От	А.Никольский
К	All
Дата	04.06.2018 21:30:55
Рубрики	Современность; Флот;

Домучали "Ивана Грена" - строился с 2004 г

---

Помнится, в 2010 г многие представители промышленности даже лично Путину и Медведеву обещали, что построят такое же корыто, как "Мистраль", за пять лет. сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор
http://www.shipyard-yantar.ru/бдк-иван-грен-завершил-государстве/

---

От	Begletz
К	А.Никольский (04.06.2018 21:30:55)
Дата	06.06.2018 05:51:41

А вот интересно

---

в чем негативная уникальность флота РФ? Я где-то видел график в виде горизонтальных баров (м б кто-то здесь вешал, не помню), где был показан процент новой техники по родам войск и видам вооруженых сил РФ. И там флот был на последнем месте. Причем, наверняка ведь обновления за счет ПЛАРБ.

Что это? Проклятие Цусимы, или флотофобия руководства? Или за неимением средств решили не гонять двух зайцев, а-ля Радер-Дениц, и вложились только в условного Деница?

---

От	RTY
К	А.Никольский (04.06.2018 21:30:55)
Дата	04.06.2018 22:21:57

Re: Домучали "Ивана...

---

>сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор

А была ли проплачена работа по разработке такого проекта?

---

От	Олег Радько
К	RTY (04.06.2018 22:21:57)
Дата	05.06.2018 21:23:24

Ре: Домучали "Ивана...

---

Добрый день!
В этом то и дело - как такой проект рисовать и есть ноу-хау

>>сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор
>
>А была ли проплачена работа по разработке такого проекта?
С уважением.

---

От	KJ
К	Олег Радько (05.06.2018 21:23:24)
Дата	05.06.2018 21:44:36

Ре: Домучали "Ивана...

---

>Добрый день!
>В этом то и дело - как такой проект рисовать и есть ноу-хау
В чем ноу-хау?
И чем пр.11780 ему не удовлетворяет ?

---

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (04.06.2018 21:30:55)
Дата	04.06.2018 22:01:54

"Мистраль" не нужен. (-)

---

---

От	HorNet
К	И. Кошкин (04.06.2018 22:01:54)
Дата	05.06.2018 09:20:19

Во как. И никто не протроллился;-) (-)

---

---

От	Keu
К	HorNet (05.06.2018 09:20:19)
Дата	05.06.2018 09:48:13

Не факт, что это троллинг. Мнения о нужности Мистраля делятся 50/50. (-)

---

---

От	Пехота
К	Keu (05.06.2018 09:48:13)
Дата	05.06.2018 15:12:20

Вот, прямо сейчас "Мистраль" выполняет одну важнейшую задачу.

---

Салам алейкум, аксакалы!

А именно - обеспечивает стратегический паритет в противостоянии амфибий и французов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	HorNet
К	Пехота (05.06.2018 15:12:20)
Дата	05.06.2018 15:19:18

Э-э-э... Это как бобра с ослом?;-) (-)

---

---

От	Пехота
К	HorNet (05.06.2018 15:19:18)
Дата	05.06.2018 16:38:46

Не совсем...

---

Салам алейкум, аксакалы!

Если раньше французы безнаказанно ели лягушек, то теперь жаба по поводу убыточного разрыва контракта будет изо всех сил душить французов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	HorNet
К	Пехота (05.06.2018 16:38:46)
Дата	05.06.2018 17:15:02

Но не удушит, это точно;-)

---

УДК - такой смешной перевод... Один из тех случаев, где русский классификационный язык, оценивая предмет, попал пальцем в...
Это в любом случае LHх, как обозначение/классификация, так и собственно задачи корабля неразрывной связаны c вертолётами и сплошной полётной палубой для них. И будет эта палуба, а значит и сам корабль таким, каким его захотел видеть первый заказчик (тот, кто сформулировал ТТЗ). Чего хотели французы в виде "мистралей" и британцы в виде "оушена"? Они хотели LHx по гражданскому проекту за гражданские деньги. При таком подходе полётка будет просто лёгкой, тонкой и насыщенной минимальной палубной комплектацией. Не будет никаких трамплинов, не будет покрытия под СВВП, не будет двух полноценных лифтов - в общем, ничего такого, что принципиально в авиационных возможностях отличало бы кораблик от братца по имени LPD, который переведен чуть точнее - ДВКД - и который, по сути, уже не десантный, а экспедиционный, совершенно незнакомый на вкус ВМФ России. И покупали-то те "мистрали" не как десантные, а как экспедиционные. И они и являются таковыми, с выраженным акцентом на штабных функциях, вот тут уже не только и не столько необходимых этим "экспедициям".
Десантный LHx типа "тарав" всяких - это боевой корабль, который может вот буквально до постановки на якоря занять район и сколько сможет - столько и работать с него, высаживая МДС на берег, поддерживая их, эвакуируя раненых, пополняя и ремонтируя авиатехнику и LCACs и пр. при этом он там всему подвержен - вплоть до подрывов на морских минах. Амеровы корабли этого класса так и не получили трамплина, хотя "харриеры" с них полетели, насколько я помню, в 1972, когда никаких трамплинов не было еще нигде. Морпеховы генералы остались непреклонны - установки рампы удалит минимум два, а в реальности три вертолётных спота в носу корабля, т.е. скорость палубных операций по погрузке-выгрузке персонала, техники и снаряжения снизится. Хрен вам, сказали генералы своим летчикам. Хотите - летайте так, без рампы. Не хотите - не летайте. Священную корову сил высадки - "shitter", СН-53/46, трогать нельзя - он тут главный и всегда будет главным.
Грубо говоря, то что у нас называется общим термином УДК - это два очень разных на самом деле корабля. По-настоящему десантный LHx - это "макдональдс": даже полное, тотально говно там производится и уходит в массы с улыбкой и по жесточайшим бизнес-процессам, и самый сильный страх супервайзера - что это всё остановится. Вот так и LHx-ы. А все экспедиционные корыта, и "мистраль" как эталонный представитель - это "шоколадница": ну, подумаешь, кофе-машина поломалась, ничего страшного, закажите себе коктейль.

---

От	KJ
К	HorNet (05.06.2018 17:15:02)
Дата	05.06.2018 20:07:48

Re: Но не...

---

>Десантный LHx типа "тарав" всяких - это боевой корабль, который может вот буквально до постановки на якоря занять район и сколько сможет - столько и работать с него, высаживая МДС на берег, поддерживая их, эвакуируя раненых, пополняя и ремонтируя авиатехнику и LCACs и пр. при этом он там всему подвержен - вплоть до подрывов на морских минах.
Простите но это весьма условное представление, ибо уровень самооборны Wasp совсем недалеко ушел от Mistral, поэтому так говорить - это очень большое преувеличение.

>Грубо говоря, то что у нас называется общим термином УДК - это два очень разных на самом деле корабля. По-настоящему десантный LHx - это "макдональдс": даже полное, тотально говно там производится и уходит в массы с улыбкой и по жесточайшим бизнес-процессам, и самый сильный страх супервайзера - что это всё остановится. Вот так и LHx-ы. А все экспедиционные корыта, и "мистраль" как эталонный представитель - это "шоколадница": ну, подумаешь, кофе-машина поломалась, ничего страшного, закажите себе коктейль.
Аналогично ЭМ разных стран существенно разный уровень боевых возможностей.
Собственно разница для ДК - в уровне авиагруппы и обеспечиваемого подразделения.

---

От	Пехота
К	HorNet (05.06.2018 17:15:02)
Дата	05.06.2018 18:00:59

Придушит покрепче - уже хлеб

---

Салам алейкум, аксакалы!

> И покупали-то те "мистрали" не как десантные, а как экспедиционные.

Я и говорю: покупали их как средство для прокорма жабы. Такая завуалированная взятка французам. До сих пор работает, между прочим. Чем на самом деле должны были заниматься "мистрали" в РИФ никого не интересовало. По крайней мере из тех, кто принимал решение о закупке.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Романов
К	Keu (05.06.2018 09:48:13)
Дата	05.06.2018 11:05:45

Re: Не факт,...

---

Смотря в каких группах. Среди профессионалов по другому.

ignorare legis est lata culpa

---

От	И. Кошкин
К	Романов (05.06.2018 11:05:45)
Дата	05.06.2018 11:23:06

А вы - профессионал? (-)

---

---

От	HorNet
К	Keu (05.06.2018 09:48:13)
Дата	05.06.2018 09:56:06

Плохо то, что слово "Мистраль" уравнялось с абрревиатурой "УДК"

---

а это совсем разные корабли, в общем-то даже концептуально.

---

От	KJ
К	HorNet (05.06.2018 09:56:06)
Дата	05.06.2018 19:59:28

Вообще-то он у нас ДВКД

---

>а это совсем разные корабли, в общем-то даже концептуально.
И с УДК у него гораздо больше общего, чем различий.

---

От	Keu
К	HorNet (05.06.2018 09:56:06)
Дата	05.06.2018 10:23:47

Можно попросить пояснить, почему "Мистраль" не УДК? (-)

---

---

От	HorNet
К	Keu (05.06.2018 10:23:47)
Дата	05.06.2018 10:55:27

Потому что он не универсальный, а штабной;-)

---

Десантный корабль управления;-))

---

От	KJ
К	HorNet (05.06.2018 10:55:27)
Дата	05.06.2018 20:00:07

Re: Потому что...

---

>Десантный корабль управления;-))
УДК - как раз в том числе УДК, что у него есть штаб и управление.

---

От	Инженер-109
К	А.Никольский (04.06.2018 21:30:55)
Дата	04.06.2018 22:01:00

Начнете платить по 150тр - будет Мистраль...

---

>Помнится, в 2010 г многие представители промышленности даже лично Путину и Медведеву обещали, что построят такое же корыто, как "Мистраль", за пять лет. сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор

...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено

---

От	Slick
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	05.06.2018 19:06:49

Re: Начнете платить

---

>
>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено

Для Москвы верно, за 50 - будут сидеть, за 70 - толковый студент, 120 - появляется желание работать , за 150-180 можно выбирать, за 250 можно искать толкового начальника ;(
В регионах проще. В общем если не платить достойно толку не будет. Пирамида Маслоу - пока у человека не будет квартиры - машины - отдыха - семьи - ну какая работа ;( Впрочем один за 1000 не будет работать как пять за 200...

---

От	Александр Солдаткичев
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	05.06.2018 14:33:08

Как говорил мой папа, проработавший 40 лет инженером на ВАЗе,

---

Здравствуйте

>>Помнится, в 2010 г многие представители промышленности даже лично Путину и Медведеву обещали, что построят такое же корыто, как "Мистраль", за пять лет. сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор

>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено

Если нам начать платить зарплату, как на Мерседесе, мы Мерседес от этого не сделаем.
Хотя ваша фантазия - дать денег и завтра все будет, очень широко распространена в нашей стране.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (05.06.2018 14:33:08)
Дата	05.06.2018 18:55:24

Re: Как говорил...

---

>Если нам начать платить зарплату, как на Мерседесе, мы Мерседес от этого не сделаем.
Место проклято, и чуваши с мордвой исторически инженерить не очень-то, им даже "Венское" пиво немцы варили. Не надо обобщать, где-то делали мерседесы от авиации, и оказались способны быстро вспомнить это. За деньги))
>Хотя ваша фантазия - дать денег и завтра все будет, очень широко распространена в нашей стране.
Не всем, очень даже не всем надо дать. Но надо дать много. Иначе знания умрут с оставшимися носителями их.

---

От	john1973
К	john1973 (05.06.2018 18:55:24)
Дата	05.06.2018 22:04:01

Re: Как говорил...

---

>Не всем, очень даже не всем надо дать. Но надо дать много. Иначе знания умрут с оставшимися носителями их.
Ракеты "Протон" и "Циклон" похоже что померли навсегда вместе с людьми и предприятиями. Тревожный звонок.

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (05.06.2018 14:33:08)
Дата	05.06.2018 15:05:22

Он пропустил только одно слово

---

>Если нам начать платить зарплату, как на Мерседесе, мы Мерседес от этого не сделаем.

