От Alex Lee
К All
Дата 15.05.2002 11:10:07
Рубрики WWII;

О обращении с пленными в ВОВ


Крутили тут у нас док.фильм "Война.Украинский счет" (весьма интересно), и прозвучала там такая идея.
СССР на начало войны не подписал международную конвенцию по обращению с пленными и это развязало руки гитлеровцам.
Насколько это правомерно?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От solger
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 16.05.2002 00:23:18

Re: Не поэтому


> СССР на начало войны не подписал международную конвенцию по обращению с пленными и это развязало руки гитлеровцам.
> Насколько это правомерно?

Гитлеровцам развзали руки приказы Гитлера, в частности, о комиссарах, который помнится, начинался словами: "...поскольку мы не можем рассчитывать на соблюдения большевиками норм международного права"
От negeral
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 16:56:41

Это с т.з. международного права абсолютно обратно.

Международную норму обязана соблюдать сторона подписавшая, правда санкций - если не соблюдает практически никаких - то есть максимум норма не будет действовать и по отношению к ней.

От серж
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 16:42:28

Я тут в архиве интересную бумажку читал

Называется (не точно) докладная.
Начальнику - такому-то.
Такого-то числа на наш лагерь было совершено нападение партизан. Партизаны сумели пробиться к баркам с военнопленными. Военнопленные такие-то оказывали помощь часовым в отражении нападения, а после того как их захватили и увели с собой сумели отбиться и вернуться в лагерь.
Предлагаю отметить вышеуказанных военнопленных, а именно:
Объявить БЛАГОДАРНОСТЬ перед строем, наградить ЦЕННЫМИ ПОДАРКАМИ.
Начальник лагеря такой-то.
Действие происходит осенью 41 в Белоруссии.
С уважением,
Сергей
От Роман Храпачевский
К серж (15.05.2002 16:42:28)
Дата 15.05.2002 18:29:39

Интересно...

>Предлагаю отметить вышеуказанных военнопленных, а именно:
>Объявить БЛАГОДАРНОСТЬ перед строем, наградить ЦЕННЫМИ ПОДАРКАМИ.

...а не были ли они из УЖЕ отфильтрованных на предмет использования вермахтом (прочими органами рейха) - в составе хиви, полиции и проч. и, соответственно, уже подписавшими бумагу о "содействии рейху". Тогда все становится на свои места - не было им никакого резона попадать в руки партизан.
От серж
К Роман Храпачевский (15.05.2002 18:29:39)
Дата 16.05.2002 10:44:39

Это 352 лагерь (не знаю были ли там такие) (-)
От Ломоносов
К Роман Храпачевский (15.05.2002 18:29:39)
Дата 15.05.2002 22:36:41

Re: Интересно...


>>Предлагаю отметить вышеуказанных военнопленных, а именно:
>>Объявить БЛАГОДАРНОСТЬ перед строем, наградить ЦЕННЫМИ ПОДАРКАМИ.
>
>...а не были ли они из УЖЕ отфильтрованных на предмет использования вермахтом (прочими органами рейха) - в составе хиви, полиции и проч. и, соответственно, уже подписавшими бумагу о "содействии рейху". Тогда все становится на свои места - не было им никакого резона попадать в руки партизан.
А вот такая версия вполне возможно. Но это уже не лагерь военнопленных! И партизаны рвались к нему отнюдь не ради освобождения!
От Роман Храпачевский
К Ломоносов (15.05.2002 22:36:41)
Дата 15.05.2002 22:42:56

Re: Интересно...

> А вот такая версия вполне возможно. Но это уже не лагерь военнопленных! И партизаны рвались к нему отнюдь не ради освобождения!

С учетом замечания Ярослава:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/288736.htm

могло быть нападение на лагерь военопленных, где имелось отделение "отфильтрованных", о которых возможно партизаны и не знали, но которые оказали им сопротивление.

С уважением
От Ярослав
К Роман Храпачевский (15.05.2002 18:29:39)
Дата 15.05.2002 18:39:41

Re: Интересно...


>>Предлагаю отметить вышеуказанных военнопленных, а именно:
>>Объявить БЛАГОДАРНОСТЬ перед строем, наградить ЦЕННЫМИ ПОДАРКАМИ.
>
>...а не были ли они из УЖЕ отфильтрованных на предмет использования вермахтом (прочими органами рейха) - в составе хиви, полиции и проч. и, соответственно, уже подписавшими бумагу о "содействии рейху". Тогда все становится на свои места - не было им никакого резона попадать в руки партизан.

Скорее всего фильтрационный лагерь куда отправляли добровольно сдавшихся в плен... подобный лагерь был в составе лагеря военнопленных в Дарнице

С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К серж (15.05.2002 16:42:28)
Дата 15.05.2002 17:50:45

Отдельных фактов можно нарыть сколько угодно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Называется (не точно) докладная.
>Начальнику - такому-то.
>Такого-то числа на наш лагерь было совершено нападение партизан. Партизаны сумели пробиться к баркам с военнопленными. Военнопленные такие-то оказывали помощь часовым в отражении нападения, а после того как их захватили и увели с собой сумели отбиться и вернуться в лагерь.
>Предлагаю отметить вышеуказанных военнопленных, а именно:
>Объявить БЛАГОДАРНОСТЬ перед строем, наградить ЦЕННЫМИ ПОДАРКАМИ.
>Начальник лагеря такой-то.
>Действие происходит осенью 41 в Белоруссии.

