От ТСБ
К All
Дата 30.04.2018 13:43:48
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Книга "1941, 22 июня" Александр Некрич

Как-то соверженно случайно я наткнулся в википедии на информацию, о запрещённой в СССР книге фронтовика, доктора ист. наук, А.М. Некрича "1941, 22 июня".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Некрич,_Александр_Моисеевич
Книга небольшая, можно прочитать здесь: https://www.litmir.me/br/?b=20604&p=1

Книга была изъята из доступа и уничтожена.
Кроме того, за публикацию книги лишился должности ещё один доктор ист. наук и фронтовик, директор издательства «Наука», в котором вышла книга,
А.М. Самсонов https://ru.wikipedia.org/wiki/Самсонов,_Александр_Михайлович. Были и другие кадровые перестановки.

После такой информации возникло две версии о книге:
1. Книга содержит откровенную ересь и резунщину, что в те времена ещё пресекалась КПСС самым решительным образом.
2. Книга содержит ценные исторические сведения, изложенные по горячим следам, но явно не вписывалась в традиционную картину начала ВОВ.
Чтобы скрыть эту правду, книга была запрещена.


К своему удивлению, после прочтения книги я не обнаружил в ней ни того, ни другого.
1. Книга написана вполне в трендах того времени активного развенчания культа личности и, разумеется, именно его автор указывает как главную причину основных неудач 1941г.
2. Фактология книги не столь богата, большинство источников информации взяты либо из мемуаров, либо из косвенных источников с запада, на что и обращают внимание критики в обсуждении в институте марс.-лен. при ЦККПСС, приведённые в конце первого издания.
3. Идеологические каноны книги, напротив, показывают хорошую партийную подготовку автора. Описание СССР, как гос-ва нового типа, из начала книги, я бы и сейчас
много где с удовольствием цитировал.
4. Ни генералов, ни других авторитетов у власти того времени книга не очерняет, даже напротив, начальника разведки Голикова именно обеляет, приводя выгодные для него и сомнительные цитаты из интервью (также упоминается в обсуждении книги ).

Дело Некрича и запрета книги подробно рассматривается в публикации в газете "Сов. секретно" "История как измена Родине" от 29 Июля 2013, https://www.sovsekretno.ru/articles/id/3741

Краткое резюме - организовали всю бучу после статьи в Шпигеле, озаглавленной так:
«на XXIII съезде КПСС руководитель КПСС Брежнев хотел реабилитировать Сталина.
Этому воспротивилась группа прогрессивно настроенной интеллигенции, военные, ученые и др.
Их мнение было выражено в книге историка Некрича «1941, 22 июня».

Хотелось бы услышать мнение сообщества на предмет:
С какой стати и кому книгу надо было запрещать, автора делать изгоем, разгонять всех остальных, имеющих отношение к публикации книги?

Лично у меня есть версии только конспирологические:
1) реклама позиции автора
2) дискредитация КПСС, как и СССР
3) а выход самой книги связан дествительно с тем, чтобы удержать Брежнева от смягчения темы культа личности в истории и печати.

Что вы слышали или знаете об этой книге, и связанного с ней?

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Роман Храпачевский
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 04.05.2018 16:08:00

А кстати - сколько вам лет?

А то складывается впечатление, что мы просто говорим на разных языках. Ну примерно как если нынешнему тинейджеру сказать: "запись на чешскую стенку". Поживший в СССР поймет влёт, ессно. А вот тинейджеру надо будет часовую лекцию прочесть, чтобы он понял.

http://rutenica.narod.ru/

От ТСБ
К Роман Храпачевский (04.05.2018 16:08:00)
Дата 04.05.2018 16:53:48

Говорите свободно на любом языке, главное - аргументация

>А то складывается впечатление, что мы просто говорим на разных языках. Ну примерно как если нынешнему тинейджеру сказать: "запись на чешскую стенку". Поживший в СССР поймет влёт, ессно. А вот тинейджеру надо будет часовую лекцию прочесть, чтобы он понял.

1976г.р. Советские реалии застал, а если что всегда могу уточнить у старожилов, даже 2 года служил в 4ЦНИИ МОРФ, который в 1999-х годах был примерно как островок позднего СССР с небольшой новизной, но тем не менее.


>
http://rutenica.narod.ru/
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Роман Храпачевский
К ТСБ (04.05.2018 16:53:48)
Дата 04.05.2018 18:34:43

Ясно, т.е. вы не знаете и не понимаете, что такое академ.институты в 60-70-х (-)


От Alexeich
К Роман Храпачевский (04.05.2018 18:34:43)
Дата 06.05.2018 12:23:59

при столь строгом подходе никто из присутствующих не знает

в силу малолетства

От Роман Храпачевский
К Alexeich (06.05.2018 12:23:59)
Дата 06.05.2018 19:58:59

говорите за себя (с)


От Alexeich
К Роман Храпачевский (06.05.2018 19:58:59)
Дата 07.05.2018 10:01:09

я заинтригован

а кто у нас из активных участников остался в возрасте 70-80 лет?

От Роман Храпачевский
К Alexeich (07.05.2018 10:01:09)
Дата 08.05.2018 14:33:52

Re: я заинтригован

>а кто у нас из активных участников остался в возрасте 70-80 лет?