Мы Мерседес от этого СРАЗУ не сделаем.

На Мерседесе совсем не супермены работают а такие же люди. Просто у них уже опыт серьезной работы.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Одессит
К	ttt2 (05.06.2018 15:05:22)
Дата	05.06.2018 16:30:23

Re: Он пропустил...

---

Добрый день
>>Если нам начать платить зарплату, как на Мерседесе, мы Мерседес от этого не сделаем.
>
>Мы Мерседес от этого СРАЗУ не сделаем.

>На Мерседесе совсем не супермены работают а такие же люди. Просто у них уже опыт серьезной работы.

Для выплаты серьезных зарплат, причем не разовых, а на протяжении длительного времени (ибо не СРАЗУ), нужно откуда-то брать деньги. Предприятие может брать деньги либо из внешнего финансирования (что нереально и неприемлемо в большинстве случаев), либо от сбыта своей востребованной и качественной продукции (что нереально, ибо вожделенное СРАЗУ не наступило).
И вопрос: из чего платить зарплату, высокий уровень которой со временем приведет к началу выпуску условных Мерседесов?

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	ttt2
К	Одессит (05.06.2018 16:30:23)
Дата	06.06.2018 00:28:22

Re: Он пропустил...

---

>Для выплаты серьезных зарплат, причем не разовых, а на протяжении длительного времени (ибо не СРАЗУ), нужно откуда-то брать деньги. Предприятие может брать деньги либо из внешнего финансирования (что нереально и неприемлемо в большинстве случаев), либо от сбыта своей востребованной и качественной продукции (что нереально, ибо вожделенное СРАЗУ не наступило).
>И вопрос: из чего платить зарплату, высокий уровень которой со временем приведет к началу выпуску условных Мерседесов?

В любом серьезном бизнесе есть такая вещь как вложение денег и такая вещь как срок окупаемости. Собственно уже сказали.

Если ставить себе целью немедленное получение прибыли, то вы правы, тут надо вкладываться в торговлю что у нас и делают. Магазины плодятся как кролики.

Производство, особенно технически сложное требует времени и значительных первоначальных затрат. Но это впоследствии окупается надежностью инвестиций

Поскольку перебить торговую сеть много проще чем перебить уже устоявшуюся марку того же автомобиля.

Тем не менее это решаемо. Те же японки в 60-х воспринимали как мотоколяски, сейчас же полно директоров ездящих на Лэндкрузерах и Камри.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением

---

От	Claus
К	Одессит (05.06.2018 16:30:23)
Дата	05.06.2018 23:00:13

Вы говорите странное

---

>Для выплаты серьезных зарплат, причем не разовых, а на протяжении длительного времени (ибо не СРАЗУ), нужно откуда-то брать деньги. Предприятие может брать деньги либо из внешнего финансирования (что нереально и неприемлемо в большинстве случаев), либо от сбыта своей востребованной и качественной продукции (что нереально, ибо вожделенное СРАЗУ не наступило).
>И вопрос: из чего платить зарплату, высокий уровень которой со временем приведет к началу выпуску условных Мерседесов?
Любое более менее крупное предприятие требует первоначальных вложений. ВСЕГДА.
Как пример - горно-металлургический комбинат, добывающий руду подземным способом, первые деньги начнет приносить хорошо если года через после начала строительства. А скорее лет через 5. А если он окупится через 10 лет, то это очень хороший результат. И ничего, такие предприятия вполне строят. Кредиты на них могут выделяться.

А что касается зарплат, то да, людям надо платить, иначе все более менее толковые свалят в отрасли где платят.
Другое дело, что недостаточно ТОЛЬКО хорошо платить. Механизмы контроля нужны и стимулирования, как работников, так и руководства.
Но и здесь в общем то ничего невероятного нет, все давным давно придумано.

---

От	Prepod
К	Одессит (05.06.2018 16:30:23)
Дата	05.06.2018 16:48:42

Re: Он пропустил...

---

>Добрый день
>>>Если нам начать платить зарплату, как на Мерседесе, мы Мерседес от этого не сделаем.
>>
>>Мы Мерседес от этого СРАЗУ не сделаем.
>
>>На Мерседесе совсем не супермены работают а такие же люди. Просто у них уже опыт серьезной работы.
>
>Для выплаты серьезных зарплат, причем не разовых, а на протяжении длительного времени (ибо не СРАЗУ), нужно откуда-то брать деньги. Предприятие может брать деньги либо из внешнего финансирования (что нереально и неприемлемо в большинстве случаев), либо от сбыта своей востребованной и качественной продукции (что нереально, ибо вожделенное СРАЗУ не наступило).
>И вопрос: из чего платить зарплату, высокий уровень которой со временем приведет к началу выпуску условных Мерседесов?
Зарплата - далеко не главное. Новое оборудование, обучение под него персонала и система контроля качества, как входящего контроля комплектующих, так и исходящего по стадиям производства. Андон (условно, конечно) это не бог весть какая сложность. В Калуге, Всеволожске, Москве вполне получилось. Даже в Ижевске, Нижнем и Тольятти несмотря на бэкграунд, так сказать, genius loci, качество вполне подтянули.

---

От	Одессит
К	Prepod (05.06.2018 16:48:42)
Дата	05.06.2018 17:51:10

Re: Он пропустил...

---

Добрый день

>Зарплата - далеко не главное. Новое оборудование, обучение под него персонала и система контроля качества, как входящего контроля комплектующих, так и исходящего по стадиям производства.

Вообще-то я всю жизнь на производстве, потому это как бы понимаю... :-) Я просто отвечал на конкретную фразу о том, что при выплате высоких зарплат из этого...ну, Вы знаете, из чего... можно получить на выходе мерседес, хотя и не сразу.
А так, безусловно, Вы правы: без всего Вами перечисленного получить достойный продукт не получится. Но все это опять-таки стоит больших денег, которые надо откуда-то взять. И снова возникает волшебное слово "инвестиции", без которых и впрямь никуда. Конечно, если мы не говорим о действующем успешном производстве, которое развивается на базе собственной прибыли.

>Андон (условно, конечно) это не бог весть какая сложность. В Калуге, Всеволожске, Москве вполне получилось. Даже в Ижевске, Нижнем и Тольятти несмотря на бэкграунд, так сказать, genius loci, качество вполне подтянули.
Это смотря с чем сравнивать.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	RTY
К	Prepod (05.06.2018 16:48:42)
Дата	05.06.2018 17:25:19

Re: Он пропустил...

---

>В Калуге, Всеволожске, Москве вполне получилось.

Езжу на автомобиле из Всеволжска. Рассказывайте тут :-))).

---

От	Prepod
К	RTY (05.06.2018 17:25:19)
Дата	05.06.2018 19:19:20

Re: Он пропустил...

---

>>В Калуге, Всеволожске, Москве вполне получилось.
>
>Езжу на автомобиле из Всеволжска. Рассказывайте тут :-))).
А надо соблюдать правило: не ездить на четырех Ф: Форд, ФИАТ и фсе французские -)))

---

От	landman
К	Prepod (05.06.2018 19:19:20)
Дата	05.06.2018 20:44:18

Re: Он пропустил...

---

Доброго всем времени суток
>>>В Калуге, Всеволожске, Москве вполне получилось.
>>
>>Езжу на автомобиле из Всеволжска. Рассказывайте тут :-))).
>А надо соблюдать правило: не ездить на четырех Ф: Форд, ФИАТ и фсе французские -)))

***Вы не совсем правы насчет Форда. Фокус - тот одноразовая машинка, а вот Мондюки спокойно отхаживаю по полляма км.

С уважением Олег

---

От	Alexeich
К	RTY (05.06.2018 17:25:19)
Дата	05.06.2018 17:45:12

Re: Он пропустил...

---

>Езжу на автомобиле из Всеволжска. Рассказывайте тут :-))).

Дело не в том, что из Всеволжска, а в том что Форд.
Но в любом случае пример нерелевантный. так как говорит не о взращивания коллектива с нуля, а о пересадки технологии и культуры производства как рассады в горшочке.

---

От	RTY
К	Alexeich (05.06.2018 17:45:12)
Дата	05.06.2018 17:53:05

Re: Он пропустил...

---

>>Езжу на автомобиле из Всеволжска. Рассказывайте тут :-))).
>
>Дело не в том, что из Всеволжска, а в том что Форд.

Я достаточно погружен в свой автомобиль, чтобы иметь понимание, где Форд, а где Всеволожск.

---

От	Prepod
К	RTY (05.06.2018 17:53:05)
Дата	05.06.2018 19:26:39

Re: Он пропустил...

---

>>>Езжу на автомобиле из Всеволжска. Рассказывайте тут :-))).
>>
>>Дело не в том, что из Всеволжска, а в том что Форд.
>
>Я достаточно погружен в свой автомобиль, чтобы иметь понимание, где Форд, а где Всеволожск.
Это говорит о некоторых багах фордовской системы контроля качества, на самом деле, и системы работы с персоналом, там были проблемы с эйчаром, как сейчас - не знаю.

---

От	Alexeich
К	RTY (05.06.2018 17:53:05)
Дата	05.06.2018 17:55:58

Re: Он пропустил...

---

>>Дело не в том, что из Всеволжска, а в том что Форд.
>
>Я достаточно погружен в свой автомобиль, чтобы иметь понимание, где Форд, а где Всеволожск.

Ну может быть. Я-то человек простой, пока колеса крутятся - нормально, а что там отчего и почему не нашего теоретического ума дело. Дырку знаю куда бензин лить и будет с меня :)

---

От	Инженер-109
К	Александр Солдаткичев (05.06.2018 14:33:08)
Дата	05.06.2018 14:45:53

Я разве предлагал всем подряд раздать по 150?

---

>>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено
>Если нам начать платить зарплату, как на Мерседесе, мы Мерседес от этого не сделаем.

Вот мне интересно - а Р-7 была лучше ATLAS-D? Это если о квалификации говорить

>Хотя ваша фантазия - дать денег и завтра все будет, очень широко распространена в нашей стране.

Если просто дать денег и ждать "всего хорошего"- увидишь только массовый алкоголизм. Кадры надо готовить тщательно - а уж затем вознаграждать отличившихся и достойных. Я лишь написал о том, что платят как правило без разбора что-то среднее, не пытаясь выделить тех кто реально может двигать дело. Современный менеджмент зачастую не знает, кто конкретно у них "профессионал", а кто "паразит"

---

От	john1973
К	Инженер-109 (05.06.2018 14:45:53)
Дата	05.06.2018 19:04:46

Re: Я разве...

---

>Современный менеджмент зачастую не знает, кто конкретно у них "профессионал", а кто "паразит"
Эти болваны считают, что на основании синтетической оценки KPI можно эффективно рассчитывать вознаграждение)), в итоге бумагорисовальщики план-графиков и презенташек лучше выглядят, чем узкие спецы, генераторы идей.

---

От	Alexeich
К	john1973 (05.06.2018 19:04:46)
Дата	05.06.2018 19:40:22

Re: Я разве...

---

>>Современный менеджмент зачастую не знает, кто конкретно у них "профессионал", а кто "паразит"
>Эти болваны считают, что на основании синтетической оценки KPI можно эффективно рассчитывать вознаграждение)), в итоге бумагорисовальщики план-графиков и презенташек лучше выглядят, чем узкие спецы, генераторы идей.

Вы не одиноки в своем плаче Иеремии. То же самое касается тупого применения наукометрических показателей в фундаментальной науке. Тупой эпигон может обскакать "шибко вумного". А в каком положении оказываются "рукастые" электронщики на научных позициях - я уж молчу, в профильные журналы их можно только прписать, что при современной системе оценки результативности наносит вред приписывающему, а у непрофильных IF никакой, соот-но нкиаких поощрений за публикационную активность. Разделение на агнцев и козлищ чуть не привело к массовому исходу "обеспечивающего персонала" из ряда институтов. Бо, товарищи, КПИ ака ПРНД считалось в головном институте _программой_ одобренной ФАНО, а по размеру финансирование от ФАНО по ПРНД кроет бюджетный ФОТ на поощрение всех прочих кроме научных сотрудников как бык овцу. Сейчас пытаемся ситуацию поправить, но это метание за административной мыслью какое-то безнадежное - их стрелка осциллографа менее инертна и мечется быстрее.