Но даже из ВАшего постинга видно, что ОТДЕЛЬНЫЕ военнопленные оказались иудами, за что и предложено каждому вручить сколько-то рейхссеребреников. И усе.

>С уважением,
>Сергей
И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (15.05.2002 17:50:45)
Дата 16.05.2002 00:08:22

Re: Отдельных - да, ну а в массе как было?

>>Такого-то числа на наш лагерь было совершено нападение партизан. Партизаны сумели пробиться к баркам с военнопленными. Военнопленные такие-то оказывали помощь часовым в отражении нападения, а после того как их захватили и увели с собой сумели отбиться и вернуться в лагерь.
>>Действие происходит осенью 41 в Белоруссии.
>
>Но даже из ВАшего постинга видно, что ОТДЕЛЬНЫЕ военнопленные оказались иудами, за что и предложено каждому вручить сколько-то рейхссеребреников. И усе.

Боюсь, не совсем так. Если вспомнить, что к осени 41 в лагерях военнопленных у немцев находилось около 2,5 млн чел.,нельзя сказать что они были ОТДЕЛЬНЫМИ иудами. Нельзя так же всерьез воспринимать те способы попадания в плен, которые обыгрываются в наших литературных или телевизионных художественных произведениях - типа, отстреливался до последнего, поскользнулся, упал, очнулся - в плену. Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ. Поэтому, люди, которые сдались летом 41, вряд ли ожидали чего-то хорошего от партизан (а партизанили тогда, как правило, регулярные части, попавшие в окружение), и возращались в лагерь они не за наградной, а согласно основному инстинкту.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 00:08:22)
Дата 16.05.2002 00:54:34

Ре: Отдельных -...

>Боюсь, не совсем так. Если вспомнить, что к осени 41 в лагерях военнопленных у немцев находилось около 2,5 млн чел.

Есть сомнение как в том, что к осени (к сентябрю надо понимать) в немецких лагерях военнопленных находилось 2,5 млн. человек, так и в том, что в лагеря военнопленных попадали исключительно военнослужащие. Потому как за весь 3-й квартал (июль, августь, сентябрь) без вести пропало 1,7 млн. военнослужащих. А за весь 1941 - 2,3 млн. Причем не все пропавшие без вести это пленные. Часть из них неразысканные убитые, часть дезертиры, часть стали партизанами.

> Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ.

Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.
От Rwester
К Игорь Куртуков (16.05.2002 00:54:34)
Дата 16.05.2002 09:54:04

Ре: Отдельных -...

>Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.

Цифры сомнительные еесно, но что-то подобное было.
Польша и Франция капитулировали, потеряв 100 и 66 тыс соотв. Остальные, как я понимаю, типа, пленные с поправками разумеется и за меньший отрезок времени.
От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 00:54:34)
Дата 16.05.2002 02:19:41

Ре: Отдельных -...


>>Боюсь, не совсем так. Если вспомнить, что к осени 41 в лагерях военнопленных у немцев находилось около 2,5 млн чел.
>
>Есть сомнение как в том, что к осени (к сентябрю надо понимать) в немецких лагерях военнопленных находилось 2,5 млн. человек, так и в том, что в лагеря военнопленных попадали исключительно военнослужащие.

По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел. (Ch.Streit. Kaine Kameraden. Stuttgard. 1978, s.83) Это данные о взятых в плен, или о содержащихся в лагерях, в источнике не указано. Может быть, и эти цифры можно оспаривать, но мотив занизить потери с нашей стороны более понятен

>> Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ.
>
>Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.

См. выше. ИМХО наблюдается.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 02:19:41)
Дата 16.05.2002 02:37:03

Ре: Отдельных -...

> Может быть, и эти цифры можно оспаривать

Не только можно, но и нужно.

> но мотив занизить потери с нашей стороны более понятен

Мотив завысить потери противника не менее понятен чем мотив занизить свои.

>>Наверное. Поэтому такого случая чтобы 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. в истории и не наблюдается.
>
>См. выше. ИМХО наблюдается.

Не. И армия не 3 млн. а ближе к 5 (4 млн. немцев плюс 800 тыс союзников только на 22.6.41, не считая поплнений в период 22.6.41 - 31.11.41), и пленных не 2,5 млн., а скорее где-то меньше 2-х.
От Ktulu
К solger (16.05.2002 00:08:22)
Дата 16.05.2002 00:21:49

Re: Отдельных -...

> Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ.

Любопытно - 3-х миллионная армия в 1941 году - это кто такие?

--
Алексей
От solger
К Ktulu (16.05.2002 00:21:49)
Дата 16.05.2002 00:57:21

Re: Отдельных -...



>Любопытно - 3-х миллионная армия в 1941 году - это кто такие?