Я сейчас регулярно общаюсь с людьми из тогдашнего ИИ СССР АН СССР - тем, что разделился на двое (и теперь они в ИВИ и в ИРИ РАН). Вполне бодрые старички, есть и под 90 лет. Делятся воспоминаниями, да и сам я застал позднесоветские академинституты в их ЖИВОМ состоянии. Так что я их рассказы понимаю отлично - в т.ч. и вторые планы их слов, ибо все мы приучены читать совгазеты именно с таким прицелом.

http://rutenica.narod.ru/

От ТСБ
К Роман Храпачевский (04.05.2018 18:34:43)
Дата 05.05.2018 17:53:51

Напрасно Вы так думаете

Литературы написано много, да и не думаю, что сильно отличалась от более позднего СССР 80-х, да и более позднего. Академическая среда вообще довольно консервативна.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От b-graf
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 03.05.2018 15:41:02

Re: Книга "1941,...

Здравствуйте !

>Кроме того, за публикацию книги лишился должности ещё один доктор ист. наук и фронтовик, директор издательства «Наука», в котором вышла книга,
>А.М. Самсонов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Самсонов,_Александр_Михайлович. Были и другие кадровые перестановки.

Кампания против Некрича была частью наезда на Институт Истории АН СССР в целом, что кончилось его разделением на два (истории СССР и всемирной) с упразднением ряда секторов, задержкой защит у неугодных авторов и т.п. Тема ВОВ со стороны консервативных историков партии (и идеологических работников) была не единственным предметом для нападок в то время - также и теория многоукладности предреволюционной экономики, например, и другие всякого рода методологические новшества. В общем, в итоге (после разделения институтов) для методологических новшеств оставили только древность и средневековье (ментальности им.Гуревича всякие и т.п. - в результате чего ретроспективно в нач. 2000-х г.г. кое у кого была даже иллюзия, что если бы мы тогда поднажали, то советская медиевистика вообще могла бы стать самой передовой в мире :-)), а по капитализму и тем более отечественной истории - ни-ни, куда более жесткие рамки. Ну, относительно: в 70-е г.г. все быстро приучились жонглировать цитатами из классиков в подтверждение своей позиции (что, конечно, не уменьшало объема закрытых для изучения тем, но хотя бы по открытым позволяло что-то делать).

Павел

От ТСБ
К b-graf (03.05.2018 15:41:02)
Дата 04.05.2018 00:17:08

Спасибо за информацию

Правда по Вашим словам непонятно, что стало причиной, а что следствием. Правильно ли я понимаю, что исследования периода начала войны данной кампанией сделали запретной темой для любых книг и публикаций, а непонятливый Институт Истории РАН за непослушание и строптивость подвергся реструктуризации и перетряске?

>Здравствуйте!
>Кампания против Некрича была частью наезда на Институт Истории АН СССР в целом, что кончилось его разделением на два (истории СССР и всемирной) с упразднением ряда секторов, задержкой защит у неугодных авторов и т.п. Тема ВОВ со стороны консервативных историков партии (и идеологических работников) была не единственным предметом для нападок в то время - также и теория многоукладности предреволюционной экономики, например, и другие всякого рода методологические новшества. В общем, в итоге (после разделения институтов) для методологических новшеств оставили только древность и средневековье (ментальности им.Гуревича всякие и т.п. - в результате чего ретроспективно в нач. 2000-х г.г. кое у кого была даже иллюзия, что если бы мы тогда поднажали, то советская медиевистика вообще могла бы стать самой передовой в мире :-)), а по капитализму и тем более отечественной истории - ни-ни, куда более жесткие рамки. Ну, относительно: в 70-е г.г. все быстро приучились жонглировать цитатами из классиков в подтверждение своей позиции (что, конечно, не уменьшало объема закрытых для изучения тем, но хотя бы по открытым позволяло что-то делать).

>Павел
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От b-graf
К ТСБ (04.05.2018 00:17:08)
Дата 04.05.2018 17:09:17

Re: Спасибо за...

Здравствуйте !

>Правда по Вашим словам непонятно, что стало причиной, а что следствием. Правильно ли я понимаю, что исследования периода начала войны данной кампанией сделали запретной темой для любых книг и публикаций, а непонятливый Институт Истории РАН за непослушание и строптивость подвергся реструктуризации и перетряске?

Не причина и не следствие - это было частью (началом) очередной кампании по установлению рамок, т.е. дело не только в Некриче и теме войны (если про Институт истории, то второй мишенью был методологический сектор). До того (но тоже в послесталинский уже период) похожим нападкам (за "буржуазный объективизм" и пр.) подвергся, например, журнал "Вопросы истории" в 1957 г. (гл.ред. Панкратова в результате умерла от сердечного приступа). А позже - аналогично осуждено "новое направление" (о многоукладности экономики предреволюционной России), это была по последствиям для историографии более серьезная кампания, чем против Некрича (т.к. касалась всего руководства уже отдельного Ин-та истории СССР). Начало войны в итоге запретной темой не было, но отдано только специализирующимся на военной истории учреждениям, т.е. ИМЛ или инт-т военной истории. В Институте марксизма-ленинизма был специальный сектор истории ВОВ (для обзорных работ - 6-томник под их эгидой вышел в то же время, чуть ранее Некрича), военные историки занимались более специальными темами.