---

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (05.06.2018 14:33:08)
Дата	05.06.2018 14:38:17

Re: Как говорил...

---

>Если нам начать платить зарплату, как на Мерседесе, мы Мерседес от этого не сделаем.
>Хотя ваша фантазия - дать денег и завтра все будет, очень широко распространена в нашей стране.

Правильно говорил, но внашей стране увлекаются и другим подходом, "сколько не заплати, все равно также работать будут". Со всеми вытекающими.

---

От	apple16
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	05.06.2018 13:46:00

Это такая упрощенная версия более общей проблемы

---

Исторические традиции в России говорят, что должна быть понастроена сложная иерархия, где собственно технические специалисты - холопы должны копошиться внизу под многими ярусами менеджеров - бояр разного толка.
При этом менеджер должен обладать компетенцией управленца, а понимание предметной области ему только мешает - не господское это дело.
Уровень доходов руководителя должен быть понятно дело выше доходов подчиненных.

Но современное производство наоборот тяготеет к плоской структуре
- люди которые только водят руками не нужны вообще, кто не вкладывает в результат, тот не нужен. Компетенции руководителя (ублажать руководство, конфликты там разрешать или складно врать про перспективы) это просто ресурс. Нужно добавили, не нужно убрали.
Те все холопы (ну или все бояре). Всякий teal короче.

Те такое вот противоречие с местными традициями. Опять таки собрать 10 программистов которые будут отвечать не только сами за себя можно. 200 сварщиков как-то проблематично - простой человек не любит заморачиваться, разумно предполагая, что ничего хорошего из этого не выйдет.

Те нужно сразу заготавливать сварщиков с майндсетом программистов - мол работы валом,
надоел один завод ушел на другой, зарплата не нижем чем 3-x средняя в стране и тп.
Четкие инструкции по формированию зарплаты - нам надо лодки клепать и плевать на ваши традиции - сварщик должен получать больше начальника цеха, если он вкладывает больше.
Везде компьютеры сейчас - посчитать и посмотреть не проблема.

Но даже в большинстве контор с программистами стада менеджеров, потому что так проще и удобнее для руководства - не надо вникать и разбираться.
А каждый бесполезный член коллектива тупо отъедает деньги у остальных.

Альтернатива традиционная - кратковременно нужна опричина - физическое устранение из экономики лишних прослоек бояр и замена на выдвиженцев из нижних классов.
Туда в очень лайт форме и едем.

---

От	Pav.Riga
К	apple16 (05.06.2018 13:46:00)
Дата	05.06.2018 15:37:04

Re: Это такая упрощенная версия закона Паркинсона

---

Закона Паркинсона как действовал в любой иерархической структуре так и действует что
в ХХ веке,что после начала следующего. И мистер Паркинсон правильно заметил что любой начальник делит ресурсы сначала отдавая предпочтение близким людям,а уже потом обеспечивая
правильный взгляд своего начальства на себя и Свое Учереждение и только потом думая о деле...


С уважением к Вашему мнению.

---

От	объект 925
К	apple16 (05.06.2018 13:46:00)
Дата	05.06.2018 15:18:43

Ре: Это такая...

---

>Исторические традиции в России говорят, что должна быть понастроена сложная иерархия, где собственно технические специалисты - холопы должны копошиться внизу под многими ярусами менеджеров - бояр разного толка.
>При этом менеджер должен обладать компетенцией управленца, а понимание предметной области ему только мешает - не господское это дело.
+++++
не буду говорить за все страны, но в больших предпиятиях ГЕрмании ето тоже так.
Смотри строительство аеропорта в Берлине, филармонии в Гамбурге, дизельный скандал, количество боеготовых субмарин и т.д..
Алеxей

---

От	Alexeich
К	объект 925 (05.06.2018 15:18:43)
Дата	05.06.2018 16:25:38

Ре: Это такая...

---

>не буду говорить за все страны, но в больших предпиятиях ГЕрмании ето тоже так.
>Смотри строительство аеропорта в Берлине, филармонии в Гамбурге, дизельный скандал, количество боеготовых субмарин и т.д..

Мой б. коллега много лет работает в какой-то структуре европейского комиссар по исследованиям, инновациям и науке (я так честно говоря и не понял в чем его работа заключается), уломали его в общем покинуть высокие эмпиреи Макс-планк-Института за отдать долг обществу. Его конек во время дружеских попоек встреч - муссирование вопроса о том, что только массовые расстрелы спасут родину технократы спасут Европу, а концентрация политиков в еврокомиссии, занимающихся вопросами науки и высоких технологий - это просто катастрофа. Для информации, нынешний комиссар по исследованиям - б. спец по коммунальному хозяйству и строительтсву, оплучивший MBA Гарварда, а предыдущая - по образованию учительница, занимавшая кучу постов в Ирландском правительство от министра туризма до минстра юстиции, типичная функционерша.
В общем это противоречие технари vs менагеры и политиканы оно повсеместное и что больше способствует коррупции, кумовству и некомпетентности будет вечным ИМХО. И кто прав - вопрос нетривиальный.

---

От	объект 925
К	объект 925 (05.06.2018 15:18:43)
Дата	05.06.2018 15:19:53

причем дальше будет хуже, т.к. идут дети детей, т.е. по знакомству. (-)

---

---

От	KGBMan
К	apple16 (05.06.2018 13:46:00)
Дата	05.06.2018 14:53:02

Re: Это такая...

---

>Но современное производство наоборот тяготеет к плоской структуре

А можете привести пример оной ?
старт-апы не предлагать.

---

От	HorNet
К	KGBMan (05.06.2018 14:53:02)
Дата	05.06.2018 15:29:19

Любое строительство в буржуинстве сейчас в принципе сетевое

---

>>Но современное производство наоборот тяготеет к плоской структуре
>
>А можете привести пример оной ?
>старт-апы не предлагать.

Такая помесь теории управления проектами и практики горизонтального взаимодействия смежников. Иерархии и начали меняться на сети в основном в производящих отраслях загнивающих экономик вот примерно с начала века. В европах полно машиностроительных заводов, производящих, например, поголовно попадающие под санкции 428/2009 высокоточные металлообрабатывающие станки, в которых реально в управлении 1 (один) манагер - он же хенеральный, он же управляющий, он же исполнительный, отвечающий перед владельцами и/или акционерами, причем почти всегда это бывший профильный инженер или конструктор, который однажды решил для себя, что "есть такая партия", и стал управленцем по личной инициативе, вступив обоими тапками в т.н. ответственность. И этот товарищ вполне адекватно аутсорсит всё то, что в СНГ сидит в штатах управления концернов и эталонно определяет категорию "планктон". Могу сходу насчитать 10-12 таких заводов в Италии, Бельгии, Германии и Швейцарии.

---

От	Alexeich
К	HorNet (05.06.2018 15:29:19)
Дата	05.06.2018 18:48:48

М-м-да

---

слуичлось мне как-то бывать и в минуту душевной депрессии даже чуть не начать работать в SAP (а вот товарищ сломался и работает). Какой там к бую сетевой принцип, иерархический монстр.

---

От	john1973
К	HorNet (05.06.2018 15:29:19)
Дата	05.06.2018 18:46:09

Re: Любое строительство...

---

>Могу сходу насчитать 10-12 таких заводов в Италии, Бельгии, Германии и Швейцарии.
Я могу с ходу назвать вам такой завод в РФ - Либхерр под Дзержинском Нижобласти)), там тоже один немец-"ости", оч. похожий на б.полковника Штази)), правда он не инженер, а чистый управляющий. Зато службы шуршат по уму, никаких подъячих-"решал", коим надо в шапку класть подношение)), надо - гл.энергетик сам ввернет лампочку))

---

От	Prepod
К	HorNet (05.06.2018 15:29:19)
Дата	05.06.2018 16:39:35

Но генподрядчик все равно есть, даже у буржуинов

---

>Такая помесь теории управления проектами и практики горизонтального взаимодействия смежников. Иерархии и начали меняться на сети в основном в производящих отраслях загнивающих экономик вот примерно с начала века. В европах полно машиностроительных заводов, производящих, например, поголовно попадающие под санкции 428/2009 высокоточные металлообрабатывающие станки, в которых реально в управлении 1 (один) манагер - он же хенеральный, он же управляющий, он же исполнительный, отвечающий перед владельцами и/или акционерами, причем почти всегда это бывший профильный инженер или конструктор, который однажды решил для себя, что "есть такая партия", и стал управленцем по личной инициативе, вступив обоими тапками в т.н. ответственность. И этот товарищ вполне адекватно аутсорсит всё то, что в СНГ сидит в штатах управления концернов и эталонно определяет категорию "планктон". Могу сходу насчитать 10-12 таких заводов в Италии, Бельгии, Германии и Швейцарии.
Такое и в Европах возможно только в холдинговой структуре, где процессы управления и обеспечения централизованны и загнаны в какой-нибудь SAP (свят-свят, не к ночи будут понятнут, с нами крестные силы). Тогда в конкретной производсвенной единице может быть и один манагер. Но это не значит, что планктона нет. Не здесь, а где-то в штаб-квартире сидят бухгалтера, эйчары, лоеры, программисты, связисты с общественностью и прочее, планктона навалом. А семейно-клановые заводы с вроде как минимумом управленческого персонала я в Италии наблюдал, но для этого нужна особая культура семейной фирмы, где родственники впрягается во многое, даже не будучи формально на управленческих позициях. И общая бизнес-среда, где таких полно, все соседи-родственики, все вместе росли или по крайней мере друг о друе слышали или контранентов сводит человек, которому безоговорочно доверяют, а потом он будут организовывать бизнес-процесс между вами за свой маленький процент и никому в голову не придет его оптимизировать. Если б сам не видел, не поверил бы, что так можно. Уходящая натура. Жаль.

---

От	Роман Алымов
К	apple16 (05.06.2018 13:46:00)
Дата	05.06.2018 14:17:32

Re: Это такая...

---

Доброе время суток!

>Но современное производство наоборот тяготеет к плоской структуре
>- люди которые только водят руками не нужны вообще, кто не вкладывает в результат, тот не нужен. Компетенции руководителя (ублажать руководство, конфликты там разрешать или складно врать про перспективы) это просто ресурс. Нужно добавили, не нужно убрали.

****** Многочисленные выпускники MBA, которые как раз "универсальные менеджеры", придуманы не у нас, а как раз есть продукт этого современного производства.
С уважением, Роман

---

От	Flanker
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	05.06.2018 13:06:05

Re: Начнете платить

---

>>Помнится, в 2010 г многие представители промышленности даже лично Путину и Медведеву обещали, что построят такое же корыто, как "Мистраль", за пять лет. сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор
>
>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено
Ребята, которые запилили Су-30, 35, 57, SSJ-100 получают в своей массе значительно менее этих сумм.

---

От	Alexeich
К	Flanker (05.06.2018 13:06:05)
Дата	05.06.2018 13:13:20

Re: Начнете платить

---

>>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено
>Ребята, которые запилили Су-30, 35, 57, SSJ-100 получают в своей массе значительно менее этих сумм.

Так ить на энтузиазме и фоннатах долго не продержишься. Ребята поди ждут в перспективе какого-то справедливого воздаяния, не? А то ведь руки опускаются.

---

От	john1973
К	Alexeich (05.06.2018 13:13:20)
Дата	05.06.2018 18:21:04

Re: Начнете платить

---

>>>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено
>>Ребята, которые запилили Су-30, 35, 57, SSJ-100 получают в своей массе значительно менее этих сумм.
>Так ить на энтузиазме и фоннатах долго не продержишься. Ребята поди ждут в перспективе какого-то справедливого воздаяния, не? А то ведь руки опускаются.
На Сухом в 2011 году был рекорд - из более чем 100 человек, набранных по заводам работать вахтой на Беговой (кто знает - тот знает), через месяц осталось шестеро. Какие там "значительно меньшие суммы...", там же студентов берут на тридцатку, редко кто выдерживает полгода-год, при том что прием длится от двух месяцев до полугода (вот это показатель бюрократии на ровном месте!)

