От Исаев Алексей
К Пауль
Дата 16.05.2018 13:48:16
Рубрики WWII;

"Мобилизационный угар" это совсем неубедительное объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас налицо факт, что в 1943 г. было полно дивизий по 6-7-8 тыс. человек, к 1945 г. таковых можно сказать не было (исключение в лице 9 гв. А тут только подтверждает правило).
Мобилизационный угар свернули реально уже в 1942 г. Обратимся к Боевому составу.
На 1 января 1943 г. в действующей армии 367 сд, 134 сбр, в резерве Ставки 8 сд, 5 сбр, в военных округах и недействующих фронтах 30 сд, 38 сбр. = 493 расчетных соединения (две бригады за дивизию).
На 1 января 1944 г. в действующей армии 435 сд, 29 сбр, в резерве Ставки 14 сд, в военных округах и недействующих фронтах 38 сд, 28 сбр. = 515 расчетных соединения
На 1 января 1945 г. 443 сд, 2 сбр, в резерве Ставки 21 сд, 4 сбр, в военных округах и недействующих фронтах 51 сд и 9 сбр = 522 расчетных соединения
Разница в пределах 5-6 %.
Штамповки новых соединений в товарных количествах в 1943-1945 гг. нет, а проседание средней численности дивизии налицо. При примерном сохранении общей численности действующей армии. Представляется, что в отсутствие дефицита людских ресурсов, Действующая армия имела бы бОльшую численность в 1945 г. Сохранение же общей численности есть перекачка людей в средства усиления (В 1945 г. в действующей армии 27 адп и 6 ад, в 1943 г. - 16 ад)

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (16.05.2018 13:48:16)
Дата 16.05.2018 14:24:18

Нет, это часть объяснения.

>У нас налицо факт, что в 1943 г. было полно дивизий по 6-7-8 тыс. человек,

По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.

>Сохранение же общей численности есть перекачка людей в средства усиления (В 1945 г. в действующей армии 27 адп и 6 ад, в 1943 г. - 16 ад)

Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".

А наращивать действующую армию бесконечно нельзя, так как каждый боец на передовой требует бойца в тылу.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (16.05.2018 14:24:18)
Дата 16.05.2018 16:21:08

Re: Нет, это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.

Здесь элемент средней температуры по больнице. На 1 июля 1943 г. (на которое приведены данные в корневом постинге) дела обстояли лучше, чем осенью.

>Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".

Тем не менее, к лету 1943 г. и к лету 1944 г. за счет призыва на освобожденной территории среднюю численность дивизии и общую численность действующей армии подтянули до достаточно высоких величин.
Однако до величины численности действующей армии в 6 млн. 800 тыс. человек лета 1943 г. (Кривошеев, средняя за период) и 6 млн. 700 тыс. человек лета 1944 г. в 1945 г. уже не дотягивались. Имея 6 млн. 460 тыс. в I кв. 1945 г. и 6 млн. 130 тыс. во 2 кв. 1945 г. Хотя при наличии людских ресурсов могли к началу 1945 г. подтянуться к величинам лета 1943 г. или лета 1944 г. Разница в 300-500+ тыс. человек как раз и дает нам по 1 тыс. человек в среднем на расчетное соединение.

>А наращивать действующую армию бесконечно нельзя, так как каждый боец на передовой требует бойца в тылу.

Бесконечно никто и не требует. держать в штатной численности 500+ дивизий анриал.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:21:08)
Дата 16.05.2018 19:22:52

Re: Нет, это...

Приветствую!

А нет сведений о количестве тяжелого вооружения в этих самых 3-4тысячных дивизиях весны 45-го?
Т.е. станковых пулемётов, пушек, гаубиц, минометов...

С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (16.05.2018 19:22:52)
Дата 16.05.2018 20:04:34

Re: Нет, это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот БЧС дивизий 8 гв. А перед Берлинской операцией

[217K]



В графе 203-152-122-мм это 146% только 122-мм гаубицы.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:21:08)
Дата 16.05.2018 18:40:43

Re: Нет, это...

>Здесь элемент средней температуры по больнице. На 1 июля 1943 г. (на которое приведены данные в корневом постинге) дела обстояли лучше, чем осенью.

По хорошему надо бы привести численность дивизий по всем фронтам, а не только по ударным.

>Тем не менее, к лету 1943 г. и к лету 1944 г. за счет призыва на освобожденной территории среднюю численность дивизии и общую численность действующей армии подтянули до достаточно высоких величин.

