От Taranov
К All
Дата 14.05.2018 09:42:48
Рубрики WWII; Танки;

Материал по изучению "Пантеры" в СССР

Подготовил статью, посвященную изучению Pz.Kpfw.Panther в СССР, плюс немного по трофейным машинам в Красной Армии. По поводу надежности вырисовывается примерно одинаковая температура по больнице, ругались на надежность все, кто трофеи использовал. Причем это касается и других, зарубежных эксплуатантов.
https://warspot.ru/11907-strashnee-koshki-zverya-net
От RTY
К Taranov (14.05.2018 09:42:48)
Дата 14.05.2018 15:44:54

Юра, как расположение трансмисси повлияло на высоту корпуса Пантеры? о.О

Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.

Но высота, Карл?
От Boris
К RTY (14.05.2018 15:44:54)
Дата 14.05.2018 19:06:57

О, классический спор о компоновке танков)))

Доброе утро,
>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.

>Но высота, Карл?
Книжка в помощь, "Танк":

[921K]



С уважением, Boris.
От digger
К Boris (14.05.2018 19:06:57)
Дата 14.05.2018 22:20:01

Re: О, классический...

Не столько компоновка с трансмиссией спереди, сколько двойные и частые торсионы, привод башни от коленвала и полик башни.На полу Т-34 стоят ящики, которые определяют высоту БО, коленвал если выше,то ненамного.А у Пантеры там места нет, потому боекомплект в картонных спонсонах и стоя вокруг БО, что еще хуже, чем баки у Т-34 там же.У Тигра хотя бы борт толстый и он проектировался раньше и расчитывался, что ПТО его борт не пробьет.Притом толку от очень большого хода катка Пантеры благодаря двойным торсионам не было.
От RTY
К digger (14.05.2018 22:20:01)
Дата 15.05.2018 13:32:54

Re: О, классический...

> Не столько компоновка с трансмиссией спереди, сколько двойные и частые торсионы, привод башни от коленвала и полик башни.На полу Т-34 стоят ящики, которые определяют высоту БО, коленвал если выше,то ненамного.А у Пантеры там места нет, потому боекомплект в картонных спонсонах и стоя вокруг БО, что еще хуже, чем баки у Т-34 там же.У Тигра хотя бы борт толстый и он проектировался раньше и расчитывался, что ПТО его борт не пробьет.

БК стоя вокруг БО у 3ки и 4ки. БК в нишах НГ полки у 2ки и 4ки.
Расскажите нам про то, какие у этих танков картонные борта по сравнению с Пантерой.
В общем-то, это было обычное для немцев решение, которое они считали удовлетворительным.

Думаю, наши на Т-34 тоже как минимум рассмотрели бы возможность размещения БК в полках. Но там были свечи :(.
От digger
К RTY (15.05.2018 13:32:54)
Дата 15.05.2018 14:27:50

Re: БК стоя вокруг БО у 3ки и 4ки. БК в нишах НГ полки у 2ки и 4ки

И у Шермана до поздних моделей.Они, закономерно, часто получали попадания в боекомплект и взрывались.Чем Пантера хуже - что середина войны и резко неравнопрочное бронирование.Тройка и четверка могли расчитывать, что борт не пробьют, поскольку калибры были меньше, Пантера - нет.
От RTY
К digger (15.05.2018 14:27:50)
Дата 15.05.2018 14:42:44

Re: БК стоя...

> И у Шермана до поздних моделей.Они, закономерно, часто получали попадания в боекомплект и взрывались.Чем Пантера хуже - что середина войны и резко неравнопрочное бронирование.Тройка и четверка могли расчитывать, что борт не пробьют, поскольку калибры были меньше, Пантера - нет.

Вся концепция дифференцированного бронирования состоит в том, что обстрел на опасных дистанциях ведется в лобовую броню, которая на это рассчитана. Именно так и сделана Пантера, да и все современные танки. Таскать 80+мм по кругу, как на Тигре, во-1х дорого, во-2х масса получается на 10 тонн больше (а скорость - меньше), притом что противник переходит на 85 мм (или осваивает 76мм БПСы), после чего не то что борта, но и лоб вполне себе берется.
От digger
К RTY (15.05.2018 14:42:44)
Дата 15.05.2018 15:10:26

Re: БК стоя...

Дифференцирование - годная концепция, но надо еще рациональное размещение боезапаса. Центурион - тоже сарай и с еще более резко диференцированым бронированием, но там боезапас разменен правильно и живучесть у него потому очень хорошая.
От RTY
К digger (15.05.2018 15:10:26)
Дата 15.05.2018 15:49:09

Re: БК стоя...

>Дифференцирование - годная концепция, но надо еще рациональное размещение боезапаса. Центурион - тоже сарай и с еще более резко диференцированым бронированием, но там боезапас разменен правильно и живучесть у него потому очень хорошая.

Ну давайте посравниваем танки 42 года и 45го. Чтобы разместить БК как в Центурионе, надо выкинуть радиста, а этого в 42м году еще никто не сделал. Плюс для переднего размещения трансмиссии пользы от такого решения будет радикально меньше. Так что, здесь дело не в Пантере.
От kirill111
К digger (14.05.2018 22:20:01)
Дата 14.05.2018 22:38:06

Re: О, классический...

> НПритом толку от очень большого хода катка Пантеры благодаря двойным торсионам не было.
???
От digger
К kirill111 (14.05.2018 22:38:06)
Дата 14.05.2018 23:28:46

Re: благодаря двойным торсионам

Ей не хватало тяги и удельной мощности рассекать так быстро, чтобы потребовалась такая подвеска отрабатывать рельеф.Обычно она ползала довольно медленно и ей хватило бы в 2 раза меньшей энергоемкости подвески.
От RTY
К Boris (14.05.2018 19:06:57)
Дата 14.05.2018 19:35:29

Спасибо-спасибо, а можно не надо?

>Доброе утро,
>>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.
>
>>Но высота, Карл?
>Книжка в помощь, "Танк":
>

Я тут не про общий спор о компоновке танков, а про фразу в конкретной статье по конкретному танку.

