ВИФ2 NE : Ветка : За что купил, за то и продаю

От	Роман Храпачевский
К	ТСБ
Дата	02.05.2018 22:49:22
Рубрики	WWII; 1941; Искусство и творчество;

За что купил, за то и продаю

Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР), радостно воспользовалась случаем и раздула его.
По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

http://rutenica.narod.ru/

От	b-graf
К	Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата	04.05.2018 17:35:45

Re: За что...

Здравствуйте !

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР)

Не, там все-таки было противостояние деятелей из ИМЛ при ЦК против ИИ АН СССР, также МК против парткома Ин-та истории (резко антисталинистского). Это внутри ИМЛ что-то могло быть, т.к. при обсуждении книжка Некрича понравилась большинству, кроме руководства. Если кто куда стучал в ЦК и МК, то оттуда скорее всего (Деборин ? - типа "бунт на корабле" и т.п.).

Павел

От	b-graf
К	b-graf (04.05.2018 17:35:45)
Дата	04.05.2018 18:21:51

Еще в мемуарах Некрича

оказывается, есть указание, что он и с Главпуром успел поссориться:
"Мое выступление в академии им. М. В. Фрунзе вызвало большой переполох в Главном политическом управлении." Там же - об откликах в зарубежной прессе -
http://archive.is/Uh8tk

Тогда определенно его деятельность воспринималась как общественная еще до начала кампании по проработке, а как академическая - в наименьшей степени (там книжку воспринимали как научпоп).

Павел

От	ТСБ
К	b-graf (04.05.2018 18:21:51)
Дата	05.05.2018 18:29:39

Ну да, она на большее и не танет даже близко

Я вообще не понимаю, почему автору вдруг приспичило её писать. Ну прямо как будто по договорённости, или с каким-то расчётом. Как будто специально, чтобы получить бурю на пустом месте.

1. Научных интересов автора она явно не касается. Он защищал диссертацию по внешней политике Англии 37-39гг, под научн. руководством Майского.
2. Информационная ценность книги, достоверность источников, их отношение к теме явно не дотягивают. Даже размер несерьёзный.
3. Почему автор так мгновенно разослал книгу зарубежным издательствам. Каким образом к ним же попала стенограмма обсуждения, ну и вообще, такое впечатление что с расчётом и на них в том числе всё это происходило.
4. Почему автора не нашёл ничего лучшего, кроме как написать следующую книгу лет через 10, да ещё про департированные народы. Как будто ему нужна была причина, чтобы окончательно здесь со всеми порвать и спокойно свалить в Англию, с которой довольно прочные связи у него, судя по теме дисертации, были уже давно.

>оказывается, есть указание, что он и с Главпуром успел поссориться:
>"Мое выступление в академии им. М. В. Фрунзе вызвало большой переполох в Главном политическом управлении." Там же - об откликах в зарубежной прессе -
> http://archive.is/Uh8tk

>Тогда определенно его деятельность воспринималась как общественная еще до начала кампании по проработке, а как академическая - в наименьшей степени (там книжку воспринимали как научпоп).

>Павел
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	СанитарЖеня
К	Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата	03.05.2018 11:39:50

Re: За что...

>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

https://sanitareugen.livejournal.com/3410.html

От	Alexeich
К	СанитарЖеня (03.05.2018 11:39:50)
Дата	03.05.2018 11:51:48

Re: За что...

>>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.
>
> https://sanitareugen.livejournal.com/3410.html

Хорошая, годная теория. Но не бьет с фактами. А именно, с тем, что террор 1937-38 был заранее спланированной на самом верху акцией, а не разрастанием самовоспроизводящейся системы перекретстных доносов. Не будем путать причину и следствие.
Ну, право, если относительно одного моего деда еще можно что-то там о доносе на основании желания "стать начальником" (комвзвода, второй, не освобожденный, секретарь райкома комсомола хоть и самого занюханного района в области), то на второго-то - отходника-портного зачем было донос катать, швейную машинку отжать? Так у него своей не было :)

От	марат
К	Alexeich (03.05.2018 11:51:48)
Дата	03.05.2018 15:36:12

Re: За что...

>>>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.
>>
>> https://sanitareugen.livejournal.com/3410.html
>
>Хорошая, годная теория. Но не бьет с фактами. А именно, с тем, что террор 1937-38 был заранее спланированной на самом верху акцией, а не разрастанием самовоспроизводящейся системы перекретстных доносов. Не будем путать причину и следствие.
Спланировали одно, получилось как всегда. Дай дураку волю, он и лоб расшибет - количество врагов увеличивали по просьбе с мест.
>Ну, право, если относительно одного моего деда еще можно что-то там о доносе на основании желания "стать начальником" (комвзвода, второй, не освобожденный, секретарь райкома комсомола хоть и самого занюханного района в области), то на второго-то - отходника-портного зачем было донос катать, швейную машинку отжать? Так у него своей не было :)
А нечего цены сбивать. Да и вообще давно он мне не нравился.
С другой стороны чего это он не на фабрике, а сам по себе шьет?
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (03.05.2018 15:36:12)
Дата	03.05.2018 16:54:43

Re: За что...

>Спланировали одно, получилось как всегда. Дай дураку волю, он и лоб расшибет - количество врагов увеличивали по просьбе с мест.

Агась, сколько там планировали первоначально по 1-й категории, тыщ 50? Но народ увлекся. Но вообще-то все утверждалось в малом Политбюро. Так что теран мог в любой момент остановить разгул, но не хотел. Такие дела. А 50 тыщ. в расход по первоначальному плану это ничто - пустяки.

>А нечего цены сбивать. Да и вообще давно он мне не нравился.

Да рази ж он сбивал, индопшивом занимался. Кустарь без мотора. Куда ему против железной поступи прогресса.

>С другой стороны чего это он не на фабрике, а сам по себе шьет?

Да там веселее было, донос кропанул односельчанин, как выяснилось уже при Лелике, раскололся сердешный перед смертью. Донос был де имярек не вступает в колхоз из контрреволюцьонных соображений (скорее по легкомыслию характера в реалиях). Но тут конечно жертвой терана считать нельзя, ибо скоропостижно помер в КПЗ вполне сам. Такие дела.

От	марат
К	Alexeich (03.05.2018 16:54:43)
Дата	03.05.2018 23:36:15

Re: За что...

Здравствуйте!
>Агась, сколько там планировали первоначально по 1-й категории, тыщ 50? Но народ увлекся. Но вообще-то все утверждалось в малом Политбюро. Так что теран мог в любой момент остановить разгул, но не хотел. Такие дела. А 50 тыщ. в расход по первоначальному плану это ничто - пустяки.
Да кто ж сейчас логику тирана поймет. Может удивился что так много врагов оказалось, а может изучал скорпионов в банке.

>Да там веселее было, донос кропанул односельчанин, как выяснилось уже при Лелике, раскололся сердешный перед смертью. Донос был де имярек не вступает в колхоз из контрреволюцьонных соображений (скорее по легкомыслию характера в реалиях). Но тут конечно жертвой терана считать нельзя, ибо скоропостижно помер в КПЗ вполне сам. Такие дела.
На благодатную почву упала инициатива сверху. Меры в стране не знают.
Банально обзавидовался - я тут в колхозе. а он тут на свободе. А может кого не поделили. Люди злопамятны.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (03.05.2018 23:36:15)
Дата	04.05.2018 10:10:02

Re: За что...

>Да кто ж сейчас логику тирана поймет. Может удивился что так много врагов оказалось, а может изучал скорпионов в банке.

Да, если, в общем, понять логику, приведшую к старту масовых репрессиям, можно, она достаточно исчерпывающе изложена в документах, то понять логику, приведшую к разгулу оных далеко за границы сколько нибудь не скажу разумного (какое разумие может быть в этом безумии) но безопасного, поставив на кон вопрос самого существования страны, понять несколько сложнее. Можно найти схожие прецеденты в истории Латю Америки, где топор репрессий поработал и с отномительно бОльшим размахом кое-где, но там это обычно проходило в условиях либо сопротивления, либо сведения счетов после окончания кровавого конфликта. Списать на сорвавшуюся с катушек репрессивную/бюрократическую машину (царь добрый бояре плохие) можно было только до открытия архивов, теран был прекрасно осведомлен о ходе процесса.
Так что приходится прийти к простому выводу. Теран лично и малое Поллитрбюро находили вполне допустивмым и полезным произвести такое кровопускание (в смысле масштаба и методов) советскому организму, усматривая в жтом потенциальное оздоровления выкашиванием "потенциальныз врагов" делянками. Но не предусмотрели что бюрократическая машина начнет сносить делянки уж совсем непоймикак, вплоть до унасекомливания чуть ли не всей отечественной школы авиастроения накануне войны, так что пришлось собирать уцелевших в шарашки, чтобы они хоть что-то там успели скомстрячить до времени Ч.