Это гады немцы. По мельтюхову, сухопутные войска выделили для участия в операции "Барбаросса" 3,3 млн.чел. При этом, по нашим данным, к осени 41 немцы потеряли 750 тыс.чел., а пополнение прибыло всего 100 тыс.чел. (источник среди ночи не найду, даю по памяти). При этом не все войска были на фронте.
Цифра приблизительная, но кто ж даст по той войне цифры ТОЧНЫЕ и ДОСТОВЕРНЫЕ? Я
пока не нашел.
От И. Кошкин
К solger (16.05.2002 00:57:21)
Дата 16.05.2002 01:25:50

Ну что же Вы на такие мелкие подтасовочки-то идете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>Любопытно - 3-х миллионная армия в 1941 году - это кто такие?
>
>Это гады немцы. По мельтюхову, сухопутные войска выделили для участия в операции "Барбаросса" 3,3 млн.чел. При этом, по нашим данным, к осени 41 немцы потеряли 750 тыс.чел., а пополнение прибыло всего 100 тыс.чел. (источник среди ночи не найду, даю по памяти). При этом не все войска были на фронте.
>Цифра приблизительная, но кто ж даст по той войне цифры ТОЧНЫЕ и ДОСТОВЕРНЫЕ? Я
>пока не нашел.

Количество войск Германии и ее союзников в операции "БАрбаросса" - 4.306 млн. чел., им противостояла группировка советских войск на Западе - 3.088 чел. 2.5 млн. пленных, это, извините, прогон, даже сводки Немецкого Верховного Командования за 41 год дают гораздо меньше.

И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (16.05.2002 01:25:50)
Дата 16.05.2002 02:12:27

Re: В чем же подтасовочки-то?


>Количество войск Германии и ее союзников в операции "БАрбаросса" - 4.306 млн. чел., им противостояла группировка советских войск на Западе - 3.088 чел.

Не трудно привести формулу, которая дала цифру 4.306 млн. чел.? Просьба учесть в этой формуле: численность ГА "Север" 655 тыс.чел., ГА "Центр" - 634,9 тыс.чел., ГА "Юг" - 730 тыс.чел., итого 2019,9 тыс.чел. (данные из Музея ВОВ).
Но речь не об этом. Даже если принять ВАШИ цифры - все равно, количество пленных СОПОСТАВИМО с размером всей немецкой армии.

>2.5 млн. пленных, это, извините, прогон, даже сводки Немецкого Верховного Командования за 41 год дают гораздо меньше.

По немецким данным, с июля по ноябрь 41 потери советских войск пленными составили 2 465 000 чел. (Ch.Streit. Kaine Kameraden. Stuttgard. 1978, s.83) Сводки Немецкого Верховного Командования на эту тему не читал, процитируйте, если не лень.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 02:12:27)
Дата 16.05.2002 02:29:08

Ре: В чем...

>Не трудно привести формулу, которая дала цифру 4.306 млн. чел.? Просьба учесть в этой формуле: численность ГА "Север" 655 тыс.чел., ГА "Центр" - 634,9 тыс.чел., ГА "Юг" - 730 тыс.чел., итого 2019,9 тыс.чел.

Что за проблемы?

"Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ).

Вместе с Германией к войне с СССР готовились ее союзники: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия, которые выделили для ведения войны следующие силы 
Финляндия 340.600
Словакия   42.500 
Венгрия    44.500
Румыния   358.100
Италия     61.900
Итого     847.600

Кроме того, Хорватия выделила ... до 1,6 тыс. человек. К 22 июня 1941 г. на границе не было словацких и итальянских войск, которые прибыли позднее. Следовательно, там в войсках союзников Германии находилось 744 800 человек...

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек"
От solger
К Игорь Куртуков (16.05.2002 02:29:08)
Дата 16.05.2002 03:20:35

Ре: Умеете уводить в сторону


>"Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС,..."

Я с этого и начал. Даже если опустить, что в ударных группировках из них участвовало чуть больше двух млн., это роли не играет: ПОРЯДОК численности пленных и численности немецких войск НА ФРОНТЕ такой же.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 03:20:35)
Дата 16.05.2002 03:25:23

И Вы умеете уводить в сторону

>Я с этого и начал.

Начали Вы с того что 3 млн. армия взяла в плен 2,5 млн. Выяснили - армия не 3, а 5 млн., и в плен взаыли как-то поменьше. И не за один присест, а за полгода.

> Даже если опустить, что в ударных группировках из них участвовало чуть больше двух млн., это роли не играет: ПОРЯДОК численности пленных и численности немецких войск НА ФРОНТЕ такой же.

Предлагаю: Вы за немцев только пехотинцев пехотных отделений посчитайте (ведь только они в плен брали). Тогда порядок удовлетворит Вас даже больше.
От И. Кошкин
К Ktulu (16.05.2002 00:21:49)
Дата 16.05.2002 00:33:58

Итальянцы, наверное. (-)
От серж
К И. Кошкин (15.05.2002 17:50:45)
Дата 15.05.2002 17:53:42

Это понятно, меня другое интересует - что им могли подарить? (-)
От wolfschanze
К серж (15.05.2002 17:53:42)
Дата 15.05.2002 18:01:04

Часы, снятые с других военнопленных и евреев. (-)
От Vasiliy
К серж (15.05.2002 17:53:42)
Дата 15.05.2002 17:55:51

Кандалы именные... (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 16:28:30

Вопрос про обращение с немецкими пленными.