В Вашей картинке про общую высоту абстрактного танка. Общую высоту! Т.е. с башней. А в обсуждаемой статье про высоту КОРПУСА конкретно Пантеры.
От Alex Lee
К RTY (14.05.2018 15:44:54)
Дата 14.05.2018 17:15:24

Возможно более верным будет "повлияло на общую высоту силуэта машины." (-)
От RTY
К Alex Lee (14.05.2018 17:15:24)
Дата 14.05.2018 17:28:34

Как написано - так читаем (-)
От ttt2
К RTY (14.05.2018 15:44:54)
Дата 14.05.2018 16:30:07

А в чем вопрос?

>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.
>Но высота, Карл?


[304K]



Посмотрите сколько места занимает

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 16:30:07)
Дата 14.05.2018 16:56:45

Посмотрите на свои же картинки

>>Про длину еще туда-сюда, можно обсудить и может даже согласиться.
>>Но высота, Карл?
>
>
>[304K]

По высоте: посмотрите расстояние от верха трансмиссии до крыши корпуса и поясните, как она ограничивает высоту корпуса.

По длине в общем то же самое, если судить по таким картинкам, то собственно трансмиссия никак не мешает укоротить кардан от привода башни до МПП и передвинуть эту трансмиссию назад, за счет чего укоротить корпус.
Там есть проблема, которая мешает так сделать, но на Ваших картинках этого не видно.
От ttt2
К RTY (14.05.2018 16:56:45)
Дата 14.05.2018 17:11:58

Re: Посмотрите на...

>По высоте: посмотрите расстояние от верха трансмиссии до крыши корпуса и поясните, как она ограничивает высоту корпуса.

Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.


>По длине в общем то же самое, если судить по таким картинкам, то собственно трансмиссия никак не мешает укоротить кардан от привода башни до МПП и передвинуть эту трансмиссию назад, за счет чего укоротить корпус.
>Там есть проблема, которая мешает так сделать, но на Ваших картинках этого не видно.
С уважением
От AMX
К ttt2 (14.05.2018 17:11:58)
Дата 15.05.2018 09:20:51

Re: Посмотрите на...

>Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.

Мехвод и стрелок радист "сидят" на торсионах и высота корпуса там ограничена высотой сидящего человека.
Можно было бы притянуть к общей высоте танка, мол из-за кардана пришлось башню выше делать, но высота от полика бащни до крыши башни этот тезис не подтверждает.

Трансмиссия тут совсем не причем.
От RTY
К AMX (15.05.2018 09:20:51)
Дата 16.05.2018 15:09:13

Re: Посмотрите на...

>>Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.
>
>Мехвод и стрелок радист "сидят" на торсионах

Они сидят на рамках, которые над торсионами сантиметрах минимум в 20.

>и высота корпуса там ограничена высотой сидящего человека.

Захотели бы - посадили бы ниже. Вопрос в том, насколько удобно при этом с педалями работать.
От AMX
К RTY (16.05.2018 15:09:13)
Дата 16.05.2018 16:42:16

Re: Посмотрите на...

>Они сидят на рамках, которые над торсионами сантиметрах минимум в 20.
Правда? )))
http://www.tanksimzw.com/images/PantherD_DriverHatch_Detal-1.jpg



Фактически мехвод там сидит "ниже торсионов", в смысле что у него ноги ниже торсионов находятся.
А сиденье для пятой точки разумеется в силуэт сидящего человека входит тоже и на его высоту рамки для сиденья не влияют.
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 17:11:58)
Дата 14.05.2018 17:28:07

Re: Посмотрите на...

>>По высоте: посмотрите расстояние от верха трансмиссии до крыши корпуса и поясните, как она ограничивает высоту корпуса.
>
>Из за расположения громоздкой трансмиссии под полом боевого отделения, пришлось его значительно поднять для комфортной работы экипажа.

Привод башни под полом не громоздкий. Расположение полика ограничивают даже больше карданы.

Расположение пола БО влияет не на высоту корпуса, а на высоту башни.
Видно же, что высота корпуса определяется:
1) Торсионами, т.е. расстоянием между днищем и верхом рабочей зоны торсионов
2) Высотой двигателя.
Крыша корпуса Пантеры расположена прямо над воздушными фильтрами двигателя.

А высота трансмиссии и близко не влияет на высоту корпуса, т.к. вся она гораздо ниже его крыши.

И еще про длину.
Вообще фраза "Из-за расположения трансмиссии немецкого танка в носовой части корпус пришлось делать довольно ...длинным" - она отличная, за счет переднего расположения трансмиссии корпус наоборот можно сделать короче при прочих равных.
От ttt2
К RTY (14.05.2018 17:28:07)
Дата 14.05.2018 21:58:50

Re: Посмотрите на...

>Привод башни под полом не громоздкий. Расположение полика ограничивают даже больше карданы.

Честно говоря не понял. Карданы это часть трансмиссии.

>Расположение пола БО влияет не на высоту корпуса, а на высоту башни.

На высоту танка вообще. А соотношение насколько башня возвышается над корпусом выбор конструкторов.

>Видно же, что высота корпуса определяется:
>1) Торсионами, т.е. расстоянием между днищем и верхом рабочей зоны торсионов
>2) Высотой двигателя.

Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.


[260K]



>И еще про длину.
>Вообще фраза "Из-за расположения трансмиссии немецкого танка в носовой части корпус пришлось делать довольно ...длинным" - она отличная, за счет переднего расположения трансмиссии корпус наоборот можно сделать короче при прочих равных.

Я не спорю о длине. Тут вы скорее правы.

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 21:58:50)
Дата 14.05.2018 22:06:40

Re: Посмотрите на...

>>Расположение пола БО влияет не на высоту корпуса, а на высоту башни.
>
>На высоту танка вообще. А соотношение насколько башня возвышается над корпусом выбор конструкторов.

Конечно же нет. Никто не будет делать корпус выше чем нужно для того, чтобы соблюсти кем-то заданное (кем? зачем?) возвышение башни над корпусом.