>На благодатную почву упала инициатива сверху. Меры в стране не знают.

НУ дык, почва была подготовлена, унавожена, кто спорит. Если бы за невступление в колхоз нельзя было загреметь на цугундер и подобные кляузы сразу отправляли в осртир на гвоздик - отец бы не вырос безотцовщиной наверное.

>Банально обзавидовался - я тут в колхозе. а он тут на свободе. А может кого не поделили. Люди злопамятны.

Да действительно, мало ли, товарищ был "активист", м.б. ему надо было отчитываться за активность? В конце концов времена были вегетарьянские (1932) и вряд ли он такого исхода предполагал.

От	Alexeich
К	Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата	03.05.2018 09:59:46

поставим мысленный эксперимент

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР), радостно воспользовалась случаем и раздула его.

Была бы "телега" накатанная на Некрича воспринята в Поллитрбюро должным образом, если бы в книге не содержалось идеологической ереси? Ответ по-моему очевиден. да и вообще не больно рядовое событие было, "Шпигель" вон плеснул керосинчику в костер ...

>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

Сводить к "сваре в академической среде" некомильфо. А идеологической отдел ЦК, по-вашему, что, вообще "так, пописать вышел"? Именно что попали в чувствительное место. За издание "Малой Земли" бы из партии не поперли, хоть "конкурентная клика" обдрыстайся.

От	Роман Храпачевский
К	Alexeich (03.05.2018 09:59:46)
Дата	03.05.2018 19:43:09

не надо искать лишние сущности, когда вы не в теме

см. - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2852784.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	Alexeich
К	Роман Храпачевский (03.05.2018 19:43:09)
Дата	04.05.2018 10:14:00

это ясно, речь не о том

свары-сварами, но не каждый повод для наезда годится, вот о чем мой потс. Или Вы вообще исключаете из академических свар тех времен могучий и ультимативный банхаммер идеологической борьбы?

От	Роман Храпачевский
К	Alexeich (04.05.2018 10:14:00)
Дата	04.05.2018 16:00:49

Re: это ясно,...

>свары-сварами, но не каждый повод для наезда годится, вот о чем мой потс. Или Вы вообще исключаете из академических свар тех времен могучий и ультимативный банхаммер идеологической борьбы?

это был один из эпизодов - вы вообще в советских учреждениях работали? Знаете что такое "сигналы" (причем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО идеологические по своей сути) и последующие после сигналов комиссии, причем одна за другой?

http://rutenica.narod.ru/

От	Alexeich
К	Роман Храпачевский (04.05.2018 16:00:49)
Дата	04.05.2018 16:12:29

Re: это ясно,...

>это был один из эпизодов - вы вообще в советских учреждениях работали? Знаете что такое "сигналы" (причем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО идеологические по своей сути) и последующие после сигналов комиссии, причем одна за другой?

Знаю, хотя работать в совю учреждениях мне долго не пришлось по причине скорого после начала моей трудовой карьеры упокоения СССР. Тем не менее я достаточно долгое время работал в среде, которая выросла и сформировалась в этих условиях, так что с "фактурой" в каком-то смысле знаком, хотя и со стороны естественнонаучной. серпентарий во всяких гуманитарных учреждениях облада несомненно своей спецификой.
И тем не менее и тем более (что сколько-то знаком с фактурой) считаю невозможным сбрасывать со счетов идеологический фактор, точнее его "знак". Т.е. он имел возможно малое и случайное значение, когда сцеплялись достаточно беспринципные клики "научных политиканов". но мог приобрести решающее значение, когда с одной стороны оказывался принципиальный товарищ, либо не готовый по моральным соображениям использовать это оружие, либо по ним же не готовый отказаться от своих убеждений.
Сводить все к "оба хуже" - это какой-то моральный релятивизм выходит.

От	Паршев
К	Alexeich (03.05.2018 09:59:46)
Дата	03.05.2018 13:41:58

Ну уж если на то пошло

то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
Типологически аналогом в литературе является записка вышеупомянутого отдела в Политбюро насчет "социальной фантастики" и конкретно бр.Стругацких
http://www.e-reading.club/chapter.php/148386/333/Strugackiii_-_Neizvestnye_Strugackie__Pis%27ma._Rabochie_dnevniki._1963-1966.html
Тут, правда, не всё получилось - Стругацкие не эмигрировали.

Думаю, и насчет книги Некрича была соответствующая писуля из того же источника, и, затем, "информационнное совещание" в отделе для редакторов профильных изданий и прочих причастных теме чиновников.

От	ТСБ
К	Паршев (03.05.2018 13:41:58)
Дата	04.05.2018 00:00:41

Спасибо, интересно было почитать записку

Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,
книги не изымал, если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.

К Некричу претензии непонятные, а запрет был категоричным и тотальным. Пострадали даже соучастники.

Впрочем в задачи и цели того же Яковлева в моём понимании это вполне себе вписывается.

>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
>Типологически аналогом в литературе является записка вышеупомянутого отдела в Политбюро насчет "социальной фантастики" и конкретно бр.Стругацких
> http://www.e-reading.club/chapter.php/148386/333/Strugackiii_-_Neizvestnye_Strugackie__Pis%27ma._Rabochie_dnevniki._1963-1966.html
>Тут, правда, не всё получилось - Стругацкие не эмигрировали.

>Думаю, и насчет книги Некрича была соответствующая писуля из того же источника, и, затем, "информационнное совещание" в отделе для редакторов профильных изданий и прочих причастных теме чиновников.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Паршев
К	ТСБ (04.05.2018 00:00:41)
Дата	04.05.2018 18:30:18

Re: Спасибо, интересно...

>Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
>Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,
>книги не изымал, если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.

ПОчему же? И изымали, и главредов снимали. Тональность у Стругацких в результате их проблем сильно поменялась.
Они были на несколько лет исключены из профессии, что для профессиональных писателей (а они ушли из прежних профессий) было катастрофой.
Комментарии и претензии были верными с точки зрения Яковлева, и в разрезе его функции.
Он кстати был куратором т.н."дела Даниеля и Синявского" от ЦК.

>К Некричу претензии непонятные, а запрет был категоричным и тотальным. Пострадали даже соучастники.

>Впрочем в задачи и цели того же Яковлева в моём понимании это вполне себе вписывается.

>>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
>>Типологически аналогом в литературе является записка вышеупомянутого отдела в Политбюро насчет "социальной фантастики" и конкретно бр.Стругацких
>> http://www.e-reading.club/chapter.php/148386/333/Strugackiii_-_Neizvestnye_Strugackie__Pis%27ma._Rabochie_dnevniki._1963-1966.html
>>Тут, правда, не всё получилось - Стругацкие не эмигрировали.
>
>>Думаю, и насчет книги Некрича была соответствующая писуля из того же источника, и, затем, "информационнное совещание" в отделе для редакторов профильных изданий и прочих причастных теме чиновников.
>
>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	ТСБ
К	Паршев (04.05.2018 18:30:18)
Дата	05.05.2018 19:49:31

Я к сожалению не очень хорошо знаю биографию Стругацких

Но посмотрел список публикации книг с годами и дырок там не нашёл.
Тем непонятнее выглядит фраза "исключение из профессии", это из союза писателей что ли? А изъятие книг, где и когда? Вынужден попросить уточнение о конкретых фактах. Впрочем, не настаиваю, т.к. это не очень относится к теме.

>>Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
>>Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,
>>книги не изымал, если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.
>
>ПОчему же? И изымали, и главредов снимали. Тональность у Стругацких в результате их проблем сильно поменялась.
>Они были на несколько лет исключены из профессии, что для профессиональных писателей (а они ушли из прежних профессий) было катастрофой.
>Комментарии и претензии были верными с точки зрения Яковлева, и в разрезе его функции.
>Он кстати был куратором т.н."дела Даниеля и Синявского" от ЦК.

К большинству комментариев из записки я присоединяюсь, хотя в студенческие годы зачитывался некоторыми их книгами. Мир будущего у них действительно довольно специфический и мрачноватый, правильно назван "социалистической антиутопией". Другое дело, что я ни в коем случае не поддерживаю карательные меры как гонения, запречения и цензуру. То такого подхода один вред. Но вот по поводу включения многих произведений Стругацких, скажем, в школьную программу, выступал бы категорически против.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Паршев
К	ТСБ (05.05.2018 19:49:31)
Дата	06.05.2018 01:26:29

Re: Я к...

>Но посмотрел список публикации книг с годами и дырок там не нашёл.
>Тем непонятнее выглядит фраза "исключение из профессии", это из союза писателей что ли? А изъятие книг, где и когда? Вынужден попросить уточнение о конкретых фактах. Впрочем, не настаиваю, т.к. это не очень относится к теме.