Здравствуйте

Неоднократно слышал, что немецких пленных кормили лучше, чем наших гражданских. Но мои собеседники не верят этому - говорят, советская пропаганда. (Они убеждены, что немцы относились к пленным так же как наши). Не знает ли кто-нибудь нормы питания пленных ? В архиве нашёл, что здесь выкладывали файл об этом. Может у кого-то сохранился ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex318i
К Александр Солдаткичев (15.05.2002 16:28:30)
Дата 16.05.2002 15:52:16

Я выкладывал, и вроде не один раз, вот таой документ (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alex318i/Organizaciya_pitaniya_voennoplennyh.doc

Алексей.
От Ломоносов
К Александр Солдаткичев (15.05.2002 16:28:30)
Дата 15.05.2002 22:23:51

Re: Вопрос про...


>Здравствуйте

>Неоднократно слышал, что немецких пленных кормили лучше, чем наших гражданских. Но мои собеседники не верят этому - говорят, советская пропаганда. (Они убеждены, что немцы относились к пленным так же как наши). Не знает ли кто-нибудь нормы питания пленных ? В архиве нашёл, что здесь выкладывали файл об этом. Может у кого-то сохранился ?

>С уважением, Александр Солдаткичев
 В лагерях для немецких военнопленных нормы питания были такими же, как и в тыловых частях Красной Армии, например, в запасных полках и пересыльных пунктах. Раненые военнопленные на фронте принимались на лечение в фронтовые госпитали. После войны мне довелось работать с немецкими военнопленными в Азербайджане (Сальяны) и в Саратове. Сравнивать с режимом содержания советских военнопленных в немецких шталагах просто невозможно.
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (15.05.2002 16:28:30)
Дата 15.05.2002 19:49:31

Файл я выкладывал

Но там нормы по спецлагерям в Германии. Если нужно вышлю.
От Резяпкин Андрей
К Александр Солдаткичев (15.05.2002 16:28:30)
Дата 15.05.2002 18:46:21

Re: Вопрос про...

Добрый день!

Приобретите Терру "Русский архив", тома 13-1 и 13-2. Это самое подробное, что я встречал, включая не только нормы, но и документы о реальном соблюдении норм. А может и еще что-то выпустили. Поищите воспоминания Франца Заппа "Сталинградский пленник". Что-то было на сайте "Восточный фронт", по-моему. И оченно порекомендую А.Епифанова "Сталинградский плен 1942-1956 годы". После него трудно что-то добавить.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 18:46:21)
Дата 15.05.2002 19:02:16

Re: Вопрос про...

Из последнего источника:

.........

Докладная записка о выполнении директив о дробном питании истощенных военнопленных, поступающих в лагерь №98. Март 1943.

Ежедневная норма
хлеб ржаной 600 грамм
мука 2с 10 грамм
макароны или крупы 80 грамм
мясо или рыба 80 грамм
растительные или животные жиры 13 грамм
сахар 10 грамм
соль 10 грамм
овощи-картофель 500 грамм
салат-пюре 10 грамм

Фактически
хлеб ржаной 600 грамм
или сухари 360 грамм
мука 2с 10 грамм
крупы 80 грамм
мясо или рыба 80 грамм
соль 10 грамм

.... снижается калорийность питания и его витаминозность
... производить замену отсутствующих продуктов другими продуктами мы не можем, так как не имеем на то Ваших указаний.

...........

существовал еще противопеллагрозный паек, который тоже не мог быть обеспечен полностью.

...........

отдельно в книге есть показательные данные о смертности во время конвоирования из Бекетовки, например апрель 1943. Что-то на уровне 13-15%. Один эшелон до Вятских Полян. Отправлено 4005, прибыло 2143, умерло в пути 1862.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Олег К
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 19:02:16)
Дата 15.05.2002 19:28:22

Re: Вопрос про...

Когда я в студенчестве ездил в колхоз нас кормили по похожим нормам. Без ограничения было картошки, которую собирали.
на мясо была норма 70гр причем в зачет шло все кости, жилы и т.д.

http://www.voskres.ru/
От СОР
К Александр Солдаткичев (15.05.2002 16:28:30)
Дата 15.05.2002 17:25:52

Re: Вопрос про...


>Здравствуйте

>Неоднократно слышал, что немецких пленных кормили лучше, чем наших гражданских. Но мои собеседники не верят этому - говорят, советская пропаганда. (Они убеждены, что немцы относились к пленным так же как наши). Не знает ли кто-нибудь нормы питания пленных ? В архиве нашёл, что здесь выкладывали файл об этом. Может у кого-то сохранился ?

В 1941 у пленных немцев нормы питания были как у наших солдат, при этом если у нас была нехватка то немцам хватало всегда. Пропаганда среди пленых не велась и настроение было бодрое. Позднее начали вести политобработку. Передача на эту тему была перед днем Победы.
От solger
К СОР (15.05.2002 17:25:52)
Дата 15.05.2002 23:55:14

Re: Вопрос про...

>В 1941 у пленных немцев нормы питания были как у наших солдат, при этом если у нас была нехватка то немцам хватало всегда. Пропаганда среди пленых не велась и настроение было бодрое.