---

От	Flanker
К	john1973 (05.06.2018 18:21:04)
Дата	05.06.2018 18:29:14

Re: Начнете платить

---

>На Сухом в 2011 году был рекорд - из более чем 100 человек, набранных по заводам работать вахтой на Беговой (кто знает - тот знает), через месяц осталось шестеро. Какие там "значительно меньшие суммы...", там же студентов берут на тридцатку, редко кто выдерживает полгода-год, при том что прием длится от двух месяцев до полугода (вот это показатель бюрократии на ровном месте!)
Это показатель увы работы кровавой гебни. И это проблема, да. Ну а про редко кто выдерживает полгода-год , тем не менее на Сухом коллективы достаточно молодые.

---

От	Flanker
К	Alexeich (05.06.2018 13:13:20)
Дата	05.06.2018 13:17:42

Re: Начнете платить

---

>>>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено
>>Ребята, которые запилили Су-30, 35, 57, SSJ-100 получают в своей массе значительно менее этих сумм.
>
>Так ить на энтузиазме и фоннатах долго не продержишься. Ребята поди ждут в перспективе какого-то справедливого воздаяния, не? А то ведь руки опускаются.
Эти самолеты создавались, развивались и производились и производятся в течении 20 лет? Это долго или как?
А любителей получать 150к и чуть доходит до времени сдавать работу и ездить по испытаниям и полигонам валить на другое место мы тоже навидались.
Палка это о двух концах короч.

---

От	Alexeich
К	Flanker (05.06.2018 13:17:42)
Дата	05.06.2018 13:43:50

Re: Начнете платить

---

>>Так ить на энтузиазме и фоннатах долго не продержишься. Ребята поди ждут в перспективе какого-то справедливого воздаяния, не? А то ведь руки опускаются.
>Эти самолеты создавались, развивались и производились и производятся в течении 20 лет? Это долго или как?

Я о другом.ю Самолеты это оч. хор. Вопрос в том, что те молодые ребята, окторые пришли на условные 30 тыр., за эти 20 лет стали ли они, скажем так, "в меру благополучными буржуа"? А то ведь если нет, то новые ребята с горящими глазами, посмотрев воздаяние за лояльность, скажут - да ну его в буй такие перспективы - и пойдут в Мак, ии резюме рассылать вероятным противникам.

>А любителей получать 150к и чуть доходит до времени сдавать работу и ездить по испытаниям и полигонам валить на другое место мы тоже навидались.

Да и мы навидались. Только нам по 150 не платят по эту сторону забора, у нас запросы скромнее.

---

От	Flanker
К	Alexeich (05.06.2018 13:43:50)
Дата	05.06.2018 14:10:02

Re: Начнете платить

---

>>>Так ить на энтузиазме и фоннатах долго не продержишься. Ребята поди ждут в перспективе какого-то справедливого воздаяния, не? А то ведь руки опускаются.
>>Эти самолеты создавались, развивались и производились и производятся в течении 20 лет? Это долго или как?
>
>Я о другом.ю Самолеты это оч. хор. Вопрос в том, что те молодые ребята, окторые пришли на условные 30 тыр., за эти 20 лет стали ли они, скажем так, "в меру благополучными буржуа"? А то ведь если нет, то новые ребята с горящими глазами, посмотрев воздаяние за лояльность, скажут - да ну его в буй такие перспективы - и пойдут в Мак, ии резюме рассылать вероятным противникам.
Вопрос именно в этом. У Сухого есть результат. При этом тут не платят никаких 150 тыщ всем подряд, у большинства зарплаты поскромнее. Несмотря на это и ребята с горящими глазами вроде есть и текучка кадров не слишком большая. Это я уж молчу про смежников всякие радары и прочее пилящих, которые не в Москве. А любителей рассылать резюме "я такой хороший дайте мне 150 тыщ на испыталку" в Мак и другим вероятным противникам- ну флаг в руки, посмотрим насколько они там нужны будут.
Я тут резюме соискателей почитываю, люди 100 ку хотят не удосужившись даже внятно написать чем занимались на предыдущих местах. Ну вперед и с пестней.

---

От	Alexeich
К	Flanker (05.06.2018 14:10:02)
Дата	05.06.2018 14:35:46

Re: Начнете платить

---

>Вопрос именно в этом. У Сухого есть результат. При этом тут не платят никаких 150 тыщ всем подряд, у большинства зарплаты поскромнее.

Да я цифирью несколько обескуражен. В стране средняя начисленная з/п 42 тыр, медианная на четверть меньше. В машиностроении и транспортном машиностроении (по ВЭД) было 36 тыр и 39 тыр. соотв в 2016 согласно оф. статистике.
Это не для рядового инженегра з/п, это для солиста больших и малых академических театров. Мой малой в Питере инженегрит, в месяц набегает тыр. 70 грязными - и это весьма неплохо для реального сектора экономики, но "чаек на работе не пьет". даже позвонить ему а рабочее время на 5 мин спросить че-как - проблематично.

> Несмотря на это и ребята с горящими глазами вроде есть и текучка кадров не слишком большая.

всегода приятно работать на результат, отсюда и ребята с горящими глазами, не спорю, но еще раз повторю, что злоупотребление "горящими глазами" в условиях скуднокормия рано или поздно плохо кончается, особенно когда за холмом зелень погуще. Даже Илон Маск уже начал испытывать пробелму с кадрами, бают :)

> Это я уж молчу про смежников всякие радары и прочее пилящих, которые не в Москве. А любителей рассылать резюме "я такой хороший дайте мне 150 тыщ на испыталку" в Мак и другим вероятным противникам- ну флаг в руки, посмотрим насколько они там нужны будут.

Таких любителей везде тащемта шлют лесом кроме редких феноменов. Все же "у станка" нужны не солисты, а лабухи, хотя етсь области, где без капризных солистов - никак. И в Мак идут конечно не на 150 тыр., в Мак идут когда на производстве 30 тыр. и глаза не горят. Вероятные союзники в среднем платят больше. Я тут уже ныл де молодежь опять побежала на запад, так не зря побежала. при выполнении всех президентских указов "там" стартуют с 120 тыр. в мес. на деревянные, а у нас, не смейтесь, с 12 тыр. (по дефолту нс принимается на 1/2 ставки).

>Я тут резюме соискателей почитываю, люди 100 ку хотят не удосужившись даже внятно написать чем занимались на предыдущих местах. Ну вперед и с пестней.

Ну че, молодцы люди.

---

От	Alexeich
К	Alexeich (05.06.2018 14:35:46)
Дата	05.06.2018 14:53:01

в пандан за то как формируется з/п в секторе фундаментальной науки

---

вот тут упоминались что де у богопротивны буржуев гибкая система поощрений и рпоч. В институтах ФАНО (теперь уже Миннауки) система работает так: подписывается срочный или "эффективный контракт" (эффективный контракт - это когда выплата з/п в оговоренных масштабах зависит от выполнения формальных критериев, в нашем институте весьма высоких, по публикационной активности. научно-организационной деятельности в части принесения денег в клювике инстиутуту, а также педагогической деятельности, хотя публликационная активность - главное, не уложился в нормативы - получаешь только долю з/п, от 0.1 до 0.5 ставки в зав. от контракта, а при длительном невыполнении не проходишь аттестацию), плюс доплата за публикационную активность от ФАНО, плюс внешние гранты сколько насобираешь, плюс внутренние гранты если выиграл конкурс научных групп, плюс гонорары если есть, плюс совмещение (например преподавание в университетах, я до недавнего времени имел часть ставки доцента в 2 университетах), плюс плюс внешние договора, плюс небольшие надбавки за выпю доп. обязанностей (руковдителя лаборатории например). Чтобы получить представление, ставка снс у нас - 24 тыр. грязными, при невыполнении условий эф. конракта - 12 тыр грязными. Хорошим годовым доходом в нашей конторе для кфмне или дфмн считается от 700 тыр. до 1 млн.
Сама по себе система торговли наукой в розницу, коненчо, стимулирует к активности, но рост чила эпигонских статей и активизация расталкивания локтями в ущерб общей работе уже видны невооруженным взглядом.

---

От	RTY
К	Alexeich (05.06.2018 14:53:01)
Дата	05.06.2018 16:30:03

Re: в пандан...

---

>Сама по себе система торговли наукой в розницу, коненчо, стимулирует к активности, но рост чила эпигонских статей и активизация расталкивания локтями в ущерб общей работе уже видны невооруженным взглядом.

А есть ли механизм оценки качества статей, и отсеивания ненаучных?
И работает ли сей механизм?

---

От	Alexeich
К	RTY (05.06.2018 16:30:03)
Дата	05.06.2018 16:37:08

Re: в пандан...

---

>А есть ли механизм оценки качества статей, и отсеивания ненаучных?
>И работает ли сей механизм?

Это механизм работает с 18 века и называется "слепое рецензирование," В зачет идут только статьи, опубликованные в рецензируемых журналах (то есть в которых статьи проходят предварительное рецензирование экспертами в соотв. областях, как правило рецензент автору не открываются. хотя есть и исключения, некотоыре журналы в послю время придерживаются открытой рецензионной политики, считая что анонимный рецензент может злоупотреблять своим положением, когда автор не может ему овзразить в публичной дискуссии), входящих в систему индексации World of Sciences (WoS). При этом учитывается рейтинг издания в системе WoS. Т.е. оценка качества статей и отсеивания их редакцией производится в идеале независимыми внешними учеными, принимающими участие в рецензировании, как отечественными так и зарубежными. Чем журнал "круче". тем тяжелее в нем опубликоваться.
Конечно в этой системе есть свои недостатки и подводные камни - но в целом работает. Тут как с английской демократией "она никуда не годится. но ничгео лучшего нет".

---

От	Г.С.
К	Alexeich (05.06.2018 16:37:08)
Дата	05.06.2018 17:10:03

Главное - не забывать ссылаться на потенциальных рецензентов

---

>Это механизм работает с 18 века и называется "слепое рецензирование"

Я в хорошем смысле. ©

---

От	Alexeich
К	Г.С. (05.06.2018 17:10:03)
Дата	05.06.2018 17:41:52

на вашего покорного слугу это действут как красная тряпка на быка

---

я все еще (неоправдано) высокого мнения о себе и считаю что не нуждаюсь в подачках :) Но в общем проблема "научных мафий" при опоре на голую наукометрию в оценке работы, как и проблема отсеивания "краев распределения" (т.е. всяких Перельманов, которые вообще в клюве не несут, но способны к решению прорывных задач в отличие от "продвинутых лаборанто", но без всяких гарантий успеха, а также тех, кого я называю "резонаторами", переводящийся тип очень активных и полезных на семинарах и в кулуарах, но малопишущих товарищей) никуда не девается увы. Т.е. происходит опр. нивелирование под априори неизбежно некорректные требования "профессионального стандарта", что не есть хорошо. Наука не цех.

---

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	05.06.2018 11:35:30

Надо просто подождать, пока не перемрут всякие князья, которым 100 тысяч...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Помнится, в 2010 г многие представители промышленности даже лично Путину и Медведеву обещали, что построят такое же корыто, как "Мистраль", за пять лет. сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор
>
>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено

...это не зарплата, и собирать коллективы заново.

Эти-то все равно ничего хорошего не сделают, сколько им ни плати. Советский флот тому пример.