Не издавали книг. Зарплаты, соответственно, не было. Аркадий зарабатывал переводами под псевдонимом, а Борис языков не знал.
Изъят был альманах "Ангара" со "Сказкой о тройке" и переведен в спецхран. Где? Да у нас, в Советском Союзе. До того пострадала "Улитка на склоне" - тоже в маленьком сибирском журнальчике. Центральные издательства печатать отказались.

>>> если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.

У нас мало кто писал книги чаще чем раз в два года, обычно реже.

>>
>>ПОчему же? И изымали, и главредов снимали. Тональность у Стругацких в результате их проблем сильно поменялась.

>
>К большинству комментариев из записки я присоединяюсь, хотя в студенческие годы зачитывался некоторыми их книгами. Мир будущего у них действительно довольно специфический и мрачноватый, правильно назван "социалистической антиутопией".

"Мир Полдня"? Прекрасный светлый мир, лучшая коммунистическая утопия в литературе. Лучше "Туманности". За что и пострадали.

Я смотрю, Вы вот вроде вопросы задаете, интересуетесь - а относящуюся к делу информацию (нечасто встречающуюся) как-то воспринимаете с неохотой. Как-то непохоже, что Ваша цель - что-то узнать, выяснить какой-то вопрос.

От	ТСБ
К	Паршев (06.05.2018 01:26:29)
Дата	06.05.2018 22:31:12

Re: Я к...

>Я смотрю, Вы вот вроде вопросы задаете, интересуетесь - а относящуюся к делу информацию (нечасто встречающуюся) как-то воспринимаете с неохотой. Как-то непохоже, что Ваша цель - что-то узнать, выяснить какой-то вопрос.

По результатам нижней дискуссии убеждаюсь в справедливости первоначального вывода:
Идеологические претензии к Стругацким в записке более понятные и обоснованные, в то время как оргвыводы и карательные меры, принимаемые к ним гораздо более мягкие, чем по поводу книги Некрича.
То есть, им, конечно они были не очень приятными, но попурялность их от этого только росла, т.к. достать и прочитать было не сложно, а запретный плод гораздо более сладок, особенно в те времена, когда доверяло генеральной линии партии всё меньше и меньше людей.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Elliot
К	Паршев (06.05.2018 01:26:29)
Дата	06.05.2018 21:19:08

Re: Я к...

>Изъят был альманах "Ангара" со "Сказкой о тройке" и переведен в спецхран. Где? Да у нас, в Советском Союзе. До того пострадала "Улитка на склоне" - тоже в маленьком сибирском журнальчике. Центральные издательства печатать отказались.

>"Мир Полдня"? Прекрасный светлый мир, лучшая коммунистическая утопия в литературе. Лучше "Туманности". За что и пострадали.

А что, у кого-то были нарекания на мир Полдня?..
Вами же упомянутые "Сказка" и "Улитка" никакого отношения к "Полдню" не имеют, это вообще кардинально другие произведения. Ничего удивительного, что "Тройку" отказывались печатать и изымали: едкая сатира была в СССР не в чести. "Улитка на склоне" тоже весьма... своеобразное произведение.
А вот "Попытка к бегству" -- фигурирующая в записке, что совершенно характерно -- хотя формально ЕМНИП и относится к "Полдню", очень сильно из него по факту выбивается и никаким "прекрасным светлым миром, лучшей коммунистической утопией" там и не пахнет. И я прекрасно помню своё ощущение тягостного недоумения после прочтения "Попытки" в подростковом возрасте, так что тут я вполне авторов записки понимаю. К слову, взята была книга вполне себе во времена СССР в обычной городской библиотеке.
Вот чем "Хищные вещи" партийное руководство не устроили -- это другой вопрос. Там же явно оговаривается, что дело происходит в (развитой) капиталистической стране и на этом антагонизме половина сюжета держится.

От	ТСБ
К	Elliot (06.05.2018 21:19:08)
Дата	06.05.2018 22:06:53

Там же в записке подробно это рассматривается

>Вот чем "Хищные вещи" партийное руководство не устроили -- это другой вопрос. Там же явно оговаривается, что дело происходит в (развитой) капиталистической стране и на этом антагонизме половина сюжета держится.

И здесь тоже с запиской трудно не согласиться. Больше похоже именно на коммунистическую антиутопию, чем на капиталистическую. То есть стало похоже после незамеченной подмены Хрущёвым далёкой цели понятия коммунизма понятием социальных благ.

Привожу цитату:
...Наиболее ярко «философские» концепции Стругацких изложены в их последней книге «Хищные вещи века».

В ней рассказывается об образе жизни некой «Страны Дураков». Эта «капиталистическая», по утверждению авторов, страна представляет собой общество всеобщего благоденствия, общество изобилия. Здесь жители получают многие блага бесплатно за счет «фонда обеспечения личных потребностей» — одежду, продукты питания, книги… И в то же время никаких духовных интересов у людей Страны Дураков нет. Они не знают, кому поставлен памятник на центральной площади столицы. Книги в их глазах не представляют никакой ценности.

Общество лишено классовой структуры, поэтому в нем нет и никаких социальных движений. Людям здесь смертельно скучно. Они всем пресытились. Об уровне духовной жизни Страны Дураков можно судить по ее прессе..."

"...
Показ целой страны как «Страны Дураков», понятие о целом народе как о «народе проклятом», о трудящихся «огромного большинства стран мира» как об аморфном сплошняке в социальном отношении, стремящихся лишь к удовлетворению самых примитивных инстинктов — это проявление не только высокомерного пренебрежения к материалистической философии, но и неуважение к самому Человеку, ко всей истории человечества, к человечеству сегодняшнего дня.

Моделирование условной Страны Дураков, общества без признаков классов, достигшего необъяснимым образом изобилия материальных благ для всех своих членов — сопутствуемого упадком духовной жизни — тоже без всякой конкретизации причин, может вызвать у неискушенного читателя ошибочное представление, что изобилие материальных благ вообще ведет к упадку духовной жизни.

Отдавая себе отчет в том, что Страна Дураков выглядит слишком пасквильно, авторы решили оградить себя предисловием, в котором пишут: «Речь в повести идет о чрезвычайно тревожной и все усиливающейся тенденции, свойственной современному капиталистическому миру». Стругацкие поясняют, что они имеют в виду «массовую идеологию, ежедневно и ежечасно порождаемую практикой частнособственнического предпринимательства». Эта практика приводит к тому, что «меркантильные интересы тогда готовы поглотить все другие человеческие чувства, а само общество выглядит как толкучка стяжательских страстей».

Однако следует заметить, что ни К. Маркс, ни В. И. Ленин не рассматривали целое общество как всеобщую толкучку стяжательских интересов — ни исторически, ни в перспективе. Равным образом марксизм не рассматривает буржуазную идеологию как идеологию масс в капиталистическом обществе, а различает разную идеологию у разных его классов.

Массовая идеология, разделяемая всеми членами общества, — это особенность и один из главных признаков общества, в котором нет антагонистических классов или нет классов вообще — иначе говоря — это особенность коммунистического общества...

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Elliot
К	ТСБ (06.05.2018 22:06:53)
Дата	06.05.2018 22:54:05

Re: Там же...

>>Вот чем "Хищные вещи" партийное руководство не устроили -- это другой вопрос. Там же явно оговаривается, что дело происходит в (развитой) капиталистической стране и на этом антагонизме половина сюжета держится.
>
>И здесь тоже с запиской трудно не согласиться. Больше похоже именно на коммунистическую антиутопию, чем на капиталистическую. То есть стало похоже после незамеченной подмены Хрущёвым далёкой цели понятия коммунизма понятием социальных благ.

Мне -- наоборот, трудно согласиться. И более того, в бытность мою ЦА этой книги в далёкие 80-е, воспринималась они именно так -- через классическое для советской фантастики противопоставление безыдейности и бессмысленности жизни в капиталистическом обществе и стремлении ко всеобщему счастью в коммунистическом.
Вы, разумеется, вольны соглашаться с чем угодно.

>Привожу цитату:

Спасибо, не стоит. Я читал. Классическое "горе от ума" или, скорее, натягивание совы на глобус.

От	ТСБ
К	Elliot (06.05.2018 22:54:05)
Дата	07.05.2018 09:44:12

Я читал книгу чуть позже и воспринималась она по-другому

Классовое капиталистическое общество может разлагаться только с увеличением классового расслоения. Такое общество получилось изобразить в произведении «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?» (по которому снят "Бегущий по лезвию" ) у американского писателя Филипа Дика, при этом задумывалось это, как я понял, именно как пародия на пост-коммунистическое общество. Но получилось наоборот, как и у Стругацких.

Да, в СССР с идейностью было всё замечательно, но Вы забываете, что разрушали СССР именно под лозунгами, "Хватит о нас заботиться, за нас всё думать и решать" и "Хотим сами решать свои проблемы и по-своему". Описанное там общество есть как раз изображение того, к чему приходит общество где за людей решены все проблемы и думать им просто уже не о чем и не за чем. Как известно, в капитализме никто чужие проблемы решать не спешит и не очень стремится.