Позвольте вам не поверить. По одному фильму выводы делать нельзя. Вот недавно постили воспоминания одного немца - часы деревянные делал. И голод был, и не хватало, осбенно в войну, но и местные жители поддерживали, и халтурил помаленьку. Насчет пропаганды и насторения - то же не совсем достоверно.
От СОР
К solger (15.05.2002 23:55:14)
Дата 16.05.2002 02:33:14

Не хотите не верте


>>В 1941 у пленных немцев нормы питания были как у наших солдат, при этом если у нас была нехватка то немцам хватало всегда. Пропаганда среди пленых не велась и настроение было бодрое.
>
>Позвольте вам не поверить. По одному фильму выводы делать нельзя. Вот недавно постили воспоминания одного немца - часы деревянные делал. И голод был, и не хватало, осбенно в войну, но и местные жители поддерживали, и халтурил помаленьку. Насчет пропаганды и насторения - то же не совсем достоверно.

Мне и авторам передачи верить не хотите, но вот проблемма там были нынче живые немцы в том числе и пленные. Им то какой резон сейчас врать? Голод был но не как целенаправленое действие по уморению а как следсвие действия тех самых немцев.

Если у вас есть факты целеноправленного уничтожения пленных немцев с помощью голода и непосильного труда то приводите, а то вам верить резона нет.
От solger
К СОР (16.05.2002 02:33:14)
Дата 16.05.2002 03:13:35

Re: Не хотите...

>Если у вас есть факты целеноправленного уничтожения пленных немцев с помощью голода и непосильного труда то приводите

Об этом я не говорил. Я говорил лишь о том, что голод был и у немцев. Могу добавить, что и потери среди немецких пленных в процентном отношении были того же порядка, что и среди наших.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 03:13:35)
Дата 16.05.2002 03:20:27

Ре: Не хотите...

> потери среди немецких пленных в процентном отношении были того же порядка, что и среди наших.

А цифирьки привести в обоснование такого утверждения? Ну типа - немцев столько-то в плен попало, вернулось домой к 1949 году столько-то. Процент умерших в плену такой-то. По нашим - аналогично.

А потом сравнить две эти цифры и показать сообществу, что они одного порядка.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (16.05.2002 03:20:27)
Дата 16.05.2002 05:00:36

Ре: Не хотите...


>> потери среди немецких пленных в процентном отношении были того же порядка, что и среди наших.
>
>А цифирьки привести в обоснование такого утверждения? Ну типа - немцев столько-то в плен попало, вернулось домой к 1949 году столько-то. Процент умерших в плену такой-то. По нашим - аналогично.

Не знаю, как в процентах от числа пленных, но что меня удивило при чтении Вирта процент погибших в плену у нас 3.2 из 13.5 млн.общих потерь вооруженных сил, у немцев 0.8 из 3.2(5?) млн. Вирт "Россия в войне 1941-45" М 1956? Название может чуть отличаться, уже не помню, давно читал.
От Alex Medvedev
К VVVIva (16.05.2002 05:00:36)
Дата 16.05.2002 14:50:53

Ни о чем не говорит

Вон в Германии в пецлагерях наших умерало считанные единицы, а немцы мерли как мухи тысячами. А содержание и кормление у них одинаковое было
От wolfschanze
К Александр Солдаткичев (15.05.2002 16:28:30)
Дата 15.05.2002 17:24:26

Re: Вопрос про...


>Здравствуйте

>Неоднократно слышал, что немецких пленных кормили лучше, чем наших гражданских. Но мои собеседники не верят этому - говорят, советская пропаганда. (Они убеждены, что немцы относились к пленным так же как наши). Не знает ли кто-нибудь нормы питания пленных ? В архиве нашёл, что здесь выкладывали файл об этом. Может у кого-то сохранился ?
--Я недавно писал об этом. Вот ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/261/261314.htm
>С уважением, Александр Солдаткичев
--взаимно wolfschanze
От Ломоносов
К wolfschanze (15.05.2002 17:24:26)
Дата 15.05.2002 22:29:01

Re: Вопрос про...



>>Здравствуйте
>
>>Неоднократно слышал, что немецких пленных кормили лучше, чем наших гражданских. Но мои собеседники не верят этому - говорят, советская пропаганда. (Они убеждены, что немцы относились к пленным так же как наши). Не знает ли кто-нибудь нормы питания пленных ? В архиве нашёл, что здесь выкладывали файл об этом. Может у кого-то сохранился ?
>--Я недавно писал об этом. Вот ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/261/261314.htm
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>--взаимно wolfschanze

Правильно. Тыловая солдатская норма.
Возможно, не всегда соблюдалась, голод был в стране, но, безусловно лучше, чем тыловой гражданский паек. Напомню, что тыловые нормы для гражданского населения в основном были лишь на бумаге - карточки, которые редко "отоваривались"
От Александр Солдаткичев
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 16:17:00

Re: О обращении...

Здравствуйте

Собственно, wolfshanze уже ответил, но приведу ту статью Женевской конвенции, где об этом говорится.

Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.

Полный текст Женевской конвенции 1929 по военнопленным здесь.

http://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ломоносов
К Александр Солдаткичев (15.05.2002 16:17:00)
Дата 15.05.2002 22:17:27

Re: О обращении...


>Здравствуйте

>Собственно, wolfshanze уже ответил, но приведу ту статью Женевской конвенции, где об этом говорится.

>Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
>In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.

>Полный текст Женевской конвенции 1929 по военнопленным здесь.

> http://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

>С уважением, Александр Солдаткичев
 А есть ли где-нибудь русский текст?
От Александр Солдаткичев
К Ломоносов (15.05.2002 22:17:27)
Дата 15.05.2002 22:23:34

Re: О обращении...