Её и к январю 45-го подтянули: СВ - 5 920,7 тыс. (самая высокая численность из представленных), ВВС - 470,1 тыс., ПВО - 118,3 тыс., ВМФ - 241 тыс., всего - 6 750,1 тыс.

>Хотя при наличии людских ресурсов могли к началу 1945 г. подтянуться к величинам лета 1943 г. или лета 1944 г. Разница в 300-500+ тыс. человек как раз и дает нам по 1 тыс. человек в среднем на расчетное соединение.

См. выше.

>>А наращивать действующую армию бесконечно нельзя, так как каждый боец на передовой требует бойца в тылу.
>
>Бесконечно никто и не требует. держать в штатной численности 500+ дивизий анриал.

И я о том же. Армия и так разбухла по сравнению с предвоенными планами (12,5 - 13 млн. против 9 млн.).

Уменьшили бы количество стрелковых дивизий - никто бы и сейчас и бухтел, что контингентов не хватало.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Claus
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:21:08)
Дата 16.05.2018 17:26:43

А в 1945 вообще был смысл дополнительно людей призывать и численность армии нара

>Однако до величины численности действующей армии в 6 млн. 800 тыс. человек лета 1943 г. (Кривошеев, средняя за период) и 6 млн. 700 тыс. человек лета 1944 г. в 1945 г. уже не дотягивались. Имея 6 млн. 460 тыс. в I кв. 1945 г. и 6 млн. 130 тыс. во 2 кв. 1945 г. Хотя при наличии людских ресурсов могли к началу 1945 г. подтянуться к величинам лета 1943 г. или лета 1944 г. Разница в 300-500+ тыс. человек как раз и дает нам по 1 тыс. человек в среднем на расчетное соединение.

А в 1945 вообще был смысл дополнительно численность армии наращивать? Война то уже явно заканчивалась и надо было уже о демобилизации думать, в ближайшей перспективе.
От Исаев Алексей
К Claus (16.05.2018 17:26:43)
Дата 16.05.2018 17:47:55

Быстрее войну закончить (-)
От badger
К Пауль (16.05.2018 14:24:18)
Дата 16.05.2018 14:39:54

Re: Нет, это...

>По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.

>Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".

Может, всё проще - перестали формировать новые двизии( которые формировалось по полному штату), а пополнять, до штата, уже существующие дивизии смысла не было, так как, во первых, они способны и состояни 5,5 тыс эффективно воевать(отчасти за счёт накопленного опыта, отчасти за счёт насыщения техникой и вооружением), во вторых - большое количество более мелких дивизий позволяет больше тяжелого вооружения получать на то же количество людей, в третьих, более мелкие дивизии позволяют более точно, более "мелкими порциями", управлять перемещением войск, пропихивать их по ж/д и прочее, микроменеждмент, так сказать.

Поскольку с точки зрения количества дивизий абсолютное количество доступного л/с совершенно неважно, есть 100 т.с. в 20 дивизиях по 5 т.с. - в любой момент из них можно сделать 10 дивизий по 10 т.с., если этого не делают, значит есть какая-то выгода от мелких дивизий.
От Prepod
К badger (16.05.2018 14:39:54)
Дата 16.05.2018 15:03:00

Re: Нет, это...

>>По 6 тысяч хватало и в 45-м. Тем не менее средняя численность стрелковой дивизии в летне-осенней кампании 43 года - 5,5 тыс.
>
>>Об этом я писал почти два года назад в ЖЖ: "Большое количество стрелковых дивизий, наштампованных в мобилизационном угаре 41-42-го годов, было невозможно поддерживать в близкой к штатной численности при ограничении как общей численности вооружённых сил, так и, особенно, Действующей Армии при одновременном росте доли технических войск (танки, артиллерия, авиация, обеспечение)".
>
>Может, всё проще - перестали формировать новые двизии( которые формировалось по полному штату), а пополнять, до штата, уже существующие дивизии смысла не было, так как, во первых, они способны и состояни 5,5 тыс эффективно воевать(отчасти за счёт накопленного опыта, отчасти за счёт насыщения техникой и вооружением), во вторых - большое количество более мелких дивизий позволяет больше тяжелого вооружения получать на то же количество людей, в третьих, более мелкие дивизии позволяют более точно, более "мелкими порциями", управлять перемещением войск, пропихивать их по ж/д и прочее, микроменеждмент, так сказать.
Не было особого насыщения техникой, если не брать отход от "сиротских" дивизий с 8 гаубицами. Другое дело, что относительно малокомплектные и не перенасыщенные артиллерией дивизии позволяли эту самую артиллерию, а также транспорт централизовать. А концентрация сил и "на километр фронта" это наше все. А простота работы тыловиков и транпортников с малокомплектными дивизиями это фактор, это важно.
>Поскольку с точки зрения количества дивизий абсолютное количество доступного л/с совершенно неважно, есть 100 т.с. в 20 дивизиях по 5 т.с. - в любой момент из них можно сделать 10 дивизий по 10 т.с., если этого не делают, значит есть какая-то выгода от мелких дивизий.
Главная выгода в том, что некомплектная дивизия фактически воюет, под такие дивизии уже заточено планирование с организацией тыла. Зачем это менять, если глобально нет разницы что 5 дивизий по 10 тыс, что 8 по 6 тыс.?
От tsa
К Prepod (16.05.2018 15:03:00)
Дата 16.05.2018 16:12:18