Павел

От ТСБ
К b-graf (04.05.2018 17:09:17)
Дата 05.05.2018 18:08:04

И тем не менее, на место книги Некрича не попала никакая другая книга

Да и в компанию к ней, как я понял, тоже.
Значит нужен был скандал именно с этой книгой, а не какой-то другой. Чтобы приструнить институт или издательство, надо было бы выбрать штучек 3-5 изданных книжек, накропать на каждую из них разгромную телегу, а уже потом, на основании такой удручающей статистики, принимать любые организационные выводы и действия.

Ну и по-прежнему остаются открытыми вопросы, кому и для чего это всё было так сильно нужно? Пока я понял по словам Некрича, что его гонениями руководил из КПК ЦК КПСС Пельше Арвид Янович.
Историю с журналом "Вопросы истории" обязательно гляну тоже, спасибо.
Чувствую, что по результатам изучения материалов придётся снова заводить тему.

>Здравствуйте !

>Не причина и не следствие - это было частью (началом) очередной кампании по установлению рамок, т.е. дело не только в Некриче и теме войны (если про Институт истории, то второй мишенью был методологический сектор). До того (но тоже в послесталинский уже период) похожим нападкам (за "буржуазный объективизм" и пр.) подвергся, например, журнал "Вопросы истории" в 1957 г. (гл.ред. Панкратова в результате умерла от сердечного приступа). А позже - аналогично осуждено "новое направление" (о многоукладности экономики предреволюционной России), это была по последствиям для историографии более серьезная кампания, чем против Некрича (т.к. касалась всего руководства уже отдельного Ин-та истории СССР). Начало войны в итоге запретной темой не было, но отдано только специализирующимся на военной истории учреждениям, т.е. ИМЛ или инт-т военной истории. В Институте марксизма-ленинизма был специальный сектор истории ВОВ (для обзорных работ - 6-томник под их эгидой вышел в то же время, чуть ранее Некрича), военные историки занимались более специальными темами.

>Павел
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Alexeich
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 03.05.2018 09:55:54

что-то мудрено пишете

>Хотелось бы услышать мнение сообщества на предмет:
>С какой стати и кому книгу надо было запрещать, автора делать изгоем, разгонять всех остальных, имеющих отношение к публикации книги?

Чел позволил себе некоторые мысли и выводы, не соответствующие текущей политике партии. Иными словами стал подрывать идеологию. И поплатился. Искать каких-то более глубоких смыслов ни к чему. Обычное дело.

Apropos эта изрядно затрепанная "запрещенная книжка" пылидась в родительском доме на дальней полке с прочей военно-политической литературой не привлекая особого внимания, пока кто-то не "зачитал" уже в 80-е. А поди ж ты оказывается какие страсти кипели, да и вообще оказывается библиографическая редкость.

От ТСБ
К Alexeich (03.05.2018 09:55:54)
Дата 03.05.2018 10:13:37

Какие именно мысли?

>Чел позволил себе некоторые мысли и выводы, не соответствующие текущей политике партии. Иными словами стал подрывать идеологию. И поплатился. Искать каких-то более глубоких смыслов ни к чему. Обычное дело.

>Apropos эта изрядно затрепанная "запрещенная книжка" пылидась в родительском доме на дальней полке с прочей военно-политической литературой не привлекая особого внимания, пока кто-то не "зачитал" уже в 80-е. А поди ж ты оказывается какие страсти кипели, да и вообще оказывается библиографическая редкость.

О том и речь. Я таких мыслей при прочтении не нашёл. Полностью согласен, что книжка честно заслуживает нахождение на дальних полках. Тем непонятнее все страсти вокруг неё.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Alexeich
К ТСБ (03.05.2018 10:13:37)
Дата 03.05.2018 11:24:36

Re: Какие именно...

>О том и речь. Я таких мыслей при прочтении не нашёл. Полностью согласен, что книжка честно заслуживает нахождение на дальних полках. Тем непонятнее все страсти вокруг неё.

Да первые же две страницы - рассуждения о роли СССР (то что уже назвали "резунщиной" но без залихватской лихости последней) в становлении военной индустрии и прихода к власти национал-социалистов уже табу по меркам 1965. Вот и схлопотал. И в целом выламывается из общей картины благости и непорочности основных решений сов. власти по военным и прочим вопросам (невзирая на относительно недавнее разоблачение культа личности Сталина) складывавшегося в раннебрежневскую эпоху. Может книга бы проскочила как "академическое" издание, но она получила достаточно широкий резонанс за рубежом, что и привело ПМСМ к повышенному к ней вниманию и оргвыводам. А так может и канула бы своим скромным по советским меркам тиражом, в лету.
Насчет нахождения на дальних полках не скажите - это с нынешней точки зрения банальщина, а речь о раннебрежневских временах. В нашем доме она была на дальней полке по банальной причине что дома командуют женщины, овт и задвинулась отцовская библиотека на дальние полки, уступив первые позиции детективам :)

От ТСБ
К Alexeich (03.05.2018 11:24:36)
Дата 03.05.2018 13:46:04

К сожалению в главной теме указал не ту версию издания

Нужно читать именно первой издание, которое и запрещали. Все остальные написаны в Британии и явно не без прямого влияния. Как заметили выше, книги разительно различаются.