Здравствуйте

В интернете мне удалось найти только на французском и английском.

С уважением, Александр Солдаткичев
От wolfschanze
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 14:00:02

Re: О обращении...



> Крутили тут у нас док.фильм "Война.Украинский счет" (весьма интересно), и прозвучала там такая идея.
> СССР на начало войны не подписал международную конвенцию по обращению с пленными и это развязало руки гитлеровцам.
> Насколько это правомерно?
--Совсем неправомерно. Женевская конвенция 1929 г. устанавливает для стран - подписантов обязательное выполнение положений данной конвенции, вне зависимости от того подписал ее противник или нет. Кроме того в середине июля 1941 НКИД СССР через МИД Швеции передал в МИД Германии нотту, в которой говорилось, что СССР готов выполнять положения Гаагаской конвенции на основе взаимности. Немцы, по сути дела, отказались от переговоров, сославшись на расстрелы немецких военнопленных, забыв про "Приказ о комиссарах" и т. д.
>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
--wolfschanze
От Андю
К wolfschanze (15.05.2002 14:00:02)
Дата 15.05.2002 18:42:15

А ссылки на нашу июльскую ноту есть, Николай ? (-)
От wolfschanze
К Андю (15.05.2002 18:42:15)
Дата 15.05.2002 18:53:49

Re: А ссылки...

Насколько я понял она не публиковалась((( Упоминается в четырехтомники "Великая Отечественная Война", М. 1999 г. В 4 томе. Но там, кажется, ссылка на архив. Дома проверю.
От Андю
К wolfschanze (15.05.2002 18:53:49)
Дата 15.05.2002 18:56:26

Если найдешь -- БОЛЬШУЩЕЕ спасибо ! (-)
От wolfschanze
К Андю (15.05.2002 18:56:26)
Дата 16.05.2002 10:35:10

Как и думал((((


Ссылка на архив внешней политики. Если надо, могу завтра дать.
От Андю
К wolfschanze (16.05.2002 10:35:10)
Дата 16.05.2002 12:28:51

Не переживай -- подожду сколько надо, не маленький. :)))))) (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 13:18:43

А почему не подписали-то ? (-)
От Ломоносов
К Alex Lee (15.05.2002 13:18:43)
Дата 15.05.2002 22:13:13

Re: А почему...

Известное выражение Сталина: "Пленных у нас нет, есть изменники"
От Андю
К Ломоносов (15.05.2002 22:13:13)
Дата 16.05.2002 01:45:20

Но это фраза 41 года, а конвенция -- 29-го ?! (-)
От Sav
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 12:07:56

Re: О обращении...

Приветствую!

Фильм действительно интересный, жаль что пока недоделали до конца. Но подобных залипух там хватает, например, в серии про Киев голос за кадром вещает - среди поджигателей Крещатика были пойманы евреи (немецкая хроника горящего Крещатика,немцы с пожарными шлангами, немцы пинают двух евреев ), тем самым судьба киевских евреев была предопределена. Железная логика.
Или еще одна - немцы не собирались штурмовать Киев, а сразу решили его окружить! О, какие коварные немцы!

Хотя, с другой стороны - много интересных интервью, особенно мне понравился рассказ про премьеру оперы "Лоэнгрин" в Оперном театре. Одна женщина рассказывала - увидела афишу, хотела сходить, а там - "Только для немцев". Расстроилась. Началась опера - прилетел наш самолет, сбросил бомбу. Бомба пробила купол и взорвалась в пятом ряду. ИМХО, не иначе, кто-то из тех, кого не пустили, очень обиделся и сообщил куда надо (и фонариком подсветил) :)

А про пленных мне понравился рассказ одной из женщин, которые насобирали всяких-разных удостоверений и, когда немцы гнали наших пленных, подбегали к конвоиру, показывали документ, указывали на какого-то пленного (выбирали кого жальче - либо совсем молодых, либо тех, кто уже идти не может), доказывали, что это один и тот же человек - брат, муж, отец и добивались, что бы немцы их отпускали.



С уважением, Савельев Владимир
От Ломоносов
К Sav (15.05.2002 12:07:56)
Дата 15.05.2002 22:11:19

Re: О обращении...


>Приветствую!

> Фильм действительно интересный, жаль что пока недоделали до конца. Но подобных залипух там хватает, например, в серии про Киев голос за кадром вещает - среди поджигателей Крещатика были пойманы евреи (немецкая хроника горящего Крещатика,немцы с пожарными шлангами, немцы пинают двух евреев ), тем самым судьба киевских евреев была предопределена. Железная логика.
> Или еще одна - немцы не собирались штурмовать Киев, а сразу решили его окружить! О, какие коварные немцы!

> Хотя, с другой стороны - много интересных интервью, особенно мне понравился рассказ про премьеру оперы "Лоэнгрин" в Оперном театре. Одна женщина рассказывала - увидела афишу, хотела сходить, а там - "Только для немцев". Расстроилась. Началась опера - прилетел наш самолет, сбросил бомбу. Бомба пробила купол и взорвалась в пятом ряду. ИМХО, не иначе, кто-то из тех, кого не пустили, очень обиделся и сообщил куда надо (и фонариком подсветил) :)

> А про пленных мне понравился рассказ одной из женщин, которые насобирали всяких-разных удостоверений и, когда немцы гнали наших пленных, подбегали к конвоиру, показывали документ, указывали на какого-то пленного (выбирали кого жальче - либо совсем молодых, либо тех, кто уже идти не может), доказывали, что это один и тот же человек - брат, муж, отец и добивались, что бы немцы их отпускали.