Полюбопытствую.

Здравствуйте !

Если дивизии по 5-6 тысяч оказались так удобны в управлении и снабжении, почему после войны это не повлияло на штаты дивизий?
Логично было бы оставить дивизии "практичного", а не "правильного" размера.

С уважением, tsa.
От Пауль
К tsa (16.05.2018 16:12:18)
Дата 16.05.2018 18:54:09

Re: Полюбопытствую.

>Здравствуйте !

>Если дивизии по 5-6 тысяч оказались так удобны в управлении и снабжении, почему после войны это не повлияло на штаты дивизий?
>Логично было бы оставить дивизии "практичного", а не "правильного" размера.

"Теперь перейду к вопросу о численности дивизии. Этот вопрос очень серьезный, я думаю, никто не допускает мысли, что дивизия боеспособна при численном составе 3,5—4 тыс., хотя мы начинали крупные операции, имея такие или 5—6-тысячные дивизии. Но это не полнокровные соединения. Мы должны стремиться к тому, чтобы дивизия была достаточно дальнобойной, чтобы ее наступательная способность не ограничивалась только прорывом главной полосы обороны. Я лично считаю, что она должна иметь не менее 11—12 тыс. человек. Такая дивизия будет дальнобойной, и если она потеряет до 50 проц. своего состава, то все же будет в состоянии наступать дальше".

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2828/2828639.htm

>С уважением, tsa.
С уважением, Пауль.
От Prepod
К tsa (16.05.2018 16:12:18)
Дата 16.05.2018 16:27:19

А после войны кто-то планирал снова отступать от Бреста к Москве?

>Здравствуйте !

>Если дивизии по 5-6 тысяч оказались так удобны в управлении и снабжении, почему после войны это не повлияло на штаты дивизий?
Где я писал что дивизия в 5-6 тыс это идеал? Сферически в вакууме дивизия в 12 тыс много лучше. Но так получилось, что некомплектных дивизий много, так получлось, что они воюют и решают поставленные задачи, так получилось, что тылов и артиллерии, которые имеются в наличии, хватает на имеющееся количество л/с, а на 10 тыс. их уже маловато. Все это натолкнуло на простую мысль: "работает - не улучшай".
>Логично было бы оставить дивизии "практичного", а не "правильного" размера.
Предки понимали, что период 41-45 это сплошной паллиатив. Зачем оставлять эрзац, если можно сделать "по науке"? Не исключено, что отечественная вийськова думка пришла к огромным МСД и отсуствию корпусного звена именно под влиянием печального опыта.
От ttt2
К Исаев Алексей (16.05.2018 13:48:16)
Дата 16.05.2018 14:05:20

Re: "Мобилизационный угар"...

Простите, но я немного не понимаю.

Пауль говорит

>Из этого также видно, что 4-6 тысячные стрелковые дивизии в конце войны никакого отношения к истощению людских ресурсов

Вы говорите

>У нас налицо факт, что в 1943 г. было полно дивизий по 6-7-8 тыс. человек, к 1945 г. таковых можно сказать не было (исключение в лице 9 гв. А тут только подтверждает правило).

Так были или не были 6 тысячные СД в конце войны?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (16.05.2018 14:05:20)
Дата 16.05.2018 16:12:28

Re: "Мобилизационный угар"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так были или не были 6 тысячные СД в конце войны?

В 9-й гв. армии (которую надо помнить как исключение) были дивизии под 10 тыс. человек. На Берлин 6 тыс. дивизий уже не нашлось. Да и на Кенигсберг с Курляндией.

С уважением, Алексей Исаев