Всё, что я писал, относится к первому изданию:
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=3827

>
>Да первые же две страницы - рассуждения о роли СССР (то что уже назвали "резунщиной" но без залихватской лихости последней) в становлении военной индустрии и прихода к власти национал-социалистов уже табу по меркам 1965. Вот и схлопотал. И в целом выламывается из общей картины благости и непорочности основных решений сов. власти по военным и прочим вопросам (невзирая на относительно недавнее разоблачение культа личности Сталина) складывавшегося в раннебрежневскую эпоху. Может книга бы проскочила как "академическое" издание, но она получила достаточно широкий резонанс за рубежом, что и привело ПМСМ к повышенному к ней вниманию и оргвыводам. А так может и канула бы своим скромным по советским меркам тиражом, в лету.
>Насчет нахождения на дальних полках не скажите - это с нынешней точки зрения банальщина, а речь о раннебрежневских временах. В нашем доме она была на дальней полке по банальной причине что дома командуют женщины, овт и задвинулась отцовская библиотека на дальние полки, уступив первые позиции детективам :)

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Alexeich
К ТСБ (03.05.2018 13:46:04)
Дата 03.05.2018 13:51:29

Re: К сожалению...

>Нужно читать именно первой издание, которое и запрещали. Все остальные написаны в Британии и явно не без прямого влияния. Как заметили выше, книги разительно различаются.

Первое издание тоже содержит ту же ересь, но в меньшем объеме. ну не две странички а половину :) Т.е. неведомому референту достаточно было открыть первую страницу и насторожиться.
Насчет "влияния" уж не знаю. Книга (новое издание, которое я таки успел пролистать до указания на первое :) ) никаких откровений для современного читателя не содержит. Популярное сжатое изложение известного.

От Роман Храпачевский
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 02.05.2018 22:49:22

За что купил, за то и продаю

Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР), радостно воспользовалась случаем и раздула его.
По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

http://rutenica.narod.ru/

От b-graf
К Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата 04.05.2018 17:35:45

Re: За что...

Здравствуйте !

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР)

Не, там все-таки было противостояние деятелей из ИМЛ при ЦК против ИИ АН СССР, также МК против парткома Ин-та истории (резко антисталинистского). Это внутри ИМЛ что-то могло быть, т.к. при обсуждении книжка Некрича понравилась большинству, кроме руководства. Если кто куда стучал в ЦК и МК, то оттуда скорее всего (Деборин ? - типа "бунт на корабле" и т.п.).

Павел

От b-graf
К b-graf (04.05.2018 17:35:45)
Дата 04.05.2018 18:21:51

Еще в мемуарах Некрича

оказывается, есть указание, что он и с Главпуром успел поссориться:
"Мое выступление в академии им. М. В. Фрунзе вызвало большой переполох в Главном политическом управлении." Там же - об откликах в зарубежной прессе -
http://archive.is/Uh8tk

Тогда определенно его деятельность воспринималась как общественная еще до начала кампании по проработке, а как академическая - в наименьшей степени (там книжку воспринимали как научпоп).

Павел

От ТСБ
К b-graf (04.05.2018 18:21:51)
Дата 05.05.2018 18:29:39

Ну да, она на большее и не танет даже близко

Я вообще не понимаю, почему автору вдруг приспичило её писать. Ну прямо как будто по договорённости, или с каким-то расчётом. Как будто специально, чтобы получить бурю на пустом месте.

1. Научных интересов автора она явно не касается. Он защищал диссертацию по внешней политике Англии 37-39гг, под научн. руководством Майского.
2. Информационная ценность книги, достоверность источников, их отношение к теме явно не дотягивают. Даже размер несерьёзный.
3. Почему автор так мгновенно разослал книгу зарубежным издательствам. Каким образом к ним же попала стенограмма обсуждения, ну и вообще, такое впечатление что с расчётом и на них в том числе всё это происходило.
4. Почему автора не нашёл ничего лучшего, кроме как написать следующую книгу лет через 10, да ещё про департированные народы. Как будто ему нужна была причина, чтобы окончательно здесь со всеми порвать и спокойно свалить в Англию, с которой довольно прочные связи у него, судя по теме дисертации, были уже давно.


>оказывается, есть указание, что он и с Главпуром успел поссориться:
>"Мое выступление в академии им. М. В. Фрунзе вызвало большой переполох в Главном политическом управлении." Там же - об откликах в зарубежной прессе -
>
http://archive.is/Uh8tk

>Тогда определенно его деятельность воспринималась как общественная еще до начала кампании по проработке, а как академическая - в наименьшей степени (там книжку воспринимали как научпоп).

>Павел
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От СанитарЖеня
К Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата 03.05.2018 11:39:50

Re: За что...


>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

https://sanitareugen.livejournal.com/3410.html

От Alexeich
К СанитарЖеня (03.05.2018 11:39:50)
Дата 03.05.2018 11:51:48

Re: За что...


>>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.
>
>
https://sanitareugen.livejournal.com/3410.html

Хорошая, годная теория. Но не бьет с фактами. А именно, с тем, что террор 1937-38 был заранее спланированной на самом верху акцией, а не разрастанием самовоспроизводящейся системы перекретстных доносов. Не будем путать причину и следствие.
Ну, право, если относительно одного моего деда еще можно что-то там о доносе на основании желания "стать начальником" (комвзвода, второй, не освобожденный, секретарь райкома комсомола хоть и самого занюханного района в области), то на второго-то - отходника-портного зачем было донос катать, швейную машинку отжать? Так у него своей не было :)

От марат
К Alexeich (03.05.2018 11:51:48)
Дата 03.05.2018 15:36:12

Re: За что...


