ж по дорогам едут, не по гатям, а проритет у них будут высший, и боеприпасы за ними перевезут, если они физически есть. Но это требует времени, а здесь и сейчас поддержки не будет, да.
>Вообще, помнятся немецкие мемуары за тот же 1943-й, где советская сторона просто засыпает их снарядами. В то же время с нашей стороны стенания об отправке вперед с неполным боекомплектом, "тылы отстали" и т.п.
Так это танкисты, у них отрыв от тылов программируемый. Тут уж либо отрыв от тылы родной танковой армии, либо массовое избиенеие авторанспорта в каждой операции. Ну и пишуто примечательном. Конечно, если тылы отстали, об этом надо написать, и если жидобольшевики чаще обычного стреляют и попадают, тоже неплохо бы отразить для потомков. Что до артиллеристов, то в смене позиции вслед за наступающими войсками с неполным боекомплектом трагедии нет. Конечно, хотелось бы два БК и автобат снабжения в каждую батарею.
От Пауль
К Евгений Путилов (22.05.2018 11:46:19)
Дата 22.05.2018 12:00:51

Re: и по...

>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,

Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
От Евгений Путилов
К Пауль (22.05.2018 12:00:51)
Дата 22.05.2018 12:15:33

Re: и по...


>>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,
>
>Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.

Линия фронта может быть какой угодно, но разве не овладение узлами дорог является первоочередной задачей наступающей стороны? Со всеми вытекающими.
От Пауль
К Евгений Путилов (22.05.2018 12:15:33)
Дата 22.05.2018 12:34:44

Re: и по...


>>>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,
>>
>>Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.
>
>Линия фронта может быть какой угодно, но разве не овладение узлами дорог является первоочередной задачей наступающей стороны? Со всеми вытекающими.

В этих узлах просто артиллерии столько не будет, чтобы что-то там расстрелять, потому что обычно они в глубине оперативной обороны.

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (22.05.2018 12:34:44)
Дата 25.05.2018 15:03:53

Re: и по...

>>>>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,
>>>Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.
>>Линия фронта может быть какой угодно, но разве не овладение узлами дорог является первоочередной задачей наступающей стороны? Со всеми вытекающими.
>В этих узлах просто артиллерии столько не будет, чтобы что-то там расстрелять, потому что обычно они в глубине оперативной обороны.

И как размещение артиллерии в оперативной глубине сочеталось с концепцией "фестунга"? (я спрашиваю, а не ёрничаю)
От Пауль
К B~M (25.05.2018 15:03:53)
Дата 25.05.2018 18:34:21

Re: и по...

>И как размещение артиллерии в оперативной глубине сочеталось с концепцией "фестунга"? (я спрашиваю, а не ёрничаю)

Никак. Одна из проблем фестунгов - невозможность создать какие-либо приемлемые запасы артиллерийских боеприпасов.

С уважением, Пауль.