>С уважением, Савельев Владимир
 Действительно известны случаи, когда в 1941 г.немцы отпускали пленных, если кто-либо из женщин назавала себя женой. Правда, только на Украине.
От И. Кошкин
К Ломоносов (15.05.2002 22:11:19)
Дата 15.05.2002 22:18:45

ИМХО ноги растут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из особого отношения к украинцам, недаром даже Розенберг предлагал считать из неким подвидом арийцев и даже проводить соответствующую политику...

С уважением,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (15.05.2002 22:18:45)
Дата 16.05.2002 01:44:52

Гы, "незалежные литовцы", как ты видел, на этом сильно обломились. :)) (-)
От Alex Lee
К Sav (15.05.2002 12:07:56)
Дата 15.05.2002 12:45:31

Re: О обращении...


>Приветствую!

> Фильм действительно интересный, жаль что пока недоделали до конца. Но подобных залипух там хватает...

Меня убили кадры с крупным планом шасси Т-64 из "Десны" как иллюстрация к фразе о том ,что в 1941 танки ехали-ехали, а потом стали потому как горючка кончилась.
Уж Т-64 я-то узнаю. :)

Но в целом фильм хорош.
От Sav
К Alex Lee (15.05.2002 12:45:31)
Дата 15.05.2002 13:15:52

Re: О обращении...

Приветствую!

Еще мне понравился опрос жителей Киева,Львова и Берлина на тему, что есть День Победы. Киевляне и берлинцы в основном оценили его как значительную дату в истории, львовяне - отвечали что-то в стиле "Мммм, эта, ээээ, нуу оно, того... И вообще, не трогайте нас - мы тут в церковь спешим!" (львовяне, не обижайтесь, но таково мое впечатление:)).

Правда, в Киеве нашли одного (на самом деле их есть :( ) мудачка, который состроив умную заточку, изрек : "Ха, тоже мне праздник - навалились всем миром на маленькую, бедную, слабую Германию!", причем вещал он на полном серьезе :(


С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Alex Lee (15.05.2002 12:45:31)
Дата 15.05.2002 12:55:09

Re: О обращении...



>>Приветствую!
>
>> Фильм действительно интересный, жаль что пока недоделали до конца. Но подобных залипух там хватает...
>
> Меня убили кадры с крупным планом шасси Т-64 из "Десны" как иллюстрация к фразе о том ,что в 1941 танки ехали-ехали, а потом стали потому как горючка кончилась.
> Уж Т-64 я-то узнаю. :)

-))) а где ты старый танк на ходу найдеш? тем более что бюджетом фильма это не предусматривалось


> Но в целом фильм хорош.
С уважением Ярослав
От Резяпкин Андрей
К Alex Lee (15.05.2002 11:10:07)
Дата 15.05.2002 11:26:44

Re: О обращении...

Добрый день!

> Крутили тут у нас док.фильм "Война.Украинский счет" (весьма интересно), и прозвучала там такая идея.
> СССР на начало войны не подписал международную конвенцию по обращению с пленными и это развязало руки гитлеровцам.
> Насколько это правомерно?

***это относится к режиму содержания во фронтовых и пересыльных лагерях, шталагах и офлагах. Это же относится к непризнанию военнопленными политработников и других лиц, то есть вермахт и охранные части сами решали на месте их судьбу как некомбатантов.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Лис
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 11:26:44)
Дата 15.05.2002 11:50:52

Минуточку!

Ежели в глазах вермахта политработники вдруг превращаются в "некомбатантов", то не должны ли были по логике тех же конвенций "истинные арийцы" перед ними извиниться и отправить домой, маша вслед ручкой и мило улыбаясь?
От Резяпкин Андрей
К Лис (15.05.2002 11:50:52)
Дата 15.05.2002 12:05:52

Re: Минуточку!

Добрый день!

>Ежели в глазах вермахта политработники вдруг превращаются в "некомбатантов", то не должны ли были по логике тех же конвенций "истинные арийцы" перед ними извиниться и отправить домой, маша вслед ручкой и мило улыбаясь?

***политработников они и содержать не обязаны. Некомбатант с оружием в руках наверное на уровне бандита. Чтобы избежать участи некомбатантов, разным гражданским служащим, а также фольксштурму, немцы выдавали военные документы и на опознавательных жетонах даже дополнительно выбивали DW = Deutsche Wehrmacht. Чтобы отмазаться от общих СС, члены организации Тодта половинили свои нарукавные повязки, так как сама ОТ имела комбатантский статус.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От negeral
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 12:05:52)
Дата 15.05.2002 16:59:23

Хуже


Некомбатант с оружием в руках наверное на уровне бандита.

На уровне шпиона (не диверсанта и не разведчика, а именно шпиона), а это смертная казнь в любой стране.
От Лис
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 12:05:52)
Дата 15.05.2002 12:10:16

Эвона!