>Мне -- наоборот, трудно согласиться. И более того, в бытность мою ЦА этой книги в далёкие 80-е, воспринималась они именно так -- через классическое для советской фантастики противопоставление безыдейности и бессмысленности жизни в капиталистическом обществе и стремлении ко всеобщему счастью в коммунистическом.
>Вы, разумеется, вольны соглашаться с чем угодно.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Elliot
К	ТСБ (07.05.2018 09:44:12)
Дата	10.05.2018 12:15:06

Re: Я читал...

>Классовое капиталистическое общество может разлагаться только с увеличением классового расслоения.

С чего бы это? В обсуждаемой книге описан альтернативный вариант.

>Такое общество получилось изобразить в произведении «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?» (по которому снят "Бегущий по лезвию" ) у американского писателя Филипа Дика, при этом задумывалось это, как я понял, именно как пародия на пост-коммунистическое общество. Но получилось наоборот, как и у Стругацких.

Это, простите, Ваше субъективное понимание. Я не помню у Дика чего-то указывающего на преусловутое увеличившееся расслоение как причину возникновения описанного мира.

>Да, в СССР с идейностью было всё замечательно, но Вы забываете, что разрушали СССР именно под лозунгами, "Хватит о нас заботиться, за нас всё думать и решать" и "Хотим сами решать свои проблемы и по-своему".

Во-первых, разрушали СССР под самыми разными лозунгами (лично мне больше всего запомнилось про триста сортов колбасы). Во-вторых -- и главных -- а какое это отношение имеет к делу? Нет, понятно, что вывернуть можно что угодно как угодно, вплоть до теста профпригодности милиционера из анекдота. Но ещё в "Оводе" аж позапрошлого уже века логично замечалось, что если замаскировать крамольные мысли так глубоко, чтобы их пропустила цензура, то ЦА их уж точно не поймёт.

>Описанное там общество есть как раз изображение того, к чему приходит общество где за людей решены все проблемы и думать им просто уже не о чем и не за чем. Как известно, в капитализме никто чужие проблемы решать не спешит и не очень стремится.

Наблюдаемый мной в реальности (данной в ощущениях, ЧСХ) капитализм отличается ничуть не меньшей регламентацией. К примеру, попробуйте в светоче демократии назвать негра негром или Россию -- невиновной в поедании младенцев, политых ипритом. Последствия, боюсь, Вас неприятно поразят.
Так что различия не столь уж велики, просто священные коровы другие.

От	Alexeich
К	ТСБ (07.05.2018 09:44:12)
Дата	07.05.2018 09:57:17

Re: Я читал...

>Классовое капиталистическое общество может разлагаться только с увеличением классового расслоения.

Добро пожаловать в Швецию или Германию, страны где еще не изжита социал-демократическая идеология. Разложение не разложение. но некоторые параллели с "Хищными вещами" улавливаются. Apropos нигде в "Хищных вещах" речь не идет об отсутствии классового расслоения, оно просто оставлено за рамками картины.

>Такое общество получилось изобразить в произведении «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?» (по которому снят "Бегущий по лезвию" ) у американского писателя Филипа Дика, при этом задумывалось это, как я понял, именно как пародия на пост-коммунистическое общество.

да господь с Вами, это почему? Там общество постапокалиптическое, миром правят корпорации, сросшиеся с государством.

От	doctor64
К	Паршев (06.05.2018 01:26:29)
Дата	06.05.2018 02:04:02

Простите, это в каком году Стругацких не издавали? (-)

От	Паршев
К	doctor64 (06.05.2018 02:04:02)
Дата	06.05.2018 03:09:50

Re: Простите, это...

После письма А.Яковлева центральными издательствами не издавались - 66-67 гг., одна журнальная публикация 67 - Улан-Удэ.

А что Вы извиняетесь, Вы что-то плохое сказали?

От	И.Пыхалов
К	Паршев (06.05.2018 03:09:50)
Дата	06.05.2018 11:36:30

Ну, Вы прямо как интеллигент

>После письма А.Яковлева центральными издательствами не издавались - 66-67 гг., одна журнальная публикация 67 - Улан-Удэ.

Шифр хранения
66-3/5787
Описание
Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Трудно быть богом; Понедельник начинается в субботу / [Послесл. В. Ревича]. - Москва : Мол. гвардия, 1966. - 431 с. : ил. ; 21 см. - ([Фантастика. Приключения. Путешествия] : В 15 т. . Библиотека современной фантастики ; Т. 7)

Шифр хранения
67-3/4590
Описание
Стругацкий А. Н., Стругацкий Б.Н. Полдень, XXII век. (Возвращение) : [Для сред. и ст. школьного возраста] / Рис. Ю. Макарова. - Доп. и перераб. изд. - Москва : Дет. лит., 1967. - 319 с. : ил. ; 21 см. - (Библиотека приключений и научной фантастики)
Редакция: Доп. и перераб. изд.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	И.Пыхалов (06.05.2018 11:36:30)
Дата	06.05.2018 13:42:58

Это еще неизвестно, кто здесь интеллигент

>>После письма А.Яковлева центральными издательствами не издавались - 66-67 гг., одна журнальная публикация 67 - Улан-Удэ.

Сказано же - после письма Яковлева (март 66). Хотя уточню - после информационного совещания редакторов в ЦК, точно дату не знаю - май, наверное, 1966 года. Том БСФ и главки "УС" в сб."Эллинский секрет" успели проскочить до того (напр. Эллинский секрет был подписан в набор в январе, а в печать - в апреле).
>

>67-3/4590
>Описание
>Стругацкий А. Н., Стругацкий Б.Н. Полдень, XXII век. (Возвращение) : [Для сред. и ст. школьного возраста] / Рис. Ю. Макарова. - Доп. и перераб. изд. - Москва : Дет. лит., 1967. - 319 с. : ил. ; 21 см. - (Библиотека приключений и научной фантастики)
>Редакция: Доп. и перераб. изд.

переиздания были, против которых трудно возразить. Еще кроме "Полдня" были пара рассказов в прогрессовском сборнике для иностранцев, с ударениями.
Изданий - не было до "Второго нашествия", зато были снятия двух главных редакторов небольших зауральских изданий.

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (06.05.2018 11:36:30)
Дата	06.05.2018 12:05:26

_после_ 66-67, а Ваши ссылки ровно 66-67

кстати издание "Полдень ..." 1967 года в библиотеке приключений было у меня - роскошное, со ставшими классическими иллюстрациями.
То что А. и Б. кислород заметно перекрыли в 70-е - кагбэ общеизвестный факт (трения начались все же чуть позже, с 69-го примерно). Книжных изданий практически не было и новонаписанного не издавали. Посмотрите для интереса, книжные издания обрываются где-то на 71-м, и начинаюится опять с началом 80-х. Ясно что авторы по помойкам в этот период не побирались, так что с учетом специфики советского бытия, прессинг имел в основном моральный характер. Об этом и о сложностях взаимоотношений с издательствами Борис Натаныч нам сам довольно подробно рассказывал во время встречи в бытность мою в фан-клубе любителей фантастики Московского университета, как "Сказку о тройке" запрессовали, как тиражи стали резать и проч.

От	doctor64
К	Alexeich (06.05.2018 12:05:26)
Дата	06.05.2018 12:34:10

Re: _после_ 66-67,...

От	Alexeich
К	doctor64 (06.05.2018 12:34:10)
Дата	06.05.2018 13:12:15

Re: _после_ 66-67,...

От	ttt2
К	Alexeich (06.05.2018 13:12:15)
Дата	07.05.2018 11:30:42

Re: _после_ 66-67,...

>Так ить клепали в означенный период,но нового не издавали. разве что сокращенные варианты и фрагменты всякие отмороженные периферийные журналы типа "Авроры" или "М.Эстонии"

Это довольно странное и невиданное в СССР наказание, "клепали" старое, но не издавали новое

Не могу вспомнить такого ни про одного автора. Если писателя обширно издавали старое, то без проблем издавали новое. Были естественно случаи и полно, когда автору говорили "вот тут переделай, вот тут", но это никак не наказание, а просто рабочий момент.

Если наказывали то серьезно.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (07.05.2018 11:30:42)
Дата	07.05.2018 12:50:24

Re: _после_ 66-67,...

>Это довольно странное и невиданное в СССР наказание, "клепали" старое, но не издавали новое

Да что ж невиданного? Монополист в лице государства пускает или не пускает в печать кого хочет и как хочет. По-моему, соображения. котрыми рукодвоствовался монополист, достаточно прозрачны и изложены в этой подветке. Считать это "наказанием" или нет - уж не знаю. Насчет "невиданности" есть у меня сомнения. Но жто надо углубляться в офф-топ, к чему я не готов..

>Не могу вспомнить такого ни про одного автора. Если писателя обширно издавали старое, то без проблем издавали новое.

Дело не в том "старое или новое", дело в том, что новое не соответствовала проколебавшейся линии партии.

> Были естественно случаи и полно, когда автору говорили "вот тут переделай, вот тут", но это никак не наказание, а просто рабочий момент.

Ну и где Вы проведете границу между цензурой ("наказание" мне кажется неподходящим термином в данном случае) и "рабочим моментом". если врезультате рабочего момента книга не издается или уродуется настолько, что от ее идеи и сюжета остаются рожки да ножки?

>Если наказывали то серьезно.

Времена были вегетарьянские. За что "наказывать"? Не пущать и будет. Читатель потерпит, благо совсем без чтива не останется, Малая земля вон лежит в мягкой обложке за 14 коп. ("читатель у нас прекрасный, мы такого читателя вырастили, который может все это не только читать, но читать с удовольствием, и еще просить"), автор переживет.

От	doctor64
К	Alexeich (06.05.2018 13:12:15)
Дата	06.05.2018 13:51:11

Так а что издавать то,

если авторы в период 73-79 года ничего не написали? три книги, из которых одна издана в 77, и две откровенно мусорных?

От	Alexeich
К	doctor64 (06.05.2018 13:51:11)
Дата	06.05.2018 14:07:43

Re: Так а...

>если авторы в период 73-79 года ничего не написали? три книги, из которых одна издана в 77, и две откровенно мусорных?

Как уже две мусрноых? В предыдущем потсе одна. В следующем будут все три? :)

От	doctor64
К	Alexeich (06.05.2018 14:07:43)
Дата	06.05.2018 14:31:42

Re: Так а...

>>если авторы в период 73-79 года ничего не написали? три книги, из которых одна издана в 77, и две откровенно мусорных?
>
>Как уже две мусрноых? В предыдущем потсе одна. В следующем будут все три? :)
Одна унылая политическая агитка-пасквиль, одна унылая патриотическая агитка для йуношества. Ну и одно просто унылое произведение о тяжелой судьбе интеллигенции. Издавать в виде книг как бы особенно нечего.

От	Alexeich
К	doctor64 (06.05.2018 14:31:42)
Дата	07.05.2018 09:44:46

Re: Так а...

>Одна унылая политическая агитка-пасквиль, одна унылая патриотическая агитка для йуношества. Ну и одно просто унылое произведение о тяжелой судьбе интеллигенции.

Ну вот - уже все три :) Что такого особо антисоветски пасквилянтскогов "Граде обреченном" вы нашли - бог весть. Там всем досталось на орехи.

>Издавать в виде книг как бы особенно нечего.

тем не менее "За миллиард лет" и "Град обреченный" разошлись громадными тиражами. В 70-е разошлисьбы еще бОльшими.

От	И.Пыхалов
К	doctor64 (06.05.2018 12:34:10)
Дата	06.05.2018 12:42:07

Т.е. если добавить журнальные публикации и сборники, вообще никакого перерыва (-)

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (06.05.2018 12:42:07)
Дата	06.05.2018 13:14:47

по-моему ломитесь в открытые ворота

я же написал, что "книжных изданий практически не было" (хотя были переиздания) и новонаписанное не издавались. Все написанное в общем не противоречит мною заявленному. Не думал, что норот начнет прозирать средь строк.

От	doctor64
К	Alexeich (06.05.2018 13:14:47)
Дата	06.05.2018 13:48:32

Re: по-моему ломитесь...

>я же написал, что "книжных изданий практически не было" (хотя были переиздания) и новонаписанное не издавались. Все написанное в общем не противоречит мною заявленному. Не думал, что норот начнет прозирать средь строк.
Мне это както даже неудобно говорить такому крупному специалисту во всех вопросах как Вы, но если вы ознакомитесь с http://www.rusf.ru/abs/books.htm то узнаете, что АБС в период 73-79 написали всего три более менее крупные вещи - За миллиард лет до конца света, Град обреченный, Повесть о дружбе и недружбе.
Первая издана в 77, вторая - унылый антисоветский пасквиль, третья - просто халтурна, издана в 1980м

От	Alexeich
К	doctor64 (06.05.2018 13:48:32)
Дата	06.05.2018 14:06:53

Re: по-моему ломитесь...

>Мне это както даже неудобно говорить такому крупному специалисту во всех вопросах как Вы,

Неудобно - не говорите. Не хочу никого ставить в неудобное положение.

>но если вы ознакомитесь с http://www.rusf.ru/abs/books.htm то узнаете, что АБС в период 73-79 написали всего три более менее крупные вещи - За миллиард лет до конца света, Град обреченный, Повесть о дружбе и недружбе.

Речь исходно (у Паршева) о более широком временном интервале.

>Первая издана в 77,

Ага, в Макмилланс паблишерс. В СССР - кастрированная журнальная публикация.

> вторая - унылый антисоветский пасквиль,

Эк припечатали-то.

> третья - просто халтурна, издана в 1980м

"Для детей и юношества" у нас еще и не то писали :)

От	damdor
К	Alexeich (06.05.2018 12:05:26)
Дата	06.05.2018 12:33:22

А эти что пропустили. 1971, 1975, 1979 годы

>... Посмотрите для интереса, книжные издания обрываются где-то на 71-м, и начинаюится опять с началом 80-х. Ясно что авторы по помойкам в этот период не побирались, так что с учетом специфики советского бытия, прессинг имел в основном моральный характер. Об этом и о сложностях взаимоотношений с издательствами Борис Натаныч нам сам довольно подробно рассказывал во время встречи в бытность мою в фан-клубе любителей фантастики Московского университета, как "Сказку о тройке" запрессовали, как тиражи стали резать и проч.

Стругацкий, Аркадий Натанович Обитаемый остров [Текст] : для сред. и ст. возраста / Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий ; рис. Ю. Макарова . - Москва : Детская литература, 1971 . - 317 с. : ил. ; 21 см.. - (Библиотека приключений и научной фантастики).

100 000 экз.

Стругацкий, Аркадий Натанович Полдень, XXII век [Текст] ; Малыш : Повести : [Для сред. и ст. возраста] / А. Н. Стругацкий, Б. Н. Стругацкий ; [Ил.: Л. Рубинштейн]. - [2-е изд.] . - Ленинград : Дет. лит. [Ленингр. отд-ние], 1975 . - 448 с. : ил

100 000 экз.

Стругацкий, Аркадий Натанович (1925-1991)
Понедельник начинается в субботу [Текст] : Фантаст. повести : [Для сред. и ст. возраста] / А. Стругацкий, Б. Стругацкий ; [Рис. Е. Мигунова] . - Москва : Дет. лит., 1979 . - 320 с.

75 000 экз.

А печатали меньше, так как Стругацкие сами делали выбор.

Стругацкий, Аркадий Натанович (1925-1991)
Улитка на склоне ; Сказка о Тройке / А. и Б. Стругацкие . - Frankfurt/Main : Посев, cop. 1972 . - 278 с.

Стругацкий, Аркадий Натанович (1925-1991)
Гадкие лебеди : Повесть / Аркадий и Борис Стругацкие . - Frankfurt/Main : Посев, Cop. 1972 . - 267 с.

С уважением, damdor

От	Alexeich
К	damdor (06.05.2018 12:33:22)
Дата	06.05.2018 13:03:35

см. ответ Пыхалову (-)

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (06.05.2018 12:05:26)
Дата	06.05.2018 12:30:45

«После» — это уже Ваши слова

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (06.05.2018 12:30:45)
Дата	06.05.2018 13:02:43

мн-э-э, а что, можно было "до"? :) ну не суть

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (06.05.2018 13:02:43)
Дата	06.05.2018 13:18:51

Re: мн-э-э, а...

>>А в 1972 году случился вот какой казус во Франкфурте-на-Майне вышло сразу две книги Стругацких, причём как минимум одну из них выпустило эмигрантское кондово-антисоветское издательство «Посев»:
>
>"После не значит вследствие" ...

Разумеется. По хорошему, тут надо смотреть ведомственную и издательскую переписку

>>Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Улитка на склоне; Сказка о Тройке / А. и Б. Стругацкие. - Frankfurt/Main : Посев, 1972. - 278 с.
>>Стругацкий А.Н., Стругаций Б.Н. Гадкие лебеди. - Франкфурт-на-Майне : Б. и., [1972]. - 267 с
>
>... а именно, данные книги вышли за бугром по причине того (по их собственным словам), что всунуть в отечественные издания ну никак не удавалось. А.и Б. видимо не просекли момента забронзовения отечественного маразма, когда согласились на зарубежную публикацию, без согласования с большими дядями, за что отношения неск. попортились дополнительно, да.

Здесь есть принципиальная разница: публикация «за бугром» и публикация не просто за бугром, а в НТСовском издательстве «Посев». За такую мягко говоря всеядность «следует дать пощёчину», как выражались в либеральных кругах начала прошлого века.

Впрочем, Стругацких могли ввести в заблуждение их зарубежные «партнёры», умолчав о том, кто именно будет публикатором их произведений.

>Переиздание, простите. Я не оспаривал выходов переизданий. Блокировали новье.

А у них было новьё, в этот период?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	И.Пыхалов (06.05.2018 13:18:51)
Дата	06.05.2018 14:03:48

Да вы чего, вообще

От	Alexeich
К	Паршев (06.05.2018 14:03:48)
Дата	07.05.2018 09:47:58

Re: Да вы...

>это же был грандиозный скандал - публикация без согласия авторов. Стругацкие искали, кто передал - но не нашли.

Ну тут не исключено что авторы просто делали морду кирпичом, играя в несознанку, после того как их годами мурыжили изданием вполне могли двинуть "хоть тушкой хоть чучелком", отчаявшись продавить отечественные препоны, а. сколоько я понимаю данные произведения для низ были довольно ценны. Признаваться что сами отправили - зачем делать себе ненужный цорес на свой тухес, когда можно просто соблюсти правила игры и сделать "ку"?

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (06.05.2018 13:18:51)
Дата	06.05.2018 13:35:38

Re: мн-э-э, а...

>Здесь есть принципиальная разница: публикация «за бугром» и публикация не просто за бугром, а в НТСовском издательстве «Посев». За такую мягко говоря всеядность «следует дать пощёчину», как выражались в либеральных кругах начала прошлого века.

Чаще всего, рукопись "переданная для опубликования на Западе" уходила "приблизитлеьнов направлении", да и не вполне увереня я что А и Б вообще знали что такое НТС в те времена, упоминание "Посева" можно было встретить разве у какого-нить яЯковлева (а кто его читал), а интернетов еще не изобрели, в целом же деятельность НТС как и многое другое в СССР для ширнармасс эффективно умалчивалась. Если их читать переиода конца 6-х - просто эльфы какие-то советские, коммунистические, просветленные.

>Впрочем, Стругацких могли ввести в заблуждение их зарубежные «партнёры», умолчав о том, кто именно будет публикатором их произведений.

>>Переиздание, простите. Я не оспаривал выходов переизданий. Блокировали новье.
>
>А у них было новьё, в этот период?

А как же-с, строго говоря. не в этот период, а с конца 60-х по конец 70-х, вот из "не проходного" (то что не издавалось или вышло сильно кастрированное или фрагментом в журналах) за период: Второе нашествие марсиан, Улитка на склоне, Гадкие лебеди, Сказка о Тройке, Отель У погибшего альпиниста, Парень из преисподней, Пикник на обочине, За миллиард лет до конца света.

От	Г.С.
К	ТСБ (04.05.2018 00:00:41)
Дата	04.05.2018 11:20:17

Одна из помянутых фамилий идеологических чиновников зацепила

>Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
>Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,

Я пересекался с сыном помянутого Черноуцана - он был аспирантом у того же Великого Шефа на пару лет моложе меня, даже совместные публикации были. Он говорил, что его отец прикрывал многих писателей, которых тогда сверху ругали, в т.ч. Трифонова.

(Для админов: "Старик" - это явно топично).

От	Паршев
К	Г.С. (04.05.2018 11:20:17)
Дата	05.05.2018 21:27:52

Ярославец, кстати, как и Яковлев (-)

От	Alexeich
К	Паршев (03.05.2018 13:41:58)
Дата	03.05.2018 13:48:53

Re: Ну уж...

>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.

Пардон, но жто же не "Заговор" узкого круга функционеров, скажем, роптив другого узкого круга функционеров. "Арзитектор катастройки" как раз действовал строго в рамках политики и идеологии партии. Зачем искать слона под половицей, когда вот он - в оплный рост. Зачем считать злонамеренным искажением государственной идеологии то, что является демонстрацией ее прямого содержания?

От	Паршев
К	Alexeich (03.05.2018 13:48:53)
Дата	03.05.2018 14:16:15

Re: Ну уж...

>>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
>
>Пардон, но жто же не "Заговор" узкого круга функционеров, скажем, роптив другого узкого круга функционеров. "Арзитектор катастройки" как раз действовал строго в рамках политики и идеологии партии.

какой партии?

От	Alexeich
К	Паршев (03.05.2018 14:16:15)
Дата	03.05.2018 17:04:41

Re: Ну уж...

>>Пардон, но жто же не "Заговор" узкого круга функционеров, скажем, роптив другого узкого круга функционеров. "Арзитектор катастройки" как раз действовал строго в рамках политики и идеологии партии.
>
>какой партии?

Не понял? КПСС естественно. "Партия у нас одна, а стучать все равно надо"@

От	ТСБ
К	Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата	03.05.2018 09:33:34

Для внимательного рассмотрения этой версии хотелось бы конкретики

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР), радостно воспользовалась случаем и раздула его.
>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

Ну, хотя бы ключевое слово для поиска. Конечно, события подобные "гонению на генетику" могли быть и скорее всего бывали в исторической среде, но мне кажется, что необходимо подвести под такую борьбу за власть идеологический повод.

> http://rutenica.narod.ru/
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Роман Храпачевский
К	ТСБ (03.05.2018 09:33:34)
Дата	03.05.2018 19:42:21

Re: Для внимательного...

Вообще-то тут уже все написали - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2852784.htm

т.е. т.н. "дело Некрича" было только одним лыком в строку в длительной сваре по разделению Института истории СССР. Старожилы обоих институтов, получившихся при его делении, поэтому и вспоминают его только как одно из проявлений этой свары.

http://rutenica.narod.ru/

От	ТСБ
К	Роман Храпачевский (03.05.2018 19:42:21)
Дата	04.05.2018 10:43:26

Спасибо, я читал, но остаётся много вопросов

Для подробного рассмотрения и анализа этой версии необходимо знать ещё следующее:
1. Что являлось причиной, что следствием, а что предлогом. В вики, напр. написано, что главной причиной гонений на институт стал именно скандал с книгой Некрича. Если допустить это, мы опять упираемся в вопрос что не так было с книгой?

2. Если тема книги является частью кампании по дискредитации института, то какие ещё были скандалы с ним связанные. Я пока таких не нашёл. А при такой интерпретации они должны быть, иначе получается кампания одного скандала.

3. Ну и в любом случае непонятна мотивация борьбы с институтом. Скорее всего такая борьба могла вестись лишь на идеологической почве, а если и борьба за власть, то не без необходимой идеологической подоплёки.

>Вообще-то тут уже все написали - http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2852784.htm

>т.е. т.н. "дело Некрича" было только одним лыком в строку в длительной сваре по разделению Института истории СССР. Старожилы обоих институтов, получившихся при его делении, поэтому и вспоминают его только как одно из проявлений этой свары.

> http://rutenica.narod.ru/
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	b-graf
К	ТСБ (04.05.2018 10:43:26)
Дата	04.05.2018 17:39:23

Re: Спасибо, я...

Здравствуйте

>2. Если тема книги является частью кампании по дискредитации института, то какие ещё были скандалы с ним связанные. Я пока таких не нашёл. А при такой интерпретации они должны быть, иначе получается кампания одного скандала.

Партийная сторона вопроса во фрагменте мемуаров -
https://philologist.livejournal.com/10227907.html

Павел

От	ТСБ
К	b-graf (04.05.2018 17:39:23)
Дата	05.05.2018 18:13:53

Интересно пишет человек

Большое спасибо за ссылку

>>2. Если тема книги является частью кампании по дискредитации института, то какие ещё были скандалы с ним связанные. Я пока таких не нашёл. А при такой интерпретации они должны быть, иначе получается кампания одного скандала.
>
>Партийная сторона вопроса во фрагменте мемуаров -
> https://philologist.livejournal.com/10227907.html

>Павел
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Роман Храпачевский
К	ТСБ (04.05.2018 10:43:26)
Дата	04.05.2018 16:03:52

Вы не конструируйте всякие теоретические конструкты

...а просто поспрашивайте стариков, которые пожили в советское время и работали в крупных учреждениях - в которых были свары. Вы многое узнаете "про идеологию", которой прикрывались на самом деле банальные разборки враждующих и борящихся за ресурс клик.

http://rutenica.narod.ru/

От	Alexeich
К	Роман Храпачевский (04.05.2018 16:03:52)
Дата	04.05.2018 16:14:05

Re: Вы не...

>...а просто поспрашивайте стариков, которые пожили в советское время и работали в крупных учреждениях - в которых были свары. Вы многое узнаете "про идеологию", которой прикрывались на самом деле банальные разборки враждующих и борящихся за ресурс клик.

Помилте. речь то о конкретном случае. Дело до ЦК дошло, это вам не фигеле мигеле. Отнюдь не рядовая "свара" безыдейных противников и резонанс и последствия указывали на вполне конкретную заинтересованность в корректировке чувствительныз исторических исследований в нужном текущему идеологическому вектору направлении. Не так ли?

От	Г.С.
К	ТСБ (03.05.2018 09:33:34)
Дата	03.05.2018 13:09:05

Я просматривал стенограмму генетической сессии ВАСХНИЛ 48 г.

>Ну, хотя бы ключевое слово для поиска. Конечно, события подобные "гонению на генетику" могли быть и скорее всего бывали в исторической среде, но мне кажется, что необходимо подвести под такую борьбу за власть идеологический повод.

Там нехилые страсти кипели. Что-то похожее и в физике особо одаренные марксисты пытались замутить. Но Лаврентий, которому нужно было Изделие, пресек. Среди физиков ходила байка, что он ночью вызывал акад. Фока, который ему объяснил, что СТО и квантовая механика - вполне материалистические теории.

От	Паршев
К	Г.С. (03.05.2018 13:09:05)
Дата	03.05.2018 13:32:09

Re: Я просматривал...

>Там нехилые страсти кипели. Что-то похожее и в физике особо одаренные марксисты пытались замутить. Но Лаврентий, которому нужно было Изделие, пресек. Среди физиков ходила байка, что он ночью вызывал акад. Фока, который ему объяснил, что СТО и квантовая механика - вполне материалистические теории.

Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет; тем не менее тогда это было так важно, признаешь или нет.

От	Alexeich
К	Паршев (03.05.2018 13:32:09)
Дата	03.05.2018 13:38:08

Re: Я просматривал...

>Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет;

Вы что издеваетесь что ли, Андрей Петрович, али троллите? Как Вы сечения захвата. импульсы, дефект массы будете считать? По Ньютону?

>тем не менее тогда это было так важно, признаешь или нет.

Немлаоважным являлось то, что физики были достаточно сплоченны в отличие от биологов (ну так исторически сложилось) и смогли выступить единым фронтом против "идеологов", к тому же в физике результат он овт, налицо, мозги пудрить десятилетиями как босоногий академик не выйдет. Бонба она или есть или нет. А почему озимые не яровятся - ну это дело нескорое.

От	Паршев
К	Alexeich (03.05.2018 13:38:08)
Дата	03.05.2018 15:45:51

Re: Я просматривал...

>>Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет;
>
>Вы что издеваетесь что ли, Андрей Петрович, али троллите? Как Вы сечения захвата. импульсы, дефект массы будете считать? По Ньютону?

Ну разве что для расчёта дефекта массы. Но и то, вряд ли для этого СТО использовалась - я ставлю на ОТО.

От	Alexeich
К	Паршев (03.05.2018 15:45:51)
Дата	03.05.2018 16:42:20

Re: Я просматривал...

>Ну разве что для расчёта дефекта массы. Но и то, вряд ли для этого СТО использовалась - я ставлю на ОТО.

Простите. но импульсы и сечения я Вам так просто не отдам, да и какая ОТО, простите, без СТО :)

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (03.05.2018 13:38:08)
Дата	03.05.2018 15:41:18

Re: Я просматривал...

>в физике результат он овт, налицо, мозги пудрить десятилетиями как босоногий академик не выйдет. Бонба она или есть или нет. А почему озимые не яровятся - ну это дело нескорое.

Вообще-то строго наоборот.
Практические результаты у босоногого академика, а у "генетиков" - "ну это дело нескорое".
Собственно работы по исследованию строения днк У-К это емнимс 54 год, до практического применения и коммерческих результатов как до пекина раком. И даже отец зеленой революции Борлоуг свои сорта выводил вполне по босоного-агрономовски.

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (03.05.2018 15:41:18)
Дата	03.05.2018 16:41:07

Re: Я просматривал...

>Вообще-то строго наоборот.
>Практические результаты у босоногого академика, а у "генетиков" - "ну это дело нескорое".

Это не так, с практическими результатами у ак. Лысенко было не ах. С общеаниями ок., а с результатами не очень. В общем галимый офф-топик и отдельная большая тема.

>Собственно работы по исследованию строения днк У-К это емнимс 54 год, до практического применения и коммерческих результатов как до пекина раком.

Давайте все же различать современную генетику как в некотором роде отрасль молекулярной биологии, ассоциируемую с мтеодами изучения и манипуляции ДНК, которая очевидно не могла проявить себя вне определенной технологической среды, с исследованием генетических законов, имеющих приложения в сельском хозяйстве задолго до У-К.

>И даже отец зеленой революции Борлоуг свои сорта выводил вполне по босоного-агрономовски.

Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата (в принципе вывести новый вид может любой выпускник с/х техникума, вопрос будет ли этот вид востребован), зато за время своего всевластия в ВАСХНИЛ внедряя в сию консервативную замшелую отрасль ударные мтоеды "пяти летку за три дня" основательно прохерил селекционную работу по зерновым, за что ему не раз сказал спасибо русский народ.
Ну мог себе позволить человек "пятилетку за три дня", коль скоро у него "овес превращается в овсюг", а "мягкая пшеница в твердую и наоборот". Остальные не могли.

От	Vitaly Bogomolov
К	Alexeich (03.05.2018 16:41:07)
Дата	04.05.2018 11:35:32

Ну есть вот такое мнение, прокомментируете?

>Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата

"Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном."

От	Alexeich
К	Vitaly Bogomolov (04.05.2018 11:35:32)
Дата	04.05.2018 13:06:20

очень кратко

Да никак. Эти строки написаны Бенедиктовым, бывшим наркомом во времена самизнаетекого, так что странно было бы ожидать от него критики Лысенко, которая неизбежно являлась бы самокриткой. Так что в основном это своеобычные ритуальные танцы с бубном, по дефолту предполагающие превосходные степени.
Теперь в частности.

>"Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома.

Продолжение ритуальных танцев с некоторыми умолчаниями в описании отношений Вавилова и Лысенко.

> Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1",

Как я уже отметил, создание сортов не самоцель - не бог весть какое достижение (как написание кандидатской). Вопрос в том, что это за сорта и как широко они используются. Далее, "на основе работ" очень неопределенный термин, каких работ? С учетом того что собственно научных работ у Трофим Денисыча практически не было, а работа по селекции велась в возглавляемом им с 1934 г. институте с 20-х годов (и ранее до того как он стал институтом) под руководством ряда известных еще с дореволюционных времен селекционеров, вообще непонятно о чем речь.
"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом. По остальным перечисленным сортам данные о каких-то искл. успехах их неизвестны. Ну кроме как в отчетных докладах ВАСХНИЛ же. Т.е. почему они выделены среди сотен и тысяч сортов выводившихся в СССР неясно.
А так что ж, работа какая-никакая в институт шла с Лысенко ли без ли. Я ж не утвреждаю что он в один момент и все до основания развалил :)

> разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация,

Хорошо известен с 19 в. Относительно пользы/вреда широкого применения данного агроприема не только в селекции, но и в колхозном с/х, пропагандируемого Лысенко, мнения расходятся, интегрально - "по меньшей мере бесполезно" + большие трудозатраты.

> чеканка хлопчатника.

Использовалась еще американскими неграми до Гражданской войны и описана в ряде наставлений для русских хлопководов еще в 19 в., напр. Н.М.Никифоров "Окультуривание хлопчатника в Ташкентском районе" (Ташкент, 1896). Даже Скарлет О'Хара у Митчелл, "обрезает хлопок" :) Другое дело что исследование метода проводилось институтами ВАСХНИЛ в применении к условиям С.Азии, ну то такэ.

> Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками.

Опять же к танцам с бубном не хватает фактического материала. Отмечу только, что специфика созданной в ВАСХНИЛ при Л. рабочей атмосферы. когда продвинуться могли де факто только хотя бы внешне признающие себя "сторонникаим лысенковского метода" селекционеры автоматически делала все принимаемые в СССР сорта "выведенными учениками Л." в некотором роде.

> Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном."

Ритуальный подскок с бубном на уровень макушки слушателя с одновременным ударением детородным органом по лбу оного.