И. Кошкин

---

От	john1973
К	И. Кошкин (05.06.2018 11:35:30)
Дата	05.06.2018 17:42:33

Re: Надо просто

---

>...это не зарплата, и собирать коллективы заново.
Я бы наоборот, изобрел бессмертие для князьков и корольков в промышленности. Годы добавляют сволочизма, но бесконечно жрать деньги в одно горло все же нельзя. Любые преемники начинают прежде всего с перекроя команды "ложечников" в свою пользу)), живой пример - в бригаде КБ, где я когда-то работал, было 4 инженера при одном начальнике бюро с одной секретаршей (она же архивистка) на примерно 40 человек. Недавно узнал, что на директора департамента (сына прежнего) теперь семеро ложечников (буквально, все замы-"направленцы")), две секретарши (у князька и на департамент), психологиня с функциями консультанта HR и менее 15 инженеров, из них большинство бабки-пенсионерки, молодые и даже предпенсионеры поуходили, смешные деньги не держат. И по-прежнему рисуют тот же самый кусочек того же самого самолета, и даже сидят там же в углу этажа того же самого здания, добавились загородки-"кабинеты" ложечников.

---

От	john1973
К	john1973 (05.06.2018 17:42:33)
Дата	05.06.2018 17:44:23

Re: Надо просто

---

>>...это не зарплата, и собирать коллективы заново.
>Я бы наоборот, изобрел бессмертие для князьков и корольков в промышленности. Годы добавляют сволочизма, но бесконечно жрать деньги в одно горло все же нельзя. Любые преемники начинают прежде всего с перекроя команды "ложечников" в свою пользу)), живой пример - в бригаде КБ, где я когда-то работал, было 4 инженера при одном начальнике бюро с одной секретаршей (она же архивистка) на примерно 40 человек. Недавно узнал, что на директора департамента (сына прежнего) теперь семеро ложечников (буквально, все замы-"направленцы")), две секретарши (у князька и на департамент), психологиня с функциями консультанта HR и менее 15 инженеров, из них большинство бабки-пенсионерки, молодые и даже предпенсионеры поуходили, смешные деньги не держат. И по-прежнему рисуют тот же самый кусочек того же самого самолета, и даже сидят там же в углу этажа того же самого здания, добавились загородки-"кабинеты" ложечников.
Т.е. на 15 тех что с сошкой, теперь 10 бездарей с ложкой, а было 40 к 2

---

От	Claus
К	john1973 (05.06.2018 17:44:23)
Дата	05.06.2018 23:19:04

Re: Надо просто

---

>Т.е. на 15 тех что с сошкой, теперь 10 бездарей с ложкой, а было 40 к 2
Это вполне решаемо, при желании.
Вознаграждение руководителей по получении реальных результатов (т.е. достаточно высокая доля премии по отношению к ЗП).
В случае если полимеры просраны, руководителю черную метку, с запретом на руководящие должности на предприятиях с госучастием.
Следующий будет сильно думать, так ли ему нужны те, кто с ложкой.
Желательно еще брать в гендиректоры тех у кого первое образование техническое, в идеале со вторым экономическим и не брать тех у кого первое или единственное экономическое.

---

От	Alexeich
К	john1973 (05.06.2018 17:44:23)
Дата	05.06.2018 17:47:31

Re: Надо просто

---

>Т.е. на 15 тех что с сошкой, теперь 10 бездарей с ложкой, а было 40 к 2

"Все что может портиться - портится"@

---

От	RTY
К	И. Кошкин (05.06.2018 11:35:30)
Дата	05.06.2018 15:44:47

Re: Надо просто

---

>...это не зарплата, и собирать коллективы заново.

Кто эти коллективы будет собирать?
И кто их будет учить, тех вчерашних студентов, из которых Вы будете собирать эти коллективы? Такие же вчерашние студенты?
Хха!

---

От	И. Кошкин
К	RTY (05.06.2018 15:44:47)
Дата	05.06.2018 17:55:02

А сейчас, что, учат? Сейчас трясутся за место и в молодых видят тех...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...это не зарплата, и собирать коллективы заново.
>
>Кто эти коллективы будет собирать?
>И кто их будет учить, тех вчерашних студентов, из которых Вы будете собирать эти коллективы? Такие же вчерашние студенты?
>Хха!

...кто вытолкнет на мороз после того, как научится всему.

Так что никто особо ничему не учит.

И. Кошкин

---

От	KGI
К	И. Кошкин (05.06.2018 17:55:02)
Дата	05.06.2018 22:03:55

Приходится (+)

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...это не зарплата, и собирать коллективы заново.
>>
>>Кто эти коллективы будет собирать?
>>И кто их будет учить, тех вчерашних студентов, из которых Вы будете собирать эти коллективы? Такие же вчерашние студенты?
>>Хха!
>
>...кто вытолкнет на мороз после того, как научится всему.

тот кто потенциально может выкинуть на мороз, того учить ничему не надо. А вот когда присылают кадра который, смутно представляет что такое области видимости переменных, не может написать элементарное логическое условие и тд и тп, приходится учить. На испытания-то, на сдачу, все равно придется ехать не ему(и это правильно). Удовольствия от процесса на самом деле никакого и результат как правило не приносит ни малейшего удовлетворения - хоть что-то и ладно. Дыру заткнули.

>Так что никто особо ничему не учит.

>И. Кошкин

---

От	RTY
К	И. Кошкин (05.06.2018 17:55:02)
Дата	05.06.2018 18:32:17

Re: А сейчас,

---

>...кто вытолкнет на мороз после того, как научится всему.
>Так что никто особо ничему не учит.

Одно другому не так чтобы мешает. Каждый хочет быть несменяемым(ц), чтобы не вытолкали на мороз.
В то же время, в одно лицо дела не делаются, поэтому учить приходится.
Плюс преподавание, как я подозреваю - один из базовых инстинктов человека. Когда твой ученик начинает чего-нибудь смогать - чувство непередаваемое.

Проблема в том, что одно дело учиться у тех, кто чего-то умеет делать правильно, и совсем другое - у тех, кто нахватался кое-как и кое-где. Результат разный.

Ну и, собрать коллектив - это отдельная сложная задача, которую должен выполнять грамотный и опытный управленец. Если они все умрут, качество собранного коллектива и организация его работы будут не на том уровне, который необходим для свершения великих дел.

---

От	Alexeich
К	RTY (05.06.2018 15:44:47)
Дата	05.06.2018 16:08:44

Re: Надо просто

---

>Кто эти коллективы будет собирать?
>И кто их будет учить, тех вчерашних студентов, из которых Вы будете собирать эти коллективы? Такие же вчерашние студенты?
>Хха!

Зачем обязательно "вчерашние студенты". Не думаю, что все специалисты в активном но уже "обретшем опыт" возрасте, т.е. между 35 и 55, скажем, в отрасли перевелись. А для того тчобы служить "зерном кристаллизации" много-то народу и не надо.

---

От	john1973
К	Alexeich (05.06.2018 16:08:44)
Дата	05.06.2018 17:55:48

Re: Надо просто

---

>Зачем обязательно "вчерашние студенты". Не думаю, что все специалисты в активном но уже "обретшем опыт" возрасте, т.е. между 35 и 55, скажем, в отрасли перевелись. А для того тчобы служить "зерном кристаллизации" много-то народу и не надо.
Практически перевелись. Совсем недавний личный опыт знакомства, начальник профильного отдела одного из КБ - парень 32-33 примерно лет. "Зерно кристаллизации" в том, что тупо поднимают архивы и меняют номера на чертежах, сложные вопросы "решает завод", в общем тягостная картина маслом. Люди в "обретшем опыт возрасте" или не нужны, ведь им надо платить, или руководители подразделений их боятся)) и валят воз задач на себя.

---

От	Alexeich
К	john1973 (05.06.2018 17:55:48)
Дата	05.06.2018 18:42:17

Re: Надо просто

---

>Практически перевелись. Совсем недавний личный опыт знакомства, начальник профильного отдела одного из КБ - парень 32-33 примерно лет. "Зерно кристаллизации" в том, что тупо поднимают архивы и меняют номера на чертежах, сложные вопросы "решает завод", в общем тягостная картина маслом. Люди в "обретшем опыт возрасте" или не нужны, ведь им надо платить, или руководители подразделений их боятся)) и валят воз задач на себя.

Скажем так предприятие предприятию рознь. Кому-то удалось кому-то нет. Кому не удалось - идет с пляжа сами знаете куда. Естественный отбор. Наша проблема в том, что в условиях бедности и тренда к автаркии часто по одному направлению работает единственное предприятие, особенно если "стратегическое" или ВПК, вот и приходится его "санировать" подачками всеми естественныим и протевоестественными способами невзирая на то что творится внутри.
Нарисованную Вами тягостную картину мой младший наблюдал в поисках очередной работы на предприятиях где сходу пределагали 25 (в Питере) "а там как получится", а вот там где он работает сейчас и работал ранее - группа товарищей активного возраста не выбита, и молодь потгявается, он там уже ветеран после 2 лет работы, бо есть под кого равняться, обе конторы себя селфмейднули в начале 90-х и дорасли до весьма значительных в своей области компаний.

---

От	RTY
К	Alexeich (05.06.2018 16:08:44)
Дата	05.06.2018 16:25:15

Re: Надо просто

---

>>Кто эти коллективы будет собирать?
>>И кто их будет учить, тех вчерашних студентов, из которых Вы будете собирать эти коллективы? Такие же вчерашние студенты?
>>Хха!
>
>Зачем обязательно "вчерашние студенты". Не думаю, что все специалисты в активном но уже "обретшем опыт" возрасте, т.е. между 35 и 55, скажем, в отрасли перевелись.

Под "вчерашний студент" подразумевался не столько возраст, сколько опыт и взгляды на работу.

---

От	KGI
К	И. Кошкин (05.06.2018 11:35:30)
Дата	05.06.2018 12:50:39

Снег падает на снег, а князь садится на место князя(+)

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Помнится, в 2010 г многие представители промышленности даже лично Путину и Медведеву обещали, что построят такое же корыто, как "Мистраль", за пять лет. сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор
>>
>>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено
>
>...это не зарплата, и собирать коллективы заново.

так что все это наивные мечты, сбор коллективов и все такое:)

---

От	Flanker
К	KGI (05.06.2018 12:50:39)
Дата	05.06.2018 12:57:59

Re: Снег падает...

---

>так что все это наивные мечты, сбор коллективов и все такое:)
ГСС так создавался. Да и "Иркут" которые сейчас МС-21 пилят тоже во многом так. Так что не такие уж мечты.

---

От	RTY
К	Flanker (05.06.2018 12:57:59)
Дата	05.06.2018 15:41:10

Re: Снег падает...

---

>>так что все это наивные мечты, сбор коллективов и все такое:)
>ГСС так создавался.

Ну и чего там происходит, с этим ГСС?
ССЖ взлетел 10 лет назад.
С тех пор ни одного нового проекта от этой организации не появилось, насколько мне известно. 130й то начинали делать, потом прекращали, теперь 100R разрабатывают (пока что).

---

От	Flanker
К	RTY (05.06.2018 15:41:10)
Дата	05.06.2018 15:50:53

Re: Снег падает...

---

>>>так что все это наивные мечты, сбор коллективов и все такое:)
>>ГСС так создавался.
>
>Ну и чего там происходит, с этим ГСС?
>ССЖ взлетел 10 лет назад.
>С тех пор ни одного нового проекта от этой организации не появилось, насколько мне известно. 130й то начинали делать, потом прекращали, теперь 100R разрабатывают (пока что).
75ый теперь в тренде :)
То что ГСС во многом увы пока остался конторой одного проекта это правда и ничего хорошего в этом нет. Хотя объем опций и улучшений в изначальный самолет весьма приличен и в других программах в рамках ОАК ГСС тоже занят и местами весьма плотно.
Но речь то шла в собирании коллективов с нуля. ГСС это именно такой был коллектив с нуля. То что его потом прилично растеряли и раздергали это таки другая история.

---

От	RTY
К	Flanker (05.06.2018 15:50:53)
Дата	05.06.2018 16:23:58

Re: Снег падает...

---

>То что ГСС во многом увы пока остался конторой одного проекта это правда и ничего хорошего в этом нет....
>Но речь то шла в собирании коллективов с нуля. ГСС это именно такой был коллектив с нуля. То что его потом прилично растеряли и раздергали это таки другая история.