Т.е. достаточно политруку перед сдачей в плен прикопать где-нибудь свой наган и кобуру, как он становился "некомбатантом без оружия" и отпускался на все четыре стороны? А как же насчет Расстрелов ВСЕХ поголовно коммунистов из числа военнопленных (не берусь утверждать, что это была повсеместная практика, но ИМХО бывало частенько)?
От Резяпкин Андрей
К Лис (15.05.2002 12:10:16)
Дата 15.05.2002 12:37:32

Re: Эвона!

Добрый день!

>Т.е. достаточно политруку перед сдачей в плен прикопать где-нибудь свой наган и кобуру, как он становился "некомбатантом без оружия" и отпускался на все четыре стороны?

***Спорол звезды и уничтожил документы - есть шанс выжить.

А как же насчет Расстрелов ВСЕХ поголовно коммунистов из числа военнопленных (не берусь утверждать, что это была повсеместная практика, но ИМХО бывало частенько)?

***А я и не говорю, что их отпускали на все четыре стороны. Если обычный военнопленный не комбатант, это отнюдь не дает ему пропуск на выход, а напротив - пропуск в беспредел, особый режим содержания. На него не распространяются рационы и правила. А политический комиссар даже к военнопленным не относится. Делай что хочешь. И даже указано, что именно делай. Насколько я помню, немцы упоминали не только армейских комиссаров, но политических руководящих работников вообще: подлежат изоляции - прикопал или нет, переоделся или не успел.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Константин Федченко
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 12:37:32)
Дата 15.05.2002 12:43:01

Re: Эвона!

>Добрый день!

>>Т.е. достаточно политруку перед сдачей в плен прикопать где-нибудь свой наган и кобуру, как он становился "некомбатантом без оружия" и отпускался на все четыре стороны?
>
>***Спорол звезды и уничтожил документы - есть шанс выжить.

Этого мало ) следы от спарывания остаются - дырочки от ниток + менее выгоревшая ткань под звездой. И вообще - даже если не заметят или обмундирование новое - примут за командира(офицера).

Кое-кто закапывал обмундирование и обрывал тесемки с исподнего - все равно немцы отлавливали...


С уважением
От Резяпкин Андрей
К Константин Федченко (15.05.2002 12:43:01)
Дата 15.05.2002 12:50:17

Про звездочки

Добрый день!

Интересно вот что. В армии были политические органы, представлены политотделами. Есть начальники политотдела, инструкторы (старшие и младшие), помощники. Плитотделы занимаются политическими организациями в армии.

В то же время при командирах есть комиссары, они же замполиты. Эти, очевидно, занимаются командирами.

И те и другие имели политические звания и носили звезды? Кому подчинялся комиссар?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Китоврас
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 12:50:17)
Дата 15.05.2002 13:00:38

Re: Про звездочки

Доброго здравия!


>Интересно вот что. В армии были политические органы, представлены политотделами. Есть начальники политотдела, инструкторы (старшие и младшие), помощники. Плитотделы занимаются политическими организациями в армии.


>И те и другие имели политические звания и носили звезды? Кому подчинялся комиссар?

Более старшему комиссару, а тот ЧВС армии и т.д....


>С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Резяпкин Андрей (15.05.2002 11:26:44)
Дата 15.05.2002 11:34:10

Re: О обращении...

Однажды прочитал очень здравую мысль. Даже удивился, что самому в голову не пришло. СССР конвенцию не подписал. Это касалось взаимоотношений СССР и Красного креста. Зато ее, эту конвенцию, подписали немцы и именно они должны были ее соблюдать.
От Ломоносов
К Jones (15.05.2002 11:34:10)
Дата 15.05.2002 22:02:18

Re: О обращении...


>Однажды прочитал очень здравую мысль. Даже удивился, что самому в голову не пришло. СССР конвенцию не подписал. Это касалось взаимоотношений СССР и Красного креста. Зато ее, эту конвенцию, подписали немцы и именно они должны были ее соблюдать.
 Конвенция 1929 г. была не двухсторонней (СССР-Германия), а международной. Она касалась не только правил обращения с военнослужащими, а кстанавливала правила ведения войны. Германия, подписавшая ее, обязаны была ее соблюдать, независимо от того, присоединился ли к ней СССР.
От Пассатижи
К Jones (15.05.2002 11:34:10)
Дата 15.05.2002 11:42:33

Re: О обращении...


>Однажды прочитал очень здравую мысль. Даже удивился, что самому в голову не пришло. СССР конвенцию не подписал. Это касалось взаимоотношений СССР и Красного креста. Зато ее, эту конвенцию, подписали немцы и именно они должны были ее соблюдать.
+++По отношению ко всем, или только к военнослужащим стран ее подписавших? По-моему ниже на эту тему уже было.
С уважением, Алексей.
От Резяпкин Андрей
К Jones (15.05.2002 11:34:10)
Дата 15.05.2002 11:41:33

Re: О обращении...

Добрый день!

>Однажды прочитал очень здравую мысль. Даже удивился, что самому в голову не пришло. СССР конвенцию не подписал. Это касалось взаимоотношений СССР и Красного креста. Зато ее, эту конвенцию, подписали немцы и именно они должны были ее соблюдать.

***если они не признают за военнопленными их статуса, то зачем? Подразумевается, что и проверить то их некому, а про отношение к немецким пленным они вероятно и не думали.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника