От solger
К И. Кошкин
Дата 16.05.2002 00:08:22
Рубрики WWII;

Re: Отдельных - да, ну а в массе как было?

>>Такого-то числа на наш лагерь было совершено нападение партизан. Партизаны сумели пробиться к баркам с военнопленными. Военнопленные такие-то оказывали помощь часовым в отражении нападения, а после того как их захватили и увели с собой сумели отбиться и вернуться в лагерь.
>>Действие происходит осенью 41 в Белоруссии.
>
>Но даже из ВАшего постинга видно, что ОТДЕЛЬНЫЕ военнопленные оказались иудами, за что и предложено каждому вручить сколько-то рейхссеребреников. И усе.

Боюсь, не совсем так. Если вспомнить, что к осени 41 в лагерях военнопленных у немцев находилось около 2,5 млн чел.,нельзя сказать что они были ОТДЕЛЬНЫМИ иудами. Нельзя так же всерьез воспринимать те способы попадания в плен, которые обыгрываются в наших литературных или телевизионных художественных произведениях - типа, отстреливался до последнего, поскользнулся, упал, очнулся - в плену. Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ. Поэтому, люди, которые сдались летом 41, вряд ли ожидали чего-то хорошего от партизан (а партизанили тогда, как правило, регулярные части, попавшие в окружение), и возращались в лагерь они не за наградной, а согласно основному инстинкту.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 00:08:22)
Дата 16.05.2002 00:54:34

Ре: Отдельных -...

>Боюсь, не совсем так. Если вспомнить, что к осени 41 в лагерях военнопленных у немцев находилось около 2,5 млн чел.

Есть сомнение как в том, что к осени (к сентябрю надо понимать) в немецких лагерях военнопленных находилось 2,5 млн. человек, так и в том, что в лагеря военнопленных попадали исключительно военнослужащие. Потому как за весь 3-й квартал (июль, августь, сентябрь) без вести пропало 1,7 млн. военнослужащих. А за весь 1941 - 2,3 млн. Причем не все пропавшие без вести это пленные. Часть из них неразысканные убитые, часть дезертиры, часть стали партизанами.

> Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ.

Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.
От Rwester
К Игорь Куртуков (16.05.2002 00:54:34)
Дата 16.05.2002 09:54:04

Ре: Отдельных -...

>Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.

Цифры сомнительные еесно, но что-то подобное было.
Польша и Франция капитулировали, потеряв 100 и 66 тыс соотв. Остальные, как я понимаю, типа, пленные с поправками разумеется и за меньший отрезок времени.
От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 00:54:34)
Дата 16.05.2002 02:19:41

Ре: Отдельных -...


>>Боюсь, не совсем так. Если вспомнить, что к осени 41 в лагерях военнопленных у немцев находилось около 2,5 млн чел.
>
>Есть сомнение как в том, что к осени (к сентябрю надо понимать) в немецких лагерях военнопленных находилось 2,5 млн. человек, так и в том, что в лагеря военнопленных попадали исключительно военнослужащие.

По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел. (Ch.Streit. Kaine Kameraden. Stuttgard. 1978, s.83) Это данные о взятых в плен, или о содержащихся в лагерях, в источнике не указано. Может быть, и эти цифры можно оспаривать, но мотив занизить потери с нашей стороны более понятен

>> Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ.
>
>Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.

См. выше. ИМХО наблюдается.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 02:19:41)
Дата 16.05.2002 02:37:03

Ре: Отдельных -...

> Может быть, и эти цифры можно оспаривать

Не только можно, но и нужно.

> но мотив занизить потери с нашей стороны более понятен

Мотив завысить потери противника не менее понятен чем мотив занизить свои.

>>Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.
>
>См. выше. ИМХО наблюдается.

Не. И армия не 3 млн. а ближе к 5 (4 млн. немцев плюс 800 тыс союзников только на 22.6.41, не считая поплнений в период 22.6.41 - 31.11.41), и пленных не 2,5 млн., а скорее где-то меньше 2-х.
От Ktulu
К solger (16.05.2002 00:08:22)
Дата 16.05.2002 00:21:49

Re: Отдельных -...

> Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ.

Любопытно - 3-х миллионная армия в 1941 году - это кто такие?

--
Алексей
От solger
К Ktulu (16.05.2002 00:21:49)
Дата 16.05.2002 00:57:21

Re: Отдельных -...



>Любопытно - 3-х миллионная армия в 1941 году - это кто такие?