>>>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.
>>
>>
https://sanitareugen.livejournal.com/3410.html
>
>Хорошая, годная теория. Но не бьет с фактами. А именно, с тем, что террор 1937-38 был заранее спланированной на самом верху акцией, а не разрастанием самовоспроизводящейся системы перекретстных доносов. Не будем путать причину и следствие.
Спланировали одно, получилось как всегда. Дай дураку волю, он и лоб расшибет - количество врагов увеличивали по просьбе с мест.
>Ну, право, если относительно одного моего деда еще можно что-то там о доносе на основании желания "стать начальником" (комвзвода, второй, не освобожденный, секретарь райкома комсомола хоть и самого занюханного района в области), то на второго-то - отходника-портного зачем было донос катать, швейную машинку отжать? Так у него своей не было :)
А нечего цены сбивать. Да и вообще давно он мне не нравился.
С другой стороны чего это он не на фабрике, а сам по себе шьет?
С уважением, Марат

От Alexeich
К марат (03.05.2018 15:36:12)
Дата 03.05.2018 16:54:43

Re: За что...

>Спланировали одно, получилось как всегда. Дай дураку волю, он и лоб расшибет - количество врагов увеличивали по просьбе с мест.

Агась, сколько там планировали первоначально по 1-й категории, тыщ 50? Но народ увлекся. Но вообще-то все утверждалось в малом Политбюро. Так что теран мог в любой момент остановить разгул, но не хотел. Такие дела. А 50 тыщ. в расход по первоначальному плану это ничто - пустяки.

>А нечего цены сбивать. Да и вообще давно он мне не нравился.

Да рази ж он сбивал, индопшивом занимался. Кустарь без мотора. Куда ему против железной поступи прогресса.

>С другой стороны чего это он не на фабрике, а сам по себе шьет?

Да там веселее было, донос кропанул односельчанин, как выяснилось уже при Лелике, раскололся сердешный перед смертью. Донос был де имярек не вступает в колхоз из контрреволюцьонных соображений (скорее по легкомыслию характера в реалиях). Но тут конечно жертвой терана считать нельзя, ибо скоропостижно помер в КПЗ вполне сам. Такие дела.

От марат
К Alexeich (03.05.2018 16:54:43)
Дата 03.05.2018 23:36:15

Re: За что...

Здравствуйте!
>Агась, сколько там планировали первоначально по 1-й категории, тыщ 50? Но народ увлекся. Но вообще-то все утверждалось в малом Политбюро. Так что теран мог в любой момент остановить разгул, но не хотел. Такие дела. А 50 тыщ. в расход по первоначальному плану это ничто - пустяки.
Да кто ж сейчас логику тирана поймет. Может удивился что так много врагов оказалось, а может изучал скорпионов в банке.

>Да там веселее было, донос кропанул односельчанин, как выяснилось уже при Лелике, раскололся сердешный перед смертью. Донос был де имярек не вступает в колхоз из контрреволюцьонных соображений (скорее по легкомыслию характера в реалиях). Но тут конечно жертвой терана считать нельзя, ибо скоропостижно помер в КПЗ вполне сам. Такие дела.
На благодатную почву упала инициатива сверху. Меры в стране не знают.
Банально обзавидовался - я тут в колхозе. а он тут на свободе. А может кого не поделили. Люди злопамятны.
С уважением, Марат

От Alexeich
К марат (03.05.2018 23:36:15)
Дата 04.05.2018 10:10:02

Re: За что...

>Да кто ж сейчас логику тирана поймет. Может удивился что так много врагов оказалось, а может изучал скорпионов в банке.

Да, если, в общем, понять логику, приведшую к старту масовых репрессиям, можно, она достаточно исчерпывающе изложена в документах, то понять логику, приведшую к разгулу оных далеко за границы сколько нибудь не скажу разумного (какое разумие может быть в этом безумии) но безопасного, поставив на кон вопрос самого существования страны, понять несколько сложнее. Можно найти схожие прецеденты в истории Латю Америки, где топор репрессий поработал и с отномительно бОльшим размахом кое-где, но там это обычно проходило в условиях либо сопротивления, либо сведения счетов после окончания кровавого конфликта. Списать на сорвавшуюся с катушек репрессивную/бюрократическую машину (царь добрый бояре плохие) можно было только до открытия архивов, теран был прекрасно осведомлен о ходе процесса.
Так что приходится прийти к простому выводу. Теран лично и малое Поллитрбюро находили вполне допустивмым и полезным произвести такое кровопускание (в смысле масштаба и методов) советскому организму, усматривая в жтом потенциальное оздоровления выкашиванием "потенциальныз врагов" делянками. Но не предусмотрели что бюрократическая машина начнет сносить делянки уж совсем непоймикак, вплоть до унасекомливания чуть ли не всей отечественной школы авиастроения накануне войны, так что пришлось собирать уцелевших в шарашки, чтобы они хоть что-то там успели скомстрячить до времени Ч.

>На благодатную почву упала инициатива сверху. Меры в стране не знают.

НУ дык, почва была подготовлена, унавожена, кто спорит. Если бы за невступление в колхоз нельзя было загреметь на цугундер и подобные кляузы сразу отправляли в осртир на гвоздик - отец бы не вырос безотцовщиной наверное.

>Банально обзавидовался - я тут в колхозе. а он тут на свободе. А может кого не поделили. Люди злопамятны.

Да действительно, мало ли, товарищ был "активист", м.б. ему надо было отчитываться за активность? В конце концов времена были вегетарьянские (1932) и вряд ли он такого исхода предполагал.

От Alexeich
К Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата 03.05.2018 09:59:46

поставим мысленный эксперимент

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР), радостно воспользовалась случаем и раздула его.

Была бы "телега" накатанная на Некрича воспринята в Поллитрбюро должным образом, если бы в книге не содержалось идеологической ереси? Ответ по-моему очевиден. да и вообще не больно рядовое событие было, "Шпигель" вон плеснул керосинчику в костер ...

>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

Сводить к "сваре в академической среде" некомильфо. А идеологической отдел ЦК, по-вашему, что, вообще "так, пописать вышел"? Именно что попали в чувствительное место. За издание "Малой Земли" бы из партии не поперли, хоть "конкурентная клика" обдрыстайся.

От Роман Храпачевский
К Alexeich (03.05.2018 09:59:46)
Дата 03.05.2018 19:43:09

не надо искать лишние сущности, когда вы не в теме

см. -
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2852784.htm

http://rutenica.narod.ru/

От Alexeich
К Роман Храпачевский (03.05.2018 19:43:09)
Дата 04.05.2018 10:14:00

это ясно, речь не о том

свары-сварами, но не каждый повод для наезда годится, вот о чем мой потс. Или Вы вообще исключаете из академических свар тех времен могучий и ультимативный банхаммер идеологической борьбы?

От Роман Храпачевский
К Alexeich (04.05.2018 10:14:00)
Дата 04.05.2018 16:00:49

Re: это ясно,...

>свары-сварами, но не каждый повод для наезда годится, вот о чем мой потс. Или Вы вообще исключаете из академических свар тех времен могучий и ультимативный банхаммер идеологической борьбы?

это был один из эпизодов - вы вообще в советских учреждениях работали? Знаете что такое "сигналы" (причем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО идеологические по своей сути) и последующие после сигналов комиссии, причем одна за другой?

http://rutenica.narod.ru/

От Alexeich
К Роман Храпачевский (04.05.2018 16:00:49)
Дата 04.05.2018 16:12:29

Re: это ясно,...

>это был один из эпизодов - вы вообще в советских учреждениях работали? Знаете что такое "сигналы" (причем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО идеологические по своей сути) и последующие после сигналов комиссии, причем одна за другой?

Знаю, хотя работать в совю учреждениях мне долго не пришлось по причине скорого после начала моей трудовой карьеры упокоения СССР. Тем не менее я достаточно долгое время работал в среде, которая выросла и сформировалась в этих условиях, так что с "фактурой" в каком-то смысле знаком, хотя и со стороны естественнонаучной. серпентарий во всяких гуманитарных учреждениях облада несомненно своей спецификой.
И тем не менее и тем более (что сколько-то знаком с фактурой) считаю невозможным сбрасывать со счетов идеологический фактор, точнее его "знак". Т.е. он имел возможно малое и случайное значение, когда сцеплялись достаточно беспринципные клики "научных политиканов". но мог приобрести решающее значение, когда с одной стороны оказывался принципиальный товарищ, либо не готовый по моральным соображениям использовать это оружие, либо по ним же не готовый отказаться от своих убеждений.
Сводить все к "оба хуже" - это какой-то моральный релятивизм выходит.

От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 09:59:46)
Дата 03.05.2018 13:41:58

Ну уж если на то пошло

то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
Типологически аналогом в литературе является записка вышеупомянутого отдела в Политбюро насчет "социальной фантастики" и конкретно бр.Стругацких
http://www.e-reading.club/chapter.php/148386/333/Strugackiii_-_Neizvestnye_Strugackie__Pis%27ma._Rabochie_dnevniki._1963-1966.html
Тут, правда, не всё получилось - Стругацкие не эмигрировали.

Думаю, и насчет книги Некрича была соответствующая писуля из того же источника, и, затем, "информационнное совещание" в отделе для редакторов профильных изданий и прочих причастных теме чиновников.

От ТСБ
К Паршев (03.05.2018 13:41:58)
Дата 04.05.2018 00:00:41

Спасибо, интересно было почитать записку

Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,
книги не изымал, если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.

К Некричу претензии непонятные, а запрет был категоричным и тотальным. Пострадали даже соучастники.

Впрочем в задачи и цели того же Яковлева в моём понимании это вполне себе вписывается.

>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
>Типологически аналогом в литературе является записка вышеупомянутого отдела в Политбюро насчет "социальной фантастики" и конкретно бр.Стругацких
>
http://www.e-reading.club/chapter.php/148386/333/Strugackiii_-_Neizvestnye_Strugackie__Pis%27ma._Rabochie_dnevniki._1963-1966.html
>Тут, правда, не всё получилось - Стругацкие не эмигрировали.

>Думаю, и насчет книги Некрича была соответствующая писуля из того же источника, и, затем, "информационнное совещание" в отделе для редакторов профильных изданий и прочих причастных теме чиновников.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Паршев
К ТСБ (04.05.2018 00:00:41)
Дата 04.05.2018 18:30:18

Re: Спасибо, интересно...

>Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
>Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,
>книги не изымал, если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.

ПОчему же? И изымали, и главредов снимали. Тональность у Стругацких в результате их проблем сильно поменялась.
Они были на несколько лет исключены из профессии, что для профессиональных писателей (а они ушли из прежних профессий) было катастрофой.
Комментарии и претензии были верными с точки зрения Яковлева, и в разрезе его функции.
Он кстати был куратором т.н."дела Даниеля и Синявского" от ЦК.

>К Некричу претензии непонятные, а запрет был категоричным и тотальным. Пострадали даже соучастники.

>Впрочем в задачи и цели того же Яковлева в моём понимании это вполне себе вписывается.

>>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
>>Типологически аналогом в литературе является записка вышеупомянутого отдела в Политбюро насчет "социальной фантастики" и конкретно бр.Стругацких
>>
http://www.e-reading.club/chapter.php/148386/333/Strugackiii_-_Neizvestnye_Strugackie__Pis%27ma._Rabochie_dnevniki._1963-1966.html
>>Тут, правда, не всё получилось - Стругацкие не эмигрировали.
>
>>Думаю, и насчет книги Некрича была соответствующая писуля из того же источника, и, затем, "информационнное совещание" в отделе для редакторов профильных изданий и прочих причастных теме чиновников.
>
>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От ТСБ
К Паршев (04.05.2018 18:30:18)
Дата 05.05.2018 19:49:31

Я к сожалению не очень хорошо знаю биографию Стругацких

Но посмотрел список публикации книг с годами и дырок там не нашёл.
Тем непонятнее выглядит фраза "исключение из профессии", это из союза писателей что ли? А изъятие книг, где и когда? Вынужден попросить уточнение о конкретых фактах. Впрочем, не настаиваю, т.к. это не очень относится к теме.

>>Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
>>Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,
>>книги не изымал, если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.
>
>ПОчему же? И изымали, и главредов снимали. Тональность у Стругацких в результате их проблем сильно поменялась.
>Они были на несколько лет исключены из профессии, что для профессиональных писателей (а они ушли из прежних профессий) было катастрофой.
>Комментарии и претензии были верными с точки зрения Яковлева, и в разрезе его функции.
>Он кстати был куратором т.н."дела Даниеля и Синявского" от ЦК.

К большинству комментариев из записки я присоединяюсь, хотя в студенческие годы зачитывался некоторыми их книгами. Мир будущего у них действительно довольно специфический и мрачноватый, правильно назван "социалистической антиутопией". Другое дело, что я ни в коем случае не поддерживаю карательные меры как гонения, запречения и цензуру. То такого подхода один вред. Но вот по поводу включения многих произведений Стругацких, скажем, в школьную программу, выступал бы категорически против.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Паршев
К ТСБ (05.05.2018 19:49:31)
Дата 06.05.2018 01:26:29

Re: Я к...

>Но посмотрел список публикации книг с годами и дырок там не нашёл.
>Тем непонятнее выглядит фраза "исключение из профессии", это из союза писателей что ли? А изъятие книг, где и когда? Вынужден попросить уточнение о конкретых фактах. Впрочем, не настаиваю, т.к. это не очень относится к теме.

Не издавали книг. Зарплаты, соответственно, не было. Аркадий зарабатывал переводами под псевдонимом, а Борис языков не знал.
Изъят был альманах "Ангара" со "Сказкой о тройке" и переведен в спецхран. Где? Да у нас, в Советском Союзе. До того пострадала "Улитка на склоне" - тоже в маленьком сибирском журнальчике. Центральные издательства печатать отказались.



>>> если и были проблемы скорейшего издания, то максимум с парой произведений.

У нас мало кто писал книги чаще чем раз в два года, обычно реже.

>>
>>ПОчему же? И изымали, и главредов снимали. Тональность у Стругацких в результате их проблем сильно поменялась.

>
>К большинству комментариев из записки я присоединяюсь, хотя в студенческие годы зачитывался некоторыми их книгами. Мир будущего у них действительно довольно специфический и мрачноватый, правильно назван "социалистической антиутопией".

"Мир Полдня"? Прекрасный светлый мир, лучшая коммунистическая утопия в литературе. Лучше "Туманности". За что и пострадали.


Я смотрю, Вы вот вроде вопросы задаете, интересуетесь - а относящуюся к делу информацию (нечасто встречающуюся) как-то воспринимаете с неохотой. Как-то непохоже, что Ваша цель - что-то узнать, выяснить какой-то вопрос.

От ТСБ
К Паршев (06.05.2018 01:26:29)
Дата 06.05.2018 22:31:12

Re: Я к...

>Я смотрю, Вы вот вроде вопросы задаете, интересуетесь - а относящуюся к делу информацию (нечасто встречающуюся) как-то воспринимаете с неохотой. Как-то непохоже, что Ваша цель - что-то узнать, выяснить какой-то вопрос.

По результатам нижней дискуссии убеждаюсь в справедливости первоначального вывода:
Идеологические претензии к Стругацким в записке более понятные и обоснованные, в то время как оргвыводы и карательные меры, принимаемые к ним гораздо более мягкие, чем по поводу книги Некрича.
То есть, им, конечно они были не очень приятными, но попурялность их от этого только росла, т.к. достать и прочитать было не сложно, а запретный плод гораздо более сладок, особенно в те времена, когда доверяло генеральной линии партии всё меньше и меньше людей.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Elliot
К Паршев (06.05.2018 01:26:29)
Дата 06.05.2018 21:19:08

Re: Я к...