>>Видно же, что высота корпуса определяется:
>>1) Торсионами, т.е. расстоянием между днищем и верхом рабочей зоны торсионов
>>2) Высотой двигателя.
>
>Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.

А причем тут вообще экспериментальная 4ка?

>>И еще про длину.
>>Вообще фраза "Из-за расположения трансмиссии немецкого танка в носовой части корпус пришлось делать довольно ...длинным" - она отличная, за счет переднего расположения трансмиссии корпус наоборот можно сделать короче при прочих равных.
>
>Я не спорю о длине. Тут вы скорее правы.

Я про длину как раз никаких особенных тезисов не выдвигал, потому что в плане Пантеры это довольно сложный вопрос, который было бы интересно обсудить со знающими людьми. Но в целом фраза аффтора про длину Пантеры кривая тоже.
От ttt2
К RTY (14.05.2018 22:06:40)
Дата 14.05.2018 22:24:33

Re: Посмотрите на...

>Конечно же нет. Никто не будет делать корпус выше чем нужно для того, чтобы соблюсти кем-то заданное (кем? зачем?) возвышение башни над корпусом.

Высоту башни задают при конструировании. А высота БО определяется удобством работы экипажа. Вы хотите башню а ля КВ-2?

>>Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.
>
>А причем тут вообще экспериментальная 4ка?

С точки зрения вопроса это просто четверка. Высокий корпус и низкая башня. То с чем вы спорите.

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.05.2018 22:24:33)
Дата 15.05.2018 10:38:29

Re: Посмотрите на...

>>Конечно же нет. Никто не будет делать корпус выше чем нужно для того, чтобы соблюсти кем-то заданное (кем? зачем?) возвышение башни над корпусом.
>
>Высоту башни задают при конструировании. А высота БО определяется удобством работы экипажа. Вы хотите башню а ля КВ-2?

С чего Вы взяли, что высоту башни задают при конструировании? Покажите хотя бы одно ТТТ, в которых есть явное требование - "высота башни - ххх".

>>>Вот вам еще танк с высоким корпусом и низкой башней. Двигатель всего 300 лс. Если думаете немцы с их опытом не могли сделать такой мотор низким вы ошибаетесь.
>>
>>А причем тут вообще экспериментальная 4ка?
>
>С точки зрения вопроса это просто четверка. Высокий корпус и низкая башня. То с чем вы спорите.

Вы явно не поняли, с чем я спорю.
От Walther
К Taranov (14.05.2018 09:42:48)
Дата 14.05.2018 14:56:03

Re: Материал по...

>Сборка в шип увеличила прочность сварных соединений.

видится, что сборка в шип сильно облегчает процесс сборки корпуса, поскольку не нужны сборочные приспособления, обеспечивающие необходимые допуски в геометрии собранного корпуса, детали сами несут эту функцию. Возможно, это было первичнее, чем прочность швов.
От МУРЛО
К Walther (14.05.2018 14:56:03)
Дата 14.05.2018 16:58:26

Re: Материал по...

>>Сборка в шип увеличила прочность сварных соединений.
>
>видится, что сборка в шип сильно облегчает процесс сборки корпуса, поскольку не нужны сборочные приспособления, обеспечивающие необходимые допуски в геометрии собранного корпуса, детали сами несут эту функцию. Возможно, это было первичнее, чем прочность швов.

А мне видится что это страшно увеличивало геморрой. Собрать условную коробку в которой плиты тупо накладываются гораздо проще, где каждый шип может помешать сочленению. Хотя понятно что перед сборкой все контролировали шаблонами.

Подозреваю что шип снижает проблемы с растрескиванием после сварки. Но это сугубое ИМХО.
От Walther
К МУРЛО (14.05.2018 16:58:26)
Дата 14.05.2018 17:58:20

шип - это направляющая, он не может ничему помешать

кроме как неправильной сборке. Собрать корпус, не важно чего, танка или фанерного ящика на шиповом соединении можно, грубо говоря, на коленке - детали сами ложатся куда надо и держат друг друга. Проблема только одна - сделать качественно детали, чтобы все подходило. Но ее решить куда проще, чем решить проблему качественной сборки, ибо детали меньше готового корпуса и оперировать с ними, соответственно, проще.
От МУРЛО
К Walther (14.05.2018 17:58:20)
Дата 15.05.2018 04:14:53

Re: шип -...

>кроме как неправильной сборке. Собрать корпус, не важно чего, танка или фанерного ящика на шиповом соединении можно, грубо говоря, на коленке - детали сами ложатся куда надо и держат друг друга. Проблема только одна - сделать качественно детали, чтобы все подходило. Но ее решить куда проще, чем решить проблему качественной сборки, ибо детали меньше готового корпуса и оперировать с ними, соответственно, проще.

Вот и вопрос - что проще - один раз сделать стапель-кантователь или на каждой детали обрабатывать шипы. А броневая сталь обрабатывается ужас как плохо.
От Walther
К МУРЛО (15.05.2018 04:14:53)
Дата 15.05.2018 12:10:58

Re: шип -...

>Вот и вопрос - что проще - один раз сделать стапель-кантователь или на каждой детали обрабатывать шипы. А броневая сталь обрабатывается ужас как плохо.

не вижу принципиальной разницы сделать просто фигурную деталь из листа и просто фигурную деталь с шипами. Делается это, кажется, прессом по горячей заготовке.
От bedal
К Walther (15.05.2018 12:10:58)
Дата 15.05.2018 12:38:56

после закалки перестанет совпадать с заметной вероятностью.

в общем, это не упрощение технологии.
От Walther
К bedal (15.05.2018 12:38:56)
Дата 15.05.2018 14:14:18

вы о чем?

о штучном изготовлении непойми чего из непойми чего непойми кем и где, или о промпроизводстве индустриально развитой страны? Копеечные сверла из каленого быстрореза имеют шаг в десятую долю миллиметра. А могут иметь и в сотую и тысячную, только это мало, кому нужно.
От bedal
К Walther (15.05.2018 14:14:18)
Дата 15.05.2018 16:20:34

всё имеет свою цену. И обеспечение не-коробления тоже. (-)
От Boris
К bedal (15.05.2018 16:20:34)
Дата 15.05.2018 21:43:18

Броневые корпуса сваривают в кондукторах

Доброе утро,
которые как раз и рассчитывают исходя в том числе из избежания коробления... :
https://topwar.ru/112202-kak-vedetsya-proizvodstvo-boevyh-mashin-pehoty-bmp-3-na-oao-kurganmashzavod.html
https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/4303554/4303554_original.jpg


https://lj-top.ru/post/bmpd/2219866
http://waralbum.ru/131975/
видео, с 7 минуты:
https://youtu.be/R6Uda5F_fKg?t=429
https://welder-history.livejournal.com/18471.html

О тонкостях этого процесса:
http://btvt.info/5library/vbtt_1984_03_svarka_t64a.htm

С уважением, Boris.
От bedal
К Boris (15.05.2018 21:43:18)
Дата 16.05.2018 07:38:08

Вы о короблении при сварке, а речь о короблении при закалке

при наличии шипов - требования к процессу закалки растут, а это не бесплатно. В результате совсем не очевидно, что стык в шип удешевляет сборку корпуса.
От kirill111
К Taranov (14.05.2018 09:42:48)
Дата 14.05.2018 13:27:53

Re: Материал по...

Плохие слепые советские танки.
От digger
К kirill111 (14.05.2018 13:27:53)
Дата 14.05.2018 13:32:17

Re: Плохие слепые советские танки

И тесные.На самом деле БО Т-34-85 значительно просторнее.У Пантеры пушка занимала слишком много места внутри.
От RTY
К digger (14.05.2018 13:32:17)
Дата 14.05.2018 14:44:01

Re: Плохие слепые...

> И тесные.На самом деле БО Т-34-85 значительно просторнее.У Пантеры пушка занимала слишком много места внутри.

Пушка много места не занимает. Зато кроме пушки там хватает всякой разной машинерии, в результате чего когда внутри есть всё, что должно быть - места свободного практически нет.
От Бульдог
К RTY (14.05.2018 14:44:01)
Дата 20.05.2018 12:25:43

ага, не занимает. Тото на файерфлае рацию пришлось выносить (-)
От digger
К Taranov (14.05.2018 09:42:48)
Дата 14.05.2018 12:07:38

Re: ругались на надежность все

Почему двигатель и трансмиссия выходили из строя, если конструктивно были неплохие? Были перенапряжены, или стали были плохие?
От Jager01
К digger (14.05.2018 12:07:38)
Дата 15.05.2018 18:49:02

Re: не все

Я непосредственно в комментариях статьи приводил пример "кук-кушки".

https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/214026-british-panther-34cuckoo34/
Пантеру из 107 ПанцерБригады захватил 4-й батальон Coldstream Guards Гвардейской танковой дивизии. Пантера прожила у них при штабе батальона с середины октября по март, когда сломался топливный насос. Все это время танк совершал марши, участвовал в боевых действиях. Британцам он весьма нравился своим точным орудием и проходимостью.
Да, стоит упомянуть, что 4-й батальон служил на Черчиллях.

К 44 году Пантера по наработке на отказ вышла на уровень пробега 1000-1500км. После этого скорее всего ломалось что-то серьезное. Но это конструкция и разработка военного времени. Для всех потенциальных иностранных пользователей типа французов в условиях мирного времени такой уровень безотказности был недопустим. Кроме того на 45-й год Пантера просто устарела. Поэтому сложно было бы ожидать от британцев позитивного отчета по чужой конструкции когда на подходе свои разработки значительно более современные и дорогие.
От digger
К Jager01 (15.05.2018 18:49:02)
Дата 16.05.2018 19:33:34

Re: конструкция и разработка военного времени

Что в поздних Пантерах было намеренно недолговечное с целью удешевления?

>Кроме того на 45-й год Пантера просто устарела.

Т-34-85 эксплуатировали десятилетиями и даже осваивали после войны в некоторых странах при том, что у них лоб совершенно картонный. ИМХО помимо недолговечности у Пантеры конструкция сложная для не немцев, включая запчасти.
От EnsignExpendable
К Jager01 (15.05.2018 18:49:02)
Дата 15.05.2018 21:53:51

Re: не все

>К 44 году Пантера по наработке на отказ вышла на уровень пробега 1000-1500км. После этого скорее всего ломалось что-то серьезное. Но это конструкция и разработка военного времени. Для всех потенциальных иностранных пользователей типа французов в условиях мирного времени такой уровень безотказности был недопустим. Кроме того на 45-й год Пантера просто устарела. Поэтому сложно было бы ожидать от британцев позитивного отчета по чужой конструкции когда на подходе свои разработки значительно более современные и дорогие.

Англичане дали Пантере очень отрицательную оценку и в 1944 году.
От Jager01
К EnsignExpendable (15.05.2018 21:53:51)
Дата 15.05.2018 22:19:28

Re: не все англичане дали такую оценку (-)
От EnsignExpendable
К Jager01 (15.05.2018 22:19:28)
Дата 16.05.2018 19:07:34

Re: не все...

Я про тех которые на ней по полигону катались. Думаю когда она по тебе стреляет то хрупкость трансмиссии в этот момент утешает мало.
От Begletz
К digger (14.05.2018 12:07:38)
Дата 14.05.2018 19:55:50

Дык, у Форджика это расписано в деталях. (-)
От digger
К Begletz (14.05.2018 19:55:50)
Дата 14.05.2018 22:09:51

Re: у Форджика

Это кто/где?
От Begletz
К digger (14.05.2018 22:09:51)
Дата 15.05.2018 05:10:42

Ну как...

>Это кто/где?

https://www.amazon.com/Panther-T-34-Ukraine-1943-Duel/dp/1846031494/ref=asap_bc?ie=UTF8

Если в 2-х словах, то

1. Решение об увеличении веса с 36 до 45 т было принято уже после утверждения дизайна трансмисии и ходовой части, поэтому у Аусф. Д летели зубцы на ведущей шестеренке.

2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.

3. Нехватка запчастей в Германии вынуждала МАН заказывать элементы конструкции Пантер у второсортных подрядчиков во Франции (чуть было не написал "в Китае").

Форжик пишет, что при демонстрации новых танков Шпееру 22 февраля 6 из 13 сломались, в т ч один самовозгорелся, и что "в отличие от Т-34, Пантера Аусф. Д никогда не подвергалась интенсивным ходовым и полевым испытаниям, скорее всего, потому, что наверняка их провалила бы..."
От Jager01
К Begletz (15.05.2018 05:10:42)
Дата 15.05.2018 17:57:58

Re: Действительно странно

>1. Решение об увеличении веса с 36 до 45 т было принято уже после утверждения дизайна трансмисии и ходовой части, поэтому у Аусф. Д летели зубцы на ведущей шестеренке.

Может быть имеется ввиду не колесо, а элементы трансмиссии и бортовых передач. На них особенно сказывался вес, а неопытные мехводы их очень часто рвали и заклинивали. Не видел ни одной фотографии со стертыми или разрушенными зубцами колеса.
Там была проблема, что колесо при вращении нижнюю ветвь гусеницы к себе подтягивало, это да. Но ее быстро устранили.

>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.

К возгараниям приводили протечки в топливной системе. Там было много мест, не выдерживавших вибраций.

>3. Нехватка запчастей в Германии вынуждала МАН заказывать элементы конструкции Пантер у второсортных подрядчиков во Франции (чуть было не написал "в Китае").

Хм, надо будет будет перечитать Repairing Panzers. Наверное это были какие-то простые элементы. Или целые узлы?

>Форжик пишет, что при демонстрации новых танков Шпееру 22 февраля 6 из 13 сломались, в т ч один самовозгорелся, и что "в отличие от Т-34, Пантера Аусф. Д никогда не подвергалась интенсивным ходовым и полевым испытаниям, скорее всего, потому, что наверняка их провалила бы..."

Последующие модификации стали заметно более надежными.
От AMX
К Jager01 (15.05.2018 17:57:58)
Дата 16.05.2018 09:16:34

Re: Действительно странно

>К возгараниям приводили протечки в топливной системе. Там было много мест, не выдерживавших вибраций.

Нельзя ли поподробнее? А то я как-то там таких мест не заметил.

И тут уже неоднократно заметили странность, что при одинаковых конструктивных решениях с Тигром, с одним и тем же мотором и узлами, проблемы "находятся" только у Пантеры.

Есть проблема интерпретации различных отчетов, сравнений и испытаний. Это касается и нашей техники.
Сделайте мысленно отчет по жигулевской классике сегодня, с сравнением с чем-нибудь современным.
Это же ужас, ужас, и при этом отчет будет даже правильным.
Но если вы сделаете вывод, что на жигулях нельзя без проблем проделать путь от Москвы до Брянска, не свалившись от усталости и не перебрав несколько раз автомобиль по пути, то вы будете выглядеть смешно.

Тем не менее многие мифы построены подобным образом. На конструктивной критике, но крайне сильном преувеличении тех или иных недостатков, которые не были на самом деле сколь либо принципиальны.
От Jager01
К AMX (16.05.2018 09:16:34)
Дата 17.05.2018 00:03:22

Re: Действительно странно

>>К возгараниям приводили протечки в топливной системе. Там было много мест, не выдерживавших вибраций.

>Есть проблема интерпретации различных отчетов, сравнений и испытаний. Это касается и нашей техники.

Не спорю по поводу необъективного восприятия отчетов и ангажированного подхода к истории.
Понимаю, что Пантеру Вы знаете явно лучше меня. Но здесь имелось ввиду, что на Ausf D часто происходили самовозгарания и пожары вообще от протечек топлива внутри МО. На последующих модификациях эту проблему изжили. Что именно сделали, не знаю. Но читал, что было много жестких трубок, которые заменили гибкими, возможно частично.
От EnsignExpendable
К Jager01 (17.05.2018 00:03:22)
Дата 18.05.2018 16:57:28

Re: Действительно странно

>>>К возгараниям приводили протечки в топливной системе. Там было много мест, не выдерживавших вибраций.
>
>>Есть проблема интерпретации различных отчетов, сравнений и испытаний. Это касается и нашей техники.
>
>Не спорю по поводу необъективного восприятия отчетов и ангажированного подхода к истории.
>Понимаю, что Пантеру Вы знаете явно лучше меня. Но здесь имелось ввиду, что на Ausf D часто происходили самовозгарания и пожары вообще от протечек топлива внутри МО. На последующих модификациях эту проблему изжили. Что именно сделали, не знаю. Но читал, что было много жестких трубок, которые заменили гибкими, возможно частично.

У англичан и во время послевоенных ходовых испытаний Пантеры горели, причем случаи были не одиночными.
От Alexeich
К EnsignExpendable (18.05.2018 16:57:28)
Дата 18.05.2018 18:12:52

Re: Действительно странно

>У англичан и во время послевоенных ходовых испытаний Пантеры горели, причем случаи были не одиночными.

При наличии отсутствия опыта вождения данного дивайса? Возгорание в моторном отсеке более чем вероятно и вовсе не ведет к каким-то архиужасным последствиям, где-то топливо подтекло и воспламенилось, где-то масло скопилось и от перегрева вспыхнуло, как правило после загашения и ремонт не нужен. Ваш покорный слуга "горел" 6 раз, ага, и еще один раз "взорвался" (хлопнуло в моторном отсеке и вышибло внутрь боевого плохо закрепленную панель). И это на объезженных вдоль и поперек 2С3 и МТЛБ, водимых вполне опытными водителями-срочниками. А ведь это гораздо менее "термически напряженная" техника нежели чем перегруженная "пантера", которую поди гоняли по жаре "на выносливость".
От RTY
К Alexeich (18.05.2018 18:12:52)
Дата 18.05.2018 18:32:57

Re: Действительно странно

>>У англичан и во время послевоенных ходовых испытаний Пантеры горели, причем случаи были не одиночными.
>
>При наличии отсутствия опыта вождения данного дивайса? Возгорание в моторном отсеке более чем вероятно и вовсе не ведет к каким-то архиужасным последствиям, где-то топливо подтекло и воспламенилось, где-то масло скопилось и от перегрева вспыхнуло, как правило после загашения и ремонт не нужен. Ваш покорный слуга "горел" 6 раз, ага, и еще один раз "взорвался" (хлопнуло в моторном отсеке и вышибло внутрь боевого плохо закрепленную панель). И это на объезженных вдоль и поперек 2С3 и МТЛБ, водимых вполне опытными водителями-срочниками. А ведь это гораздо менее "термически напряженная" техника нежели чем перегруженная "пантера", которую поди гоняли по жаре "на выносливость".

У немцев было ППО, но его надо было поддерживать в исправном состоянии, что в случае иностранных эксплуатантов сомнительно.
От RTY
К AMX (16.05.2018 09:16:34)
Дата 16.05.2018 15:07:34

Re: Действительно странно

>>К возгараниям приводили протечки в топливной системе. Там было много мест, не выдерживавших вибраций.
>
>Нельзя ли поподробнее? А то я как-то там таких мест не заметил.

Так машина 44 года.
Впрочем, порванные мембраны бензонасосов помнишь наверное.
От AMX
К RTY (16.05.2018 15:07:34)
Дата 16.05.2018 16:31:48

Re: Действительно странно

>>>К возгараниям приводили протечки в топливной системе. Там было много мест, не выдерживавших вибраций.
>>
>>Нельзя ли поподробнее? А то я как-то там таких мест не заметил.
>
>Так машина 44 года.
И что в ней изменилось в топливной системе в плане "много мест, не выдерживавших вибраций"?

>Впрочем, порванные мембраны бензонасосов помнишь наверное.
Не помню. Растрескавшиеся от времени помню. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Ты бы еще спросил, а не помнишь ли какую трубку, кем-то перепиленую или перерубленую.
От RTY
К AMX (16.05.2018 16:31:48)
Дата 16.05.2018 17:09:04

Re: Действительно странно

>>>>К возгараниям приводили протечки в топливной системе. Там было много мест, не выдерживавших вибраций.
>>>
>>>Нельзя ли поподробнее? А то я как-то там таких мест не заметил.
>>
>>Так машина 44 года.
>И что в ней изменилось в топливной системе в плане "много мест, не выдерживавших вибраций"?

Без понятия. Вполне возможно, что чего-то поменяли. Чтобы это выяснить, надо детально ознакомиться с устройством ранней Dшки.

>>Впрочем, порванные мембраны бензонасосов помнишь наверное.
>Не помню. Растрескавшиеся от времени помню. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Уверен, что от времени, и что в ходе эксплуатации они не трескались?
От EnsignExpendable
К Jager01 (15.05.2018 17:57:58)
Дата 15.05.2018 18:27:03

Re: Действительно странно

>Может быть имеется ввиду не колесо, а элементы трансмиссии и бортовых передач. На них особенно сказывался вес, а неопытные мехводы их очень часто рвали и заклинивали. Не видел ни одной фотографии со стертыми или разрушенными зубцами колеса.

Да, речь идет именно о шестерни бортовой передачи.
От Jager01
К EnsignExpendable (15.05.2018 18:27:03)
Дата 15.05.2018 18:53:23

Re: да, одно из самых слабых мест конструкции

>
> Да, речь идет именно о шестерни бортовой передачи.

унаследованное от дальних более легких предков. Та же проблема и у КТ.
От RTY
К Begletz (15.05.2018 05:10:42)
Дата 15.05.2018 14:04:20

Есть странные моменты

>1. Решение об увеличении веса с 36 до 45 т было принято уже после утверждения дизайна трансмисии и ходовой части, поэтому у Аусф. Д летели зубцы на ведущей шестеренке.

Что подразумевается под ведущей шестеренкой?

>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.

Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО, а уж возгорания в Пантере наиболее вероятны из-за различного рода проблем в топливной системе.
От Begletz
К RTY (15.05.2018 14:04:20)
Дата 15.05.2018 15:54:52

Re: Есть странные...

>Что подразумевается под ведущей шестеренкой?

Которая тянет гусеницу.

>>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.
>
>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО,

Разумеется. Т е я так понял, что СО была неэффективна из-за обрезинивания, которое убрали на более аозних модификациях.

>а уж возгорания в Пантере наиболее вероятны из-за различного рода проблем в топливной системе.

Этот момент он не раскрывает.
От RTY
К Begletz (15.05.2018 15:54:52)
Дата 15.05.2018 16:40:42

Re: Есть странные...

>>Что подразумевается под ведущей шестеренкой?
>
>Которая тянет гусеницу.

Ведущее колесо. Насколько я помню, его усилили достаточно рано (на первых образцах), а потом оно не менялось.

>>>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.
>>
>>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО,
>
>Разумеется. Т е я так понял, что СО была неэффективна из-за обрезинивания, которое убрали на более аозних модификациях.

Вот что автор понимает под обрезиниванием? Не подскажете, что там в оригинале написано?
От Amur
К RTY (15.05.2018 16:40:42)
Дата 16.05.2018 02:37:46

Обрезинивание - герметизация

Загерметизированный отсек с двигателем - всякие протечки топлива в не вентилируемом отсеке приводили к повышенной концентрации паров, не сливались "излишки" с отсека и тд :-)) вот и увеличение вероятности пожара. все просто.
От RTY
К Amur (16.05.2018 02:37:46)
Дата 16.05.2018 12:15:31

Re: Обрезинивание -...

>Загерметизированный отсек с двигателем - всякие протечки топлива в не вентилируемом отсеке приводили к повышенной концентрации паров, не сливались "излишки" с отсека и тд :-)) вот и увеличение вероятности пожара. все просто.

В Пантере отсек с двигателем не загерметизированный. Там есть вполне себе отверстия для забора воздуха в воздушные фильтры, через которые входит наружный воздух (когда эти отверстия не закрыты для использования ОПВТ). Принудительная вентиляция отсека осуществляется при помощи системы продувки воздушных фильтров и охлаждения выпускных коллекторов. Опять-таки, когда эта система не перекрыта для ОПВТ.

Этой системы не было на прототипах с двигателем HL210, но эти прототипы на фронт не попали.
От Begletz
К RTY (15.05.2018 16:40:42)
Дата 15.05.2018 19:37:28

Re: Есть странные...

>>>Что подразумевается под ведущей шестеренкой?
>>
>>Которая тянет гусеницу.
>
>Ведущее колесо. Насколько я помню, его усилили достаточно рано (на первых образцах), а потом оно не менялось.

Drive sprocket. Видимо, нет т к отлом зубцов продолжался и под Курском, как утверждает Форжик



>>>>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.
>>>
>>>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО,
>>
>>Разумеется. Т е я так понял, что СО была неэффективна из-за обрезинивания, которое убрали на более аозних модификациях.
>
>Вот что автор понимает под обрезиниванием? Не подскажете, что там в оригинале написано?

...MAN had decided to offer extra features in order to clinch contract reward: its Panther would be amphibious. The MAN Panther Ausf. D were built with specialrubber lining in the engine compartment that would keep out water. Unfortunately, the rubber seal also kept in a great deal of heat and contributed greatly to engine fires during Operation Zitadelle in July 1943.

MAN конкурировал с проектом Даймлер-Бенца под названием VK 30.02, у которого был дизель воздушного охлаждения и задний привод на гусеницу. Этот танк впечатлил Гитлера и он 6 мая выбрал его. МАН и их лобби (Кникамп, Заур и Фихтнер) смогли, однако, убедить Гитлера, что VK 30.02 "слишком не по-немецки смотрится" и с помощью Шпеера Гитлер 15 мая изменил свой выбор в пользу МАН, потребовав, однако, чтобы лобовая броня корпуса была увеличена до 80 мм. Из МАН-овского дизайна пришла и торсионная подвеска, которую Гудериан не хотел, но на которой настоял Кникамп.
От RTY
К Begletz (15.05.2018 19:37:28)
Дата 15.05.2018 20:10:15

Re: Есть странные...

>>Вот что автор понимает под обрезиниванием? Не подскажете, что там в оригинале написано?
>
>...MAN had decided to offer extra features in order to clinch contract reward: its Panther would be amphibious. The MAN Panther Ausf. D were built with specialrubber lining in the engine compartment that would keep out water. Unfortunately, the rubber seal also kept in a great deal of heat and contributed greatly to engine fires during Operation Zitadelle in July 1943.

Там говорится не о двигателе, а о резиновых прокладках в моторном отделении (МО) для его герметизации. Дальше полная ерунда написана про то, что это приводило к пожарам.

Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.

Вообще, Пантера с т.з. техники во многом дальнейшая эволюция Тигра, и в части устройства МО с ОПВТ тоже. Так что, предъявлять претензии к одному танку и не предъявлять к другому странно.
От Begletz
К RTY (15.05.2018 20:10:15)
Дата 16.05.2018 00:13:22

Re: Есть странные...

>> Дальше полная ерунда написана про то, что это приводило к пожарам.

Почему ж ерунда? Если, допустим, потек бензопровод, то горючка может просто вытечь на землю через щели; загораться ей совсем необязательно. А вот если отсек герметизирован или хотя бы плотно упакован, тогда совсем другое дело.

>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.

>Вообще, Пантера с т.з. техники во многом дальнейшая эволюция Тигра, и в части устройства МО с ОПВТ тоже. Так что, предъявлять претензии к одному танку и не предъявлять к другому странно.

Нет, это параллельные ветви панцеростроения. Тигр задумывался как тяжелый танк прорыва, и в нем легко угадываются контуры "четверки", из которой он эволюционировал утяжелением и усилением пушки (не зря их иногда путают на снимках). Пантера (точнее, тот танк, что стал в конце концов Пантерой) задумывалась, как средний танк на замену "трешкам" и "четверкам", что намечалось еще до войны, но выродилось в копирование Т-34. Если бы Гитлер не передумал 15 мая, то немцы получили бы свою слегка онемеченную 34-ку на торсионной подвеске и с перекрывающимися катками (это VK 30.02). Но он передумал и немцы получили еще более онемеченный вариант, с передним приводом и бензиновым мотором. Ну а решение усилить броню (и увеличить вес) пришло в последний момент. Т е Пантера, это эволюция Т-34, а не Тигра.
От RTY
К Begletz (16.05.2018 00:13:22)
Дата 16.05.2018 14:50:18

Re: Есть странные...

>>> Дальше полная ерунда написана про то, что это приводило к пожарам.
>
>Почему ж ерунда? Если, допустим, потек бензопровод, то горючка может просто вытечь на землю через щели; загораться ей совсем необязательно. А вот если отсек герметизирован или хотя бы плотно упакован, тогда совсем другое дело.

Про герметизацию отсека написал в соседней подветке. Вытечь через щели - смешно, у всех танков днище закрывается герметично (в теории), чтобы иметь возможность преодолевать броды и не тонуть при этом.

>>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.
>
>>Вообще, Пантера с т.з. техники во многом дальнейшая эволюция Тигра, и в части устройства МО с ОПВТ тоже. Так что, предъявлять претензии к одному танку и не предъявлять к другому странно.
>
>Нет, это параллельные ветви панцеростроения. ...Т е Пантера, это эволюция Т-34, а не Тигра.

Вы рассуждаете исходя из гуманитарных познаний событий, но почему-то исходя из этого делаете выводы по техническим вопросам, что нелепо.