Это гады немцы. По мельтюхову, сухопутные войска выделили для участия в операции "Барбаросса" 3,3 млн.чел. При этом, по нашим данным, к осени 41 немцы потеряли 750 тыс.чел., а пополнение прибыло всего 100 тыс.чел. (источник среди ночи не найду, даю по памяти). При этом не все войска были на фронте.
Цифра приблизительная, но кто ж даст по той войне цифры ТОЧНЫЕ и ДОСТОВЕРНЫЕ? Я
пока не нашел.
От И. Кошкин
К solger (16.05.2002 00:57:21)
Дата 16.05.2002 01:25:50

Ну что же Вы на такие мелкие подтасовочки-то идете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Любопытно - 3-х миллионная армия в 1941 году - это кто такие?
>
>Это гады немцы. По мельтюхову, сухопутные войска выделили для участия в операции "Барбаросса" 3,3 млн.чел. При этом, по нашим данным, к осени 41 немцы потеряли 750 тыс.чел., а пополнение прибыло всего 100 тыс.чел. (источник среди ночи не найду, даю по памяти). При этом не все войска были на фронте.
>Цифра приблизительная, но кто ж даст по той войне цифры ТОЧНЫЕ и ДОСТОВЕРНЫЕ? Я
>пока не нашел.

Количество войск Германии и ее союзников в операции "БАрбаросса" - 4.306 млн. чел., им противостояла группировка советских войск на Западе - 3.088 чел. 2.5 млн. пленных, это, извините, прогон, даже сводки Немецкого Верховного Командования за 41 год дают гораздо меньше.

И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (16.05.2002 01:25:50)
Дата 16.05.2002 02:12:27

Re: В чем же подтасовочки-то?


>Количество войск Германии и ее союзников в операции "БАрбаросса" - 4.306 млн. чел., им противостояла группировка советских войск на Западе - 3.088 чел.

Не трудно привести формулу, которая дала цифру 4.306 млн. чел.? Просьба учесть в этой формуле: численность ГА "Север" 655 тыс.чел., ГА "Центр" - 634,9 тыс.чел., ГА "Юг" - 730 тыс.чел., итого 2019,9 тыс.чел. (данные из Музея ВОВ).
Но речь не об этом. Даже если принять ВАШИ цифры - все равно, количество пленных СОПОСТАВИМО с размером всей немецкой армии.

>2.5 млн. пленных, это, извините, прогон, даже сводки Немецкого Верховного Командования за 41 год дают гораздо меньше.

По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел. (Ch.Streit. Kaine Kameraden. Stuttgard. 1978, s.83) Сводки Немецкого Верховного Командования на эту тему не читал, процитируйте, если не лень.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 02:12:27)
Дата 16.05.2002 02:29:08

Ре: В чем...

>Не трудно привести формулу, которая дала цифру 4.306 млн. чел.? Просьба учесть в этой формуле: численность ГА "Север" 655 тыс.чел., ГА "Центр" - 634,9 тыс.чел., ГА "Юг" - 730 тыс.чел., итого 2019,9 тыс.чел.

Что за проблемы?

"Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ).

Вместе с Германией к войне с СССР готовились ее союзники: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия, которые выделили для ведения войны следующие силы 
Финляндия 340.600
Словакия   42.500 
Венгрия    44.500
Румыния   358.100
Италия     61.900
Итого     847.600

Кроме того, Хорватия выделила ... до 1,6 тыс. человек. К 22 июня 1941 г. на границе не было словацких и итальянских войск, которые прибыли позднее. Следовательно, там в войсках союзников Германии находилось 744 800 человек...

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек"
От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 02:29:08)
Дата 16.05.2002 03:20:35

Ре: Умеете уводить в сторону


>"Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС,..."

Я с этого и начал. Даже если опустить, что в ударных группировках из них участвовало чуть больше двух млн., это роли не играет: ПОРЯДОК численности пленных и численности немецких войск НА ФРОНТЕ такой же.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 03:20:35)
Дата 16.05.2002 03:25:23

И Вы умеете уводить в сторону

>Я с этого и начал.

Начали Вы с того что 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. Выяснили - армия не 3, а 5 млн., и в плен взаыли как-то поменьше. И не за один присест, а за полгода.

> Даже если опустить, что в ударных группировках из них участвовало чуть больше двух млн., это роли не играет: ПОРЯДОК численности пленных и численности немецких войск НА ФРОНТЕ такой же.

Предлагаю: Вы за немцев только пехотинцев пехотных отделений посчитайте (ведь только они в плен брали). Тогда порядок удовлетворит Вас даже больше.
От И. Кошкин
К Ktulu (16.05.2002 00:21:49)
Дата 16.05.2002 00:33:58

Итальянцы, наверное. (-)