От	Паршев
К	Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата	04.05.2018 22:03:06

Я же Вас просил :) (-)

От	Alexeich
К	Паршев (04.05.2018 22:03:06)
Дата	06.05.2018 12:37:05

а сейчас-то чем не угодил? :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата	04.05.2018 16:28:15

А теперь прокомментируйте Федора

https://www.youtube.com/watch?v=Gr3MJKdQz-4

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (04.05.2018 16:28:15)
Дата	04.05.2018 17:33:13

Издеваетесь? Там полтора часа

> https://www.youtube.com/watch?v=Gr3MJKdQz-4

К тому же у меня сегодня зупелна дупа з интеретем - валится и не грузится.
Но поскольку с г-ном Лисициным когда-то на эту тему пересекались в многосторонней дискуссии на просторах интернетов (тесен мир), дам пару ремарок.
Позиция Федора, сколько помню, базируется на том, что уровень знания времен главенства Лысенко в отечественной биологии и агронауке не позволял опровергнуть его дикие с современной точки зрения идеи по поводу генетики. Де он честно бился за идеи, которые считал правильными как это должен делать каждый принципиальный ученый. Эрго - Л. не проходимец, а честно заблуждавшийся ~~долбодятел~~ практик.
С этим в какой-то степени можно согласиться относительно периода начала карьеры Л., но совершенно невозможно согласиться на период времени после сессии ВАСХНИЛ, когда идеи Лысенко выглядели просто абсолютной дичью для сколько-то грамотных биологов и практиков-агротехников, а требования соответствия им отечественного биологического мейнстрима превратило отечественную биологию в глазах окружающего мира в заповедник гоблинов, и это положение всячески сохранялось всеим силами клики Л. с опорой на партийно-государственный аппарат невзирая на реалии вплоть до 1961 (!) года. Это во-первых. Во-вторых, даже недостаток фундаментальных знаний не оправдывает действий в разрезе с научной этикой и человеческой моралью, которые предпринимались Л. и Ко для сохранения своей главенствующей позиции в отечественной биологии и агронауке.
Такое мое ИМХО и если это комментарий плохо бьет с тем что в ролике, ну увы, стрим не грузится.
А вообще повторюсь - не топик. Заходите на любой форум где тусуются кабаны и дубаны и будет Вам щастье от гораздо более профессиональных, но гораздо более сдержанных (а ученые становятся менее сдежранными, когда дилетанты начинают поучать на их профессиональной поляне) комментаторов.

От	Vitaly Bogomolov
К	Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата	04.05.2018 14:08:42

спасибо, несколько уточнений.

>"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом.

это ваша личная оценка или есть пруфы?

>Опять же к танцам с бубном не хватает фактического материала. Отмечу только, что специфика созданной в ВАСХНИЛ при Л. рабочей атмосферы. когда продвинуться могли де факто только хотя бы внешне признающие себя "сторонникаим лысенковского метода" селекционеры автоматически делала все принимаемые в СССР сорта "выведенными учениками Л." в некотором роде.

Т.е. упоминаемый Лукьяненко не являлся "учеником Лысенко"?

От	Alexeich
К	Vitaly Bogomolov (04.05.2018 14:08:42)
Дата	04.05.2018 14:59:20

Re: спасибо, несколько...

>>"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом.
>
>это ваша личная оценка или есть пруфы?

Конечно не моя :) Как я могу делать оценки сортов, которые канули в лету не родившись 80 лет назад да еще с учетом того, что опыт моей селекционной работы сводится к "домашней" селекции сортов стручковой фасоли и яблонь в собственном дворе :). Это мнение П.Н.Константинова https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Из Заключение по испытанию сортов яровой пшеницы №1163:
"Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой хлеб. Этот недостаток академик Т. Д. Лысенко обещает быстро исправить. Кроме того, сорт поражается и головней. Но если принять во внимание, что сорт селекционно недоработан, то-есть не готов и, кроме того, не прошёл государственного сортоиспытания, то сам собою встает вопрос, для каких надобностей этот неготовый, неапробированный сорт размножается такими темпами. Едва ли семеноводство Союза будет распутано, если мы будем выбрасывать в производство таким анархическим путём недоработанные сорта, не получившие даже права называться сортом." (опдписано ак. Константинов, ак. Лисицин). Журнал "Социалистическая реконструкция сельского хозяйства", 1936, №10, стр. 128. Цит. по Сойфер В.Н. "Власть и наука".

>Т.е. упоминаемый Лукьяненко не являлся "учеником Лысенко"?

Если посмотреть биографию обоих, непонятно где они могли пересекаться так чтобы Лукьяненко чему-то учиться у Лысенко. Утверждение о его "ученичестве" идет из вторичных источников типа цитированного выше и опирается на положительные отзывы Лукьяненко о Лысенко (впрочем также довольно ритуальные, без конкретики).

От	Vitaly Bogomolov
К	Alexeich (04.05.2018 14:59:20)
Дата	04.05.2018 16:49:58

еще раз спасибо (-)

От	Паршев
К	Alexeich (03.05.2018 16:41:07)
Дата	03.05.2018 18:34:20

Re: Я просматривал...

>
>Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата (в принципе вывести новый вид может любой выпускник с/х техникума, вопрос будет ли этот вид востребован), зато за время своего всевластия в ВАСХНИЛ внедряя в сию консервативную замшелую отрасль ударные мтоеды "пяти летку за три дня" основательно прохерил селекционную работу по зерновым, за что ему не раз сказал спасибо русский народ.

Алексеич, не продолжайте эту тему - она получается дико смешной, не хуже "Письма ученому соседу". Я потом Вам отвечу развернуто (как в далеком прошлом призер биологических олимпиад), но только замечу - то, как критики Лысенко просерили вообще всё - не с чем даже и сравнивать.

От	Alexeich
К	Паршев (03.05.2018 18:34:20)
Дата	03.05.2018 18:56:26

поправочка "новый вид" -> "новый сорт" конечно

>Алексеич, не продолжайте эту тему - она получается дико смешной, не хуже "Письма ученому соседу".

Я рад что Вас повеселил. Хотя это и не было моей целью. Но в общем-то не смешно все это было - крайне печально как для участников событий так и для всей страны.

> Я потом Вам отвечу развернуто (как в далеком прошлом призер биологических олимпиад),

А я в совсем недалеком настоящем уж лет 20 периодически работаю с биологами (помогаю шить математически штаны, тсзть, когда портной нужен) и даже деньги за это иногда плотют ЧСХ. Так что тащемта тоже не с дерева слез.

>но только замечу - то, как критики Лысенко просерили вообще всё - не с чем даже и сравнивать.

Это бессмысленная дискуссия, боюсь мне заранее известны все ваши аргументы pro, ибо как количественно так и качественно арсенал неолысенковцев весьма скуден и бег идет уже второе десятилетие по одному и тому же кругу, изученному мною до последнего камешка на дороге. Ну не в обиду будь сказано - неинтересно, совсем. Да и офф-топ галимый, повторюсь.
Разве что удастся привязать к военно-исторической тематике неразрывными узами укрепления обороноспособности страны.

От	Паршев
К	Alexeich (03.05.2018 18:56:26)
Дата	03.05.2018 19:20:21

Re: поправочка "новый...

Ок, пожалуйста - но только одна просьба - не пишите больше про "создание новых видов", а то знаете возраст, сердце надо беречь

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (03.05.2018 19:20:21)
Дата	04.05.2018 10:32:37

Тут тоже преувеличивать не надо

"Новый, неизвестный науке вид микроорганизма любой исследователь может без особого труда обнаружить в своем цветочном горшке" (с). Процесс видообразование продолжается непрерывно, просто для более-менее сложных организмов он занимает миллионы лет.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (04.05.2018 10:32:37)
Дата	04.05.2018 11:16:18

Re: Тут тоже...

>"Новый, неизвестный науке вид микроорганизма любой исследователь может без особого труда обнаружить в своем цветочном горшке" (с). Процесс видообразование продолжается непрерывно, просто для более-менее сложных организмов он занимает миллионы лет.

С учетом последних веяний, конечно, любой магистрант близлежащего института может налудить новых видов на уровне микроорганизмов задней левой, но, как Вы знаете. само определение вида для бактерий, например, довольно специфическое.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (04.05.2018 11:16:18)
Дата	04.05.2018 12:30:42

Re: Тут тоже...

>но, как Вы знаете. само определение вида для бактерий, например, довольно специфическое.

Нет, не знаю (я не настоящий биолог). Я в чем специфика? Ну, т.е., я могу предположить, что для многоклеточных организмов другой вид - это то, что не может давать устойчивого потомства при скрещивании. А для бактерий, действительно, непонятно, наверное, любая хромосомная (если бактериальные нуклеотиды так можно назвать) мутация автоматически считается новым видом?

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (04.05.2018 12:30:42)
Дата	04.05.2018 13:24:17

Re: Тут тоже...

>Нет, не знаю (я не настоящий биолог). Я в чем специфика?

Ну совсем вкратце в том, что биологи не могут договориться до того, применимо ли вообще понятие вида к бактериям и какую классификацию следует применять, филогенетическую или фенотипическую. Поэтому. например, Вы нигде не днайдете точного определения количества видов бактерий, например. В общем с классификацией там полный разброд и шатание. так по крайней мере видится со стороны.
Все, подвязываю офф-топ. А то опять допрыгаюсь.

От	Ларинцев
К	Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата	03.05.2018 06:41:29

Re: За что...

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то

Вот почему-то кажется, что из всех это самое правильное объяснение