Если посмотреть на детали технического устройства Тигра и Пантеры, то они очень близки между собой, причем при переходе от Тигра к Пантере четко прослеживается работа над отдельными ошибками и удешевление отдельных компонентов.
Как там немцы пришли к этому, не столь важно - важно, что получилось в итоге. А в итоге Тигр с Пантерой с т.з. внутреннего устройства похожи друг на друга гораздо больше, чем на 3ку с 4кой, и тем более на Т-34. Объясняется это тем, что и те, и другие танки делали инженеры, разлитые из одной и той же инженерной школы, использовали они одни и те же компоненты, которые им были доступны, плюс в какой-то мере передавался опыт использования предшествующих конструкций.

Сходства их следующие:
1) По устройству корпуса: использование крупных надгусеничных полок, сходная компоновка моторного отсека (герметизируемый центральный двигательный отсек с заливаемыми радиаторными группами по бокам).
2) По двигателю: одинаковый двигатель, отличающийся некоторыми навесными элементами.
3) По системе охлаждения: пара радиаторов (групп радиаторов), расположенная по бортам МО. Принудительный обдув при помощи вентиляторов, приводимых от двигателя при помощи валов.
4) По трансмиссии: использование двухпоточного МПП (на Пантере попроще).
5) По башне: использование маски в виде единой массивной отливки. Командирская башенка сдвинута влево. Гидропривод поворота башни с приводом от карданного вала. Полик башни.
6) По подвеске: торсионная с балансирами, разнонаправленными для бортов; 4 амортизатора внутри корпуса. Централизованная система смазки.
7) По ходовке: шахматная ходовка с использованием сдвоенных (ну и строенных тоже) катков. На Пантере явно лучше сделали.
8) По электрике: идентичны.
9) Размещение топлива: в МО. Размещение БК: в надгусеничных полках и на полу корпуса;
10) ОПВТ примерно одинаковая.

Ну и т.п..
От Begletz
К RTY (16.05.2018 14:50:18)
Дата 16.05.2018 16:42:59

Re: Есть странные...

>Про герметизацию отсека написал в соседней подветке. Вытечь через щели - смешно, у всех танков днище закрывается герметично (в теории), чтобы иметь возможность преодолевать броды и не тонуть при этом.

Ну тогда и резина не нужна.

>>>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.
>>
>Вы рассуждаете исходя из гуманитарных познаний событий, но почему-то исходя из этого делаете выводы по техническим вопросам, что нелепо.

>Если посмотреть на детали технического устройства Тигра и Пантеры, то они очень близки между собой, причем при переходе от Тигра к Пантере четко прослеживается работа над отдельными ошибками и удешевление отдельных компонентов.

Никакого перехода от Тигра к Пантере не было. Они создавались исходя из разных задач и разными фирмами. Тот факт, что отдельные узлы и решения совпадали, это реалии массового производства.

>Как там немцы пришли к этому, не столь важно - важно, что получилось в итоге.

Здесь вы сами себе противоречите. Если вы объявляете Пантеру продуктом эволюции Тигра, то как раз важно, "как немцы пришли к этому." Низкая надежность Пантер объясняется просто банальной спешкой. Вы задумывались над датами, который я вам называл? От 15 мая до начала Цитадели меньше 2 мес, а их уже 200 шт на передовой. А Тигр создавался гораздо более спокойными темпами и проходил обкатку в мелких сериях.

Изначальная идея Пантеры, это "средний танк 32, затем 36 т, с широкими гусеницами, наклонной броней, и 75-мм пушкой." Узнаете? Это Т-34, а не "трешки" с "четверками". А решение Гитлера усилить броню в последний момент было скоропалительным, а не эволюционным.
От RTY
К Begletz (16.05.2018 16:42:59)
Дата 16.05.2018 17:22:01

Re: Есть странные...

>>Про герметизацию отсека написал в соседней подветке. Вытечь через щели - смешно, у всех танков днище закрывается герметично (в теории), чтобы иметь возможность преодолевать броды и не тонуть при этом.
>
>Ну тогда и резина не нужна.

Какая именно резина не нужна?

>>>>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.
>>>
>>Вы рассуждаете исходя из гуманитарных познаний событий, но почему-то исходя из этого делаете выводы по техническим вопросам, что нелепо.
>
>>Если посмотреть на детали технического устройства Тигра и Пантеры, то они очень близки между собой, причем при переходе от Тигра к Пантере четко прослеживается работа над отдельными ошибками и удешевление отдельных компонентов.
>
>Никакого перехода от Тигра к Пантере не было. Они создавались исходя из разных задач и разными фирмами. Тот факт, что отдельные узлы и решения совпадали, это реалии массового производства.

Какая связь между конструктивными различиями/сходствами и массовым производством?

>>Как там немцы пришли к этому, не столь важно - важно, что получилось в итоге.
>
>Низкая надежность Пантер объясняется просто банальной спешкой.

Низкая надежность 1х Пантер объясняется в первую очередь тем, что они первые. Но спешка тоже сыграла свою роль.

>Изначальная идея Пантеры, это "средний танк 32, затем 36 т, с широкими гусеницами, наклонной броней, и 75-мм пушкой." Узнаете? Это Т-34, а не "трешки" с "четверками". А решение Гитлера усилить броню в последний момент было скоропалительным, а не эволюционным.

Вы смотрите на танк с т.з. его тактических свойств. А я с т.з. его технического устройства. И с т.з. технического устройства Пантера крайне далека от Т-34. Передняя часть корпуса более-менее похожа, да катки большого диаметра. Фсё.
Но даже с т.з. тактических свойств Пантера ни разу не Т-34. Хотя бы за счет массы и лобовой брони.
От Москалев.Е.
К RTY (15.05.2018 14:04:20)
Дата 15.05.2018 15:44:19

Re: Есть странные...

Приветствую

>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО, а уж возгорания в Пантере наиболее вероятны из-за различного рода проблем в топливной системе.

Это какое то невероятное нагромождение мифов.

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Begletz (15.05.2018 05:10:42)
Дата 15.05.2018 10:49:07

Глубоко копает, надо будет почитать именно этот выпуск (-)