Это та же самая история.
1) То, что можно за небольшое время собрать с нуля, не жалко потом разломать - всегда же можно опять собрать, верно?
2) Я верю в то, что любое нормальное КБ сразу после завершения разработки первого блина, должно начинать разрабатывать 2ю версию, исправленную и дополненную. То, что таковой версии не начало рождаться (а 130 - это не исправленный и дополненный, это другой) - показывает некоторую неполноценность получившегося КБ.

Ну и в целом интересно, сколько денег ушло на сбор этого КБ, т.е. переманить всех нужных людей. Там же еще Боинг как-то помогал, и итальянцы...

---

От	Flanker
К	RTY (05.06.2018 16:23:58)
Дата	05.06.2018 16:32:36

Re: Снег падает...

---

>Это та же самая история.
>1) То, что можно за небольшое время собрать с нуля, не жалко потом разломать - всегда же можно опять собрать, верно?
Ну ряд дефективных менеджеров считает что так. Жизнь регулярно бьет лопатой указывая что не совсем. Обычная история ныне.
>2) Я верю в то, что любое нормальное КБ сразу после завершения разработки первого блина, должно начинать разрабатывать 2ю версию, исправленную и дополненную. То, что таковой версии не начало рождаться (а 130 - это не исправленный и дополненный, это другой) - показывает некоторую неполноценность получившегося КБ.
>Ну и в целом интересно, сколько денег ушло на сбор этого КБ, т.е. переманить всех нужных людей. Там же еще Боинг как-то помогал, и итальянцы...
Вы опять транслируете мифы из прессы :) про помощь Боинга про итальянцев. К деятельности КБ это имеет отдаленное отношение. Это скорее ГСС помогал Боингу оплачивая трудом своих конструкторов консультационные услуги Боинга :))) 130-ый это именно исправленный и дополненый был, но "боливар не вывез двоих". МС-21 был приоритетней тогда, а самому ГСС такой глобальный апдейт не вывезти было. Но улучшайзинг и доработки модели не прекращались, залезте на сайт АРМАК, а лучше ЕАСА и посмотрите перечень ОГИ и ДСТ полученных для РРЖ.

---

От	RTY
К	Flanker (05.06.2018 16:32:36)
Дата	05.06.2018 16:54:18

Re: Снег падает...

---

>130-ый это именно исправленный и дополненый был

А почему другой размерности/вместимости и под другие движки?

>МС-21 был приоритетней тогда, а самому ГСС такой глобальный апдейт не вывезти было.

А почему(ц) ГСС было не вывезти, а Иркуту - вывезти?

>Но улучшайзинг и доработки модели не прекращались, залезте на сайт АРМАК, а лучше ЕАСА и посмотрите перечень ОГИ и ДСТ полученных для РРЖ.

При всем уважении, это немного другая работа.

---

От	Flanker
К	RTY (05.06.2018 16:54:18)
Дата	05.06.2018 17:03:47

Re: Снег падает...

---

>>130-ый это именно исправленный и дополненый был
>
>А почему другой размерности/вместимости и под другие движки?
Потому что пересмотрена линейка. Вместо 55.75.95 хотели 75\100\130. Двигатели кстати тоже разные рассмаривались, от доработанного САМ-146 до ПД-10. Почему с другим двигателем тут еще и позиция Сафрана была. Им не очень интересно тянуть Сам до 10 тонн делая конкурента своему ЦФМ-56.
>>МС-21 был приоритетней тогда, а самому ГСС такой глобальный апдейт не вывезти было.
>
>А почему(ц) ГСС было не вывезти, а Иркуту - вывезти?
Дело же не в Иркуте или ГСС. На Иркут то пол ГСС и ушло в свое время :) Дело в том кто бабки дает :) ОАК приоритет рассставил в лице МС-21. А самостоятельно за свои бабки ГСС такой обширный апгрейд не тянул. Поэтому бумажную работу проделали. Эскизный проект защитили и сунули в стол.
>>Но улучшайзинг и доработки модели не прекращались, залезте на сайт АРМАК, а лучше ЕАСА и посмотрите перечень ОГИ и ДСТ полученных для РРЖ.
>
>При всем уважении, это немного другая работа.
Так я и не спорю. То что ГСС несколько запаздывает в развитии семейства и выпуске обновленной модификации есть такое дело. Но улучшением исходной модели и ее развитием занимаемся постоянно.

---

От	ttt2
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	05.06.2018 07:59:34

При нормальном требовательном руководстве 100 тр уже достаточно

---

>>Помнится, в 2010 г многие представители промышленности даже лично Путину и Медведеву обещали, что построят такое же корыто, как "Мистраль", за пять лет. сейчас даже своего аванпроекта аналогичного корыта нет до сих пор
>
>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено

Где это сорри проверено что за 100 тр имитируют?

Значит там у руководства рыльце в пушку и себе гребет в разы больше.

При средней по экономике 40 тр в месяц распрощаться с имитирующими за 100 тр и набрать новых проблем не будет. Естественно должна быть дифференциация по вносимому вкладу и вносящим больше и платить можно больше.

Тем более 100 тр это уже реальна ипотека хотя бы по минимуму.

С уважением

---

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	04.06.2018 23:55:32

Начнут платить по 150тр - будет ещё хуже (+)

---

Доброе время суток!
Последние специалисты и энтузазисты будут выкинуты, а на их местах рассядутся пришедшие на большие деньги родственники, сослуживцы, дети сослуживцев лиц принимающих решения.
С уважением, Роман

---

От	deps
К	Роман Алымов (04.06.2018 23:55:32)
Дата	05.06.2018 01:53:38

Re: Начнут платить...

---

>Доброе время суток!
> Последние специалисты и энтузазисты будут выкинуты, а на их местах рассядутся пришедшие на большие деньги родственники, сослуживцы, дети сослуживцев лиц принимающих решения.

А что, тем кто строит 636.3 или 11356 или еще Су-30/35 какие по 150 платят?

---

От	Jack30
К	deps (05.06.2018 01:53:38)
Дата	05.06.2018 04:11:14

Re: Начнут платить...

---

>>Доброе время суток!
>> Последние специалисты и энтузазисты будут выкинуты, а на их местах рассядутся пришедшие на большие деньги родственники, сослуживцы, дети сослуживцев лиц принимающих решения.
>
>А что, тем кто строит 636.3 или 11356 или еще Су-30/35 какие по 150 платят?

Тем кто строит 11356 не платят ни хрена, в связи с тем, что 11356 не строят и похоже строить не собираются.

Ну и да, нарекания как на проект, так и на исполнение что 636, что Су-30, что и 11356 (хоть я и пристрастен) вполне имеются в количествах.

---

От	deps
К	Jack30 (05.06.2018 04:11:14)
Дата	05.06.2018 11:27:43

Re: Начнут платить...

---

>>> Последние специалисты и энтузазисты будут выкинуты, а на их местах рассядутся пришедшие на большие деньги родственники, сослуживцы, дети сослуживцев лиц принимающих решения.
>>А что, тем кто строит 636.3 или 11356 или еще Су-30/35 какие по 150 платят?
>Тем кто строит 11356 не платят ни хрена, в связи с тем, что 11356 не строят и похоже строить не собираются.

Это определенно не вина рабочих и инженеров или малых зарплат

>Ну и да, нарекания как на проект, так и на исполнение что 636, что Су-30, что и 11356 (хоть я и пристрастен) вполне имеются в количествах.

На любой проект имеются нарекания, тоже мне новость. Речь шла о сроках строительства которые вы свели к малым зарплатам, что очевидно не так

---

От	john1973
К	deps (05.06.2018 11:27:43)
Дата	05.06.2018 18:05:15

Re: Начнут платить...

---

>На любой проект имеются нарекания, тоже мне новость. Речь шла о сроках строительства которые вы свели к малым зарплатам, что очевидно не так
В случае Су-30МКК я был свидетелем практически всех драм и торжеств, и могу уверить - как только стали вливаться серьезные деньги в ФОТ, тогда сразу пошел план и поднялось качество. Выше писал про попытки быстрого обучения молодых рабочих в 99 году, толку не было до начала возвращения серьезных специалистов, это примерно с второй половины 00 года поняли что только за деньги будет толк, до этого доходило до маразма - заклепки вылетали из перекошенных листов, едва поднимут самолет в ЦОСе на монтаж)), лючки не открывались, бо закрыты молотком, жилы в жгутах или не проложены, или перепутаны, в документации жуткая путаница - старый номер на новом листе, и наоборот. А вот нормальный ритм с выходом на 10-12 машин в месяц это уже 02 год, хотя НЯЗ планировалось на год ранее

---

От	RTY
К	Роман Алымов (04.06.2018 23:55:32)
Дата	05.06.2018 01:01:29

Это зависит от того,

---

> Последние специалисты и энтузазисты будут выкинуты, а на их местах рассядутся пришедшие на большие деньги родственники, сослуживцы, дети сослуживцев лиц принимающих решения.

Это зависит от того, требуется ли результат.
Если требуется, то родственники никак не помогут.

Одна проблема: результат зависит не только от зарплат рядовых разработчиков. Их поднятие - необходимый элемент, но не достаточный для получения пятилеток за полгода (чего обычно и требует современный заказчик).

---

От	Jack30
К	RTY (05.06.2018 01:01:29)
Дата	05.06.2018 04:09:33

Re: Это зависит...

---

>Это зависит от того, требуется ли результат.
>Если требуется, то родственники никак не помогут.

А чтоб требовался результат, должна быть ответственность за провал работ. А вот с ответственностью в нынешних условиях все очень печально...

>Одна проблема: результат зависит не только от зарплат рядовых разработчиков. Их поднятие - необходимый элемент, но не достаточный для получения пятилеток за полгода (чего обычно и требует современный заказчик).

Нормальная оплата рядовых разработчиков - это как минимум сигнал того, что ответственные за проект настроены не только на быстро попилить бабло и сбежать.

---

От	RTY
К	Jack30 (05.06.2018 04:09:33)
Дата	05.06.2018 14:46:55

Re: Это зависит...

---

>>Это зависит от того, требуется ли результат.
>>Если требуется, то родственники никак не помогут.
>
>А чтоб требовался результат, должна быть ответственность за провал работ.

Результат работы коллектива зависит от многих составляющих, и вычленить ответственность отдельно взятого инженера часто сложно.

>А вот с ответственностью в нынешних условиях все очень печально...

В общем да, особенно с ответственностью начальников.

>>Одна проблема: результат зависит не только от зарплат рядовых разработчиков. Их поднятие - необходимый элемент, но не достаточный для получения пятилеток за полгода (чего обычно и требует современный заказчик).
>
>Нормальная оплата рядовых разработчиков - это как минимум сигнал того, что ответственные за проект настроены не только на быстро попилить бабло и сбежать.

По моим наблюдениям, вообще никак не зависит.

---

От	john1973
К	RTY (05.06.2018 14:46:55)
Дата	05.06.2018 17:31:52

Re: Это зависит...

---

>По моим наблюдениям, вообще никак не зависит.
+++ в любом случае з/п поднимают в последнюю очередь, бо даже для директоров ФГУП это "потерянные деньги"))

---

От	RTY
К	john1973 (05.06.2018 17:31:52)
Дата	05.06.2018 17:44:36

Re: Это зависит...

---

>>По моим наблюдениям, вообще никак не зависит.
>+++ в любом случае з/п поднимают в последнюю очередь, бо даже для директоров ФГУП это "потерянные деньги"))

з/п не поднимают вообще. Кризис, денег нет и все такое.
Когда человек уходит - тогда, если нет других вариантов, берут человека с рынка.
Как правило, на существенно большие деньги, чем хватило бы для того чтобы остался ушедший.

В общем, стимулируют не сидеть на ж.

---

От	john1973
К	RTY (05.06.2018 01:01:29)
Дата	05.06.2018 01:18:03

Re: Это зависит...

---

>Одна проблема: результат зависит не только от зарплат рядовых разработчиков. Их поднятие - необходимый элемент, но не достаточный для получения пятилеток за полгода (чего обычно и требует современный заказчик).
Нью генерейшен высшего манагерства с громкими фамилиями верит в KPI и эффективный отбор на рынке труда)))

---

От	john1973
К	Роман Алымов (04.06.2018 23:55:32)
Дата	05.06.2018 00:08:12

Re: Начнут платить...

---

> Последние специалисты и энтузазисты будут выкинуты, а на их местах рассядутся пришедшие на большие деньги родственники, сослуживцы, дети сослуживцев лиц принимающих решения.
Скоро будут санкции)), но отвечу - все перечисленные категории в упомянутых ФГУП и ПАО уже сидят, скучают от непосильного безделья в столовых над мороженым с ликером и/или в курилках, и получают аналогичные суммы "с учетом премий". Вот у реально тянущих дело з/п как правило сильно меньше. Энтузиазм, возникший на деньгах, гораздо лучше энтузиазма, возникшего от голода.

---

От	jazzist
К	john1973 (05.06.2018 00:08:12)
Дата	05.06.2018 00:35:45

Re: Начнут платить...

---

>> Последние специалисты и энтузазисты будут выкинуты, а на их местах рассядутся пришедшие на большие деньги родственники, сослуживцы, дети сослуживцев лиц принимающих решения.

>Скоро будут санкции)), но отвечу - все перечисленные категории в упомянутых ФГУП и ПАО уже сидят

за суровую правду жизни санкции? )))) Даже если з/п поднять, то результат еще ждать лет три-пять придется, потому как людей нехватат, вообще жуткий недостаток. И пять лет уйдут на приобретение/восстановление навыков. Будущее неприглядно, вообще-то.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	RTY
К	jazzist (05.06.2018 00:35:45)
Дата	05.06.2018 01:06:32

Re: Начнут платить...

---

>за суровую правду жизни санкции? )))) Даже если з/п поднять, то результат еще ждать лет три-пять придется, потому как людей нехватат, вообще жуткий недостаток. И пять лет уйдут на приобретение/восстановление навыков.

Гораздо больше. Основная проблема современной российской разработки - не в низовом звене, а в организации работ.
Начальников хороших нет, организация работ страдает. А для исправления этой проблемы надо, чтобы это самое низовое звено (откормленное и лишенное нужды думать, чем заплатить за ипотеку) выросло на несколько ступеней, локтями растолкав предыдущие поколения.

---

От	KGI
К	RTY (05.06.2018 01:06:32)
Дата	05.06.2018 10:26:21

Какой вы злой:) и наивный(+)

---

>>за суровую правду жизни санкции? )))) Даже если з/п поднять, то результат еще ждать лет три-пять придется, потому как людей нехватат, вообще жуткий недостаток. И пять лет уйдут на приобретение/восстановление навыков.
>
>Гораздо больше. Основная проблема современной российской разработки - не в низовом звене, а в организации работ.
>Начальников хороших нет, организация работ страдает. А для исправления этой проблемы надо, чтобы это самое низовое звено (откормленное и лишенное нужды думать, чем заплатить за ипотеку) выросло на несколько ступеней, локтями растолкав предыдущие поколения.

Ну зачем нам расталкивать, да еще и локтями, предыдущее поколение. Только здоровье портить.Предыдушее поколение - все эти военные пенсионеры, видные учёные и знатные производственники - они все прекрасные начальники. Нам с ними очень хорошо. Уютно:).

---

От	RTY
К	KGI (05.06.2018 10:26:21)
Дата	05.06.2018 14:49:01

Re: Какой вы...

---

>Ну зачем нам расталкивать, да еще и локтями, предыдущее поколение. Только здоровье портить.Предыдушее поколение - все эти военные пенсионеры, видные учёные и знатные производственники - они все прекрасные начальники. Нам с ними очень хорошо. Уютно:).

В наших краях все вышеупомянутые персонажи уже на пенсии.

---

От	KGI
К	RTY (05.06.2018 14:49:01)
Дата	05.06.2018 21:43:38

Re: Какой вы...

---

>>Ну зачем нам расталкивать, да еще и локтями, предыдущее поколение. Только здоровье портить.Предыдушее поколение - все эти военные пенсионеры, видные учёные и знатные производственники - они все прекрасные начальники. Нам с ними очень хорошо. Уютно:).
>
>В наших краях все вышеупомянутые персонажи уже на пенсии.

Да что Вы говорите! Что за края такие заповедные? У вас там в предыдущем поколении, небось одни Гейтсы, Балмеры и проч. Вы кого под предыдущим поколением имели в виду?

---

От	Begletz
К	KGI (05.06.2018 21:43:38)
Дата	06.06.2018 05:40:03

Re: Какой вы...

---

>Да что Вы говорите! Что за края такие заповедные? У вас там в предыдущем поколении, небось одни Гейтсы, Балмеры и проч. Вы кого под предыдущим поколением имели в виду?

Балмер "передержал" Микрософт на двух его дойных коровах, виндах и оффисе, отказываясь уделять серьезное внимание заделам на будущее. Именно его винят в том, что МС опоздал к смартфонам и прочим передовым няшкам. Так что если вы хотели привести его, как пример удачного менеджера, то напрасно.

---

От	марат
К	RTY (05.06.2018 01:06:32)
Дата	05.06.2018 09:40:19

Re: Начнут платить...

---

Здравствуйте!
>Гораздо больше. Основная проблема современной российской разработки - не в низовом звене, а в организации работ.
>Начальников хороших нет, организация работ страдает. А для исправления этой проблемы надо, чтобы это самое низовое звено (откормленное и лишенное нужды думать, чем заплатить за ипотеку) выросло на несколько ступеней, локтями растолкав предыдущие поколения.
Навеяло - никакая гениальная стратегия не поможет при импотенции на тактическом уровне(Великая Отечественная война). Что же должно произойти в промышленности, чтобы в среднем звене появились толковые руководители?
С уважением, Марат

---

От	RTY
К	марат (05.06.2018 09:40:19)
Дата	05.06.2018 15:09:57

Re: Начнут платить...

---

>Здравствуйте!
>>Гораздо больше. Основная проблема современной российской разработки - не в низовом звене, а в организации работ.
>>Начальников хороших нет, организация работ страдает. А для исправления этой проблемы надо, чтобы это самое низовое звено (откормленное и лишенное нужды думать, чем заплатить за ипотеку) выросло на несколько ступеней, локтями растолкав предыдущие поколения.
>Навеяло - никакая гениальная стратегия не поможет при импотенции на тактическом уровне(Великая Отечественная война). Что же должно произойти в промышленности, чтобы в среднем звене появились толковые руководители?

Для этого нужно нормализовать рабочий процесс. Т.е. чтобы одни граждане правильно ставили задачи, а другие чтобы их правильно решали. В процессе такой деятельности неизбежно выдвинутся нормальные начальники - потому что ненормальные будут уволены или понижены.

Для этого нужно, чтобы от результата деятельности (который реальный, а не на бумаге) напрямую зависело благополучие всех составляющих процесса, пропорционально ответственности. Включая, конечно же, тех, кто формирует ТТТ и выдает заказы.

Ну т.е. встал ГЭУ сатурновский на корабль в заданные сроки, да показал нужные характеристики, выполнил требования ТЗ - все причастные получили зарплаты, премии, повышения и т.д..

Не встал в сроки, или не выполнил требования, или не дал ресурса - все получили по шапке согласно уровню (без)ответственности.

Нужно извести ИБД. Т.е. ситуацию, когда одни хотят пятилетку за полгода за 2 копейки, а другие соглашаются на такой расклад, а потом долго выпрашивают продление сроков и дополнительное финансирование. В результате получается длительный и малополезный процесс, который всегда занимает много времени и денег, но далеко не всегда рождает хоть какой-нибудь результат (и очень редко - соответствующий ТЗ). В итоге, наверх продвигаются люди, у которых ИБД получается лучше, чем у других.

---

От	Пехота
К	RTY (05.06.2018 15:09:57)
Дата	05.06.2018 15:41:57

- А ты настоящий Гусь? - Других просто нет (с) х/ф "Безумный Макс"

---

Салам алейкум, аксакалы!


>Ну т.е. встал ГЭУ сатурновский на корабль в заданные сроки, да показал нужные характеристики, выполнил требования ТЗ - все причастные получили зарплаты, премии, повышения и т.д..
>Не встал в сроки, или не выполнил требования, или не дал ресурса - все получили по шапке согласно уровню (без)ответственности.

Давайте разберём второй вариант. Все получили по шапке, развернулись и ушли. И где после этого ГЭУ для фрегатов брать? Набирать сотрудников по объявлению?
На всякий случай. Я не критикую Вашу позицию. Просто пример с Сатурном выглядит неудачным - Сатурн у нас один.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	RTY
К	Пехота (05.06.2018 15:41:57)
Дата	05.06.2018 15:58:56

Re: - А...

---

>>Ну т.е. встал ГЭУ сатурновский на корабль в заданные сроки, да показал нужные характеристики, выполнил требования ТЗ - все причастные получили зарплаты, премии, повышения и т.д..
>>Не встал в сроки, или не выполнил требования, или не дал ресурса - все получили по шапке согласно уровню (без)ответственности.
>
>Давайте разберём второй вариант. Все получили по шапке, развернулись и ушли.

По шапке надо давать тоже грамотно - чтобы не развернулись и ушли, а сделали выводы и в следующий раз работали лучше.

>На всякий случай. Я не критикую Вашу позицию. Просто пример с Сатурном выглядит неудачным - Сатурн у нас один.

Для начала, надо дать по шапке тем гражданам, из-за которых Сатурн у нас один.
Ну и потом, единственность Сатурна не дает права тем, кто ставит ему задачу, и тем, кто на нем ее выполняет, работать плохо.

---

От	Prepod
К	марат (05.06.2018 09:40:19)
Дата	05.06.2018 14:21:39

Re: Начнут платить...

---

>Здравствуйте!
>>Гораздо больше. Основная проблема современной российской разработки - не в низовом звене, а в организации работ.
>>Начальников хороших нет, организация работ страдает. А для исправления этой проблемы надо, чтобы это самое низовое звено (откормленное и лишенное нужды думать, чем заплатить за ипотеку) выросло на несколько ступеней, локтями растолкав предыдущие поколения.
>Навеяло - никакая гениальная стратегия не поможет при импотенции на тактическом уровне(Великая Отечественная война). Что же должно произойти в промышленности, чтобы в среднем звене появились толковые руководители?
Если рецепты вида процесса промпартии и сезонный отстрел наркомов не рассматриваются...
Нужно стобы появилась именно промышленность, а не овеществление финансовых потоков. В идеале - банк уровня ВЭБа, специализированный на кредитовани ВПК под гособоронзаказ. Чтобы стояла задача выполения плана, в том числе и по снижению/поддержанию на прежнем уровне себестоимости. Не должен завод оборонного профиля крелитоваться в Альфа-банке. Не должен директор этого завода искать где бы перехватиться до того как пойдут деньги по гособорзаказу. Если решение о кредитовании автоматически принимается после получения заказа, то руководитель отвечает за материальный результат. А прибыль, дивиденды и, прости Господи, ЕБИТДа становится сильно менее важными, тем более что при централизованном кредитовани все финасовые пераметры на это самое кредитование и завязаны. Иными словами, хорош делать вид что у нас ВПК это такие холдинговые бизнес-структуры, у которых все "рыночно", а если вдруг что-то пошло не так, то это их личные проблемы с условным Альфа-банком. Что эффективнее надо быть и вообще кредиты не брать никто не заставлял. И обратные объяснения вида "все так выживают, иначе нельзя, зато мы сделали, спасите-помогите" тоже не способствуют эффективности системы, поскольку "не мы такие - жисть такая".

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.06.2018 09:40:19)
Дата	05.06.2018 10:15:36

Re: Начнут платить...

---

Здравствуйте

Гениальная стратегия, это надежды упредить немцев в развертывании, при вдвое меньшей пропускной способности своих дорог?
Или отсутствие плана на случай проигрыша развертывания?
Или вы про какую-то другую гениальную стратегию?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.06.2018 10:15:36)
Дата	05.06.2018 14:11:04

Re: Начнут платить...

---

>Здравствуйте

>Гениальная стратегия, это надежды упредить немцев в развертывании, при вдвое меньшей пропускной способности своих дорог?
Это гениальный план по разгрому, который не воплотился в жизнь из-за неумения внизу воплотить в жизнь уставные требования.
>Или отсутствие плана на случай проигрыша развертывания?
А с чего вы взяли что план отсутствовал? Фактически ВСЭ сажали на укрепления линии Сталина, а две армии и вообще на Осташков - Вязьма - Брянск.
>Или вы про какую-то другую гениальную стратегию?
В общем я про гениальные замыслы разбить, которые не получились из-за неспособности оперативного звена выполнить свою задачу. Типа комполка он только бухать умеет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	john1973
К	jazzist (05.06.2018 00:35:45)
Дата	05.06.2018 00:44:31

Re: Начнут платить...

---

>за суровую правду жизни санкции? )))) Даже если з/п поднять, то результат еще ждать лет три-пять придется, потому как людей нехватат, вообще жуткий недостаток. И пять лет уйдут на приобретение/восстановление навыков. Будущее неприглядно, вообще-то.
И иного выхода просто нет. Выращивать или прикармливыать с прицелом на будущее. Да, толк будет в 1 случае из 10. Альтернатива - 1 из 100 или из 1000.

---

От	СОР
К	john1973 (05.06.2018 00:44:31)
Дата	05.06.2018 01:54:13

Re: Начнут платить...

---

>Выращивать или прикармливыать с прицелом на будущее. Да, толк будет в 1 случае из 10. Альтернатива - 1 из 100 или из 1000.

Я пример наблюдал и наблюдаю когда для подбора кадров в количестве четырех сотен человек через предприятие прошло более 6000 человек. Предприятие отлично работает, постоянные заказы. Так, что метод работает.

---

От	john1973
К	СОР (05.06.2018 01:54:13)
Дата	05.06.2018 10:43:00

Re: Начнут платить...

---

>>Выращивать или прикармливыать с прицелом на будущее. Да, толк будет в 1 случае из 10. Альтернатива - 1 из 100 или из 1000.
>Я пример наблюдал и наблюдаю когда для подбора кадров в количестве четырех сотен человек через предприятие прошло более 6000 человек. Предприятие отлично работает, постоянные заказы. Так, что метод работает.
Безусловно фильтр высасывает отдельных самородков и/или дееспособных профи с рынка труда. Но укомплектовать так сразу десятки предприятий с тысячными коллективами не получится. Слишком низок КПД фильтра при общем недостатке технарей (именно тех кто работает, а не обладателей дипломов), а здесь еще и + жесткий отбор нужных.

---

От	Prepod
К	john1973 (05.06.2018 10:43:00)
Дата	05.06.2018 14:41:45

Re: Начнут платить...

---

>>>Выращивать или прикармливыать с прицелом на будущее. Да, толк будет в 1 случае из 10. Альтернатива - 1 из 100 или из 1000.
>>Я пример наблюдал и наблюдаю когда для подбора кадров в количестве четырех сотен человек через предприятие прошло более 6000 человек. Предприятие отлично работает, постоянные заказы. Так, что метод работает.
>Безусловно фильтр высасывает отдельных самородков и/или дееспособных профи с рынка труда. Но укомплектовать так сразу десятки предприятий с тысячными коллективами не получится. Слишком низок КПД фильтра при общем недостатке технарей (именно тех кто работает, а не обладателей дипломов), а здесь еще и + жесткий отбор нужных.
Недостаток технарей это да. Тем более что сейчас стерли грань между ПТУ и техникумом, они сейчас все типа техникумы ака колледжи. Чует мое сердце, что в итоге придется вводить нечно среднее между ФЗУ и ремеслухой при предприятиях.

---

От	john1973
К	Prepod (05.06.2018 14:41:45)
Дата	05.06.2018 17:27:23

Re: Начнут платить...

---

>Недостаток технарей это да. Тем более что сейчас стерли грань между ПТУ и техникумом, они сейчас все типа техникумы ака колледжи. Чует мое сердце, что в итоге придется вводить нечно среднее между ФЗУ и ремеслухой при предприятиях.
Де-факто ФЗУ существуют при производствах давным-давно)), правда называются иначе, например ученические бригады. Впервые такое увидел еще в 99 году (!!!), когда из школьников ударными темпами учили сборщиков ЛА)), бо на те деньги взрослые дядьки (вчерашние рабочие в тех же самых цехах и участках) не шли, подлецы)). Но выхлоп был жиденький, близкий к 1 из 10. Пришлось звать дядек обратно, но уже по конкурсу и за деньги)), отсеять половину оказалось достаточно

---

От	Prepod
К	john1973 (05.06.2018 17:27:23)
Дата	05.06.2018 19:13:38

Re: Начнут платить...

---

>>Недостаток технарей это да. Тем более что сейчас стерли грань между ПТУ и техникумом, они сейчас все типа техникумы ака колледжи. Чует мое сердце, что в итоге придется вводить нечно среднее между ФЗУ и ремеслухой при предприятиях.
>Де-факто ФЗУ существуют при производствах давным-давно)), правда называются иначе, например ученические бригады. Впервые такое увидел еще в 99 году (!!!), когда из школьников ударными темпами учили сборщиков ЛА)), бо на те деньги взрослые дядьки (вчерашние рабочие в тех же самых цехах и участках) не шли, подлецы)). Но выхлоп был жиденький, близкий к 1 из 10. Пришлось звать дядек обратно, но уже по конкурсу и за деньги)), отсеять половину оказалось достаточно
Воооооот. Отличие ФЗУ и ремеслух от того что сейчас принципиальное. Сейчас это ничто, бумажка по допрограммам или курсы после которых присваивают квалификацию. В смысле образования это тупик. Раньше после окончания можно было учиться дальше, в том числе в ВУЗе. В итоге ИМХО все придет к ПТУ, а то и техникумам "без отрыва от производства", и с обязательсвтом отработать после окончания Х лет, без этого никуда.

---

От	john1973
К	Prepod (05.06.2018 19:13:38)
Дата	05.06.2018 19:48:12

Re: Начнут платить...

---

>Воооооот. Отличие ФЗУ и ремеслух от того что сейчас принципиальное. Сейчас это ничто, бумажка по допрограммам или курсы после которых присваивают квалификацию. В смысле образования это тупик. Раньше после окончания можно было учиться дальше, в том числе в ВУЗе. В итоге ИМХО все придет к ПТУ, а то и техникумам "без отрыва от производства", и с обязательсвтом отработать после окончания Х лет, без этого никуда.
Без законодательной инициативы ничего не выйдет. Фактическое распределение выпускников на Х лет никогда не заработает без задекларированных обязательств предприятия эти Х лет обеспечивать работой и заработком, причем во вполне определенных суммах. Ы нынешних реалиях попытка закрепощения не пройдет))

---

От	Slick
К	john1973 (05.06.2018 19:48:12)
Дата	05.06.2018 22:11:47

Re: Начнут платить...

---

. Ы нынешних реалиях попытка закрепощения не пройдет))
Вот в авиации работает - но зарплаты там далеко за 100

---

От	Ларинцев
К	Prepod (05.06.2018 14:41:45)
Дата	05.06.2018 14:46:31

Re: Начнут платить...

---

.
>Недостаток технарей это да. Тем более что сейчас стерли грань между ПТУ и техникумом, они сейчас все типа техникумы ака колледжи.

Ну, во-первых, не стерли. Одинаковым стало только наименование, а суть осталась прежней

Чует мое сердце, что в итоге придется вводить нечно среднее между ФЗУ и ремеслухой при предприятиях.

Можно подумать, что сейчас не так. Учебный центр при большом предприятии готовит в разы больше рабочих, чем любое ПУ

---

От	john1973
К	Ларинцев (05.06.2018 14:46:31)
Дата	05.06.2018 17:29:07

Re: Начнут платить...

---

>Учебный центр при большом предприятии готовит в разы больше рабочих, чем любое ПУ
И к этому группы учеников прямо в цехах и ученические бригады, если надо учить много и быстро

---

От	Prepod
К	Ларинцев (05.06.2018 14:46:31)
Дата	05.06.2018 16:09:43

Re: Начнут платить...

---

>.
>>Недостаток технарей это да. Тем более что сейчас стерли грань между ПТУ и техникумом, они сейчас все типа техникумы ака колледжи.
>
>Ну, во-первых, не стерли. Одинаковым стало только наименование, а суть осталась прежней
Еще одна волна объединений и не поумешь что чем было.
>Чует мое сердце, что в итоге придется вводить нечно среднее между ФЗУ и ремеслухой при предприятиях.
>Можно подумать, что сейчас не так. Учебный центр при большом предприятии готовит в разы больше рабочих, чем любое ПУ
Это понятно, я про введение уровня начального профессионального образования ниже коледжей при предприятиях. Сейчас это в режиме учреждений ДПО "на базе имеющегося образования".

---

От	Ларинцев
К	Prepod (05.06.2018 16:09:43)
Дата	05.06.2018 20:20:04

Re: Начнут платить...

---

>>.

>>Можно подумать, что сейчас не так. Учебный центр при большом предприятии готовит в разы больше рабочих, чем любое ПУ
>Это понятно, я про введение уровня начального профессионального образования ниже коледжей при предприятиях. Сейчас это в режиме учреждений ДПО "на базе имеющегося образования".

Ничего подобного. Это нормальная профподготовка

---

От	john1973
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	04.06.2018 23:29:59

Re: Начнете платить

---

>...за меньшие суммы, будут имитировать работу - проверено
Суровая правда. В сказки про "алмазный щит родины надо сделать, а плюшки потом, точно будут!" уже никто не верит. Утром деньги, вечером стулья.

---

От	Baren
К	Инженер-109 (04.06.2018 22:01:00)
Дата	04.06.2018 23:09:48

Хаха, возьмите меня к себе я и за200 могу имитировать (-)

---

---

От	марат
К	Baren (04.06.2018 23:09:48)
Дата	05.06.2018 09:45:11

Re: Хаха, возьмите...

---

Здравствуйте!
В бизнесе давно все придумано - базовая ставка + премия за выполнение задания + бонусы за досрочное, сверхплановое, за овладение смежной специальностью, за рационализаторство, по итогам года... Имитируешь - получаешь 2-3 месяца базовую ставку, потом с тобой прощаются. Хочешь заработать - перевыполняешь план. Понятно, что это зависит от генерального директора и владельца. Иначе будет 20 руководителей дирекций по направлениям с огромными окладами и пшиком на выходе.
С уважением, Марат

---

От	Baren
К	марат (05.06.2018 09:45:11)
Дата	05.06.2018 13:18:54

Re: Хаха, возьмите...

---

Да, Советская инженерная школа умела в имитацию работы за любые деньги.

---

От	Flanker
К	Baren (05.06.2018 13:18:54)
Дата	05.06.2018 13:21:00

Re: Хаха, возьмите...

---

>Да, Советская инженерная школа умела в имитацию работы за любые деньги.
Капиталистическая российская постсоветская в этом ее превзошла :)
имитаторов кипучей деятельности слегка за 35 сейчас сплошь и рядом :)

---

От	john1973
К	Flanker (05.06.2018 13:21:00)
Дата	05.06.2018 18:11:44

Re: Хаха, возьмите...

---

>имитаторов кипучей деятельности слегка за 35 сейчас сплошь и рядом :)
Да, и это помножено порой на небывалый цинизм на полной безответственности. Итог не важен, важно продать ИБД за деньги.

---

От	Alexeich
К	john1973 (05.06.2018 18:11:44)
Дата	05.06.2018 18:43:12

Re: Хаха, возьмите...

---

>>имитаторов кипучей деятельности слегка за 35 сейчас сплошь и рядом :)
>Да, и это помножено порой на небывалый цинизм на полной безответственности. Итог не важен, важно продать ИБД за деньги.

"Быть в обществе и быть свободным от общества нельзя"@.

---