>Изъят был альманах "Ангара" со "Сказкой о тройке" и переведен в спецхран. Где? Да у нас, в Советском Союзе. До того пострадала "Улитка на склоне" - тоже в маленьком сибирском журнальчике. Центральные издательства печатать отказались.

>"Мир Полдня"? Прекрасный светлый мир, лучшая коммунистическая утопия в литературе. Лучше "Туманности". За что и пострадали.

А что, у кого-то были нарекания на мир Полдня?..
Вами же упомянутые "Сказка" и "Улитка" никакого отношения к "Полдню" не имеют, это вообще кардинально другие произведения. Ничего удивительного, что "Тройку" отказывались печатать и изымали: едкая сатира была в СССР не в чести. "Улитка на склоне" тоже весьма... своеобразное произведение.
А вот "Попытка к бегству" -- фигурирующая в записке, что совершенно характерно -- хотя формально ЕМНИП и относится к "Полдню", очень сильно из него по факту выбивается и никаким "прекрасным светлым миром, лучшей коммунистической утопией" там и не пахнет. И я прекрасно помню своё ощущение тягостного недоумения после прочтения "Попытки" в подростковом возрасте, так что тут я вполне авторов записки понимаю. К слову, взята была книга вполне себе во времена СССР в обычной городской библиотеке.
Вот чем "Хищные вещи" партийное руководство не устроили -- это другой вопрос. Там же явно оговаривается, что дело происходит в (развитой) капиталистической стране и на этом антагонизме половина сюжета держится.

От ТСБ
К Elliot (06.05.2018 21:19:08)
Дата 06.05.2018 22:06:53

Там же в записке подробно это рассматривается

>Вот чем "Хищные вещи" партийное руководство не устроили -- это другой вопрос. Там же явно оговаривается, что дело происходит в (развитой) капиталистической стране и на этом антагонизме половина сюжета держится.

И здесь тоже с запиской трудно не согласиться. Больше похоже именно на коммунистическую антиутопию, чем на капиталистическую. То есть стало похоже после незамеченной подмены Хрущёвым далёкой цели понятия коммунизма понятием социальных благ.

Привожу цитату:
...Наиболее ярко «философские» концепции Стругацких изложены в их последней книге «Хищные вещи века».

В ней рассказывается об образе жизни некой «Страны Дураков». Эта «капиталистическая», по утверждению авторов, страна представляет собой общество всеобщего благоденствия, общество изобилия. Здесь жители получают многие блага бесплатно за счет «фонда обеспечения личных потребностей» — одежду, продукты питания, книги… И в то же время никаких духовных интересов у людей Страны Дураков нет. Они не знают, кому поставлен памятник на центральной площади столицы. Книги в их глазах не представляют никакой ценности.

Общество лишено классовой структуры, поэтому в нем нет и никаких социальных движений. Людям здесь смертельно скучно. Они всем пресытились. Об уровне духовной жизни Страны Дураков можно судить по ее прессе..."

"...
Показ целой страны как «Страны Дураков», понятие о целом народе как о «народе проклятом», о трудящихся «огромного большинства стран мира» как об аморфном сплошняке в социальном отношении, стремящихся лишь к удовлетворению самых примитивных инстинктов — это проявление не только высокомерного пренебрежения к материалистической философии, но и неуважение к самому Человеку, ко всей истории человечества, к человечеству сегодняшнего дня.

Моделирование условной Страны Дураков, общества без признаков классов, достигшего необъяснимым образом изобилия материальных благ для всех своих членов — сопутствуемого упадком духовной жизни — тоже без всякой конкретизации причин, может вызвать у неискушенного читателя ошибочное представление, что изобилие материальных благ вообще ведет к упадку духовной жизни.

Отдавая себе отчет в том, что Страна Дураков выглядит слишком пасквильно, авторы решили оградить себя предисловием, в котором пишут: «Речь в повести идет о чрезвычайно тревожной и все усиливающейся тенденции, свойственной современному капиталистическому миру». Стругацкие поясняют, что они имеют в виду «массовую идеологию, ежедневно и ежечасно порождаемую практикой частнособственнического предпринимательства». Эта практика приводит к тому, что «меркантильные интересы тогда готовы поглотить все другие человеческие чувства, а само общество выглядит как толкучка стяжательских страстей».

Однако следует заметить, что ни К. Маркс, ни В. И. Ленин не рассматривали целое общество как всеобщую толкучку стяжательских интересов — ни исторически, ни в перспективе. Равным образом марксизм не рассматривает буржуазную идеологию как идеологию масс в капиталистическом обществе, а различает разную идеологию у разных его классов.

Массовая идеология, разделяемая всеми членами общества, — это особенность и один из главных признаков общества, в котором нет антагонистических классов или нет классов вообще — иначе говоря — это особенность коммунистического общества...

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Elliot
К ТСБ (06.05.2018 22:06:53)
Дата 06.05.2018 22:54:05

Re: Там же...

>>Вот чем "Хищные вещи" партийное руководство не устроили -- это другой вопрос. Там же явно оговаривается, что дело происходит в (развитой) капиталистической стране и на этом антагонизме половина сюжета держится.
>
>И здесь тоже с запиской трудно не согласиться. Больше похоже именно на коммунистическую антиутопию, чем на капиталистическую. То есть стало похоже после незамеченной подмены Хрущёвым далёкой цели понятия коммунизма понятием социальных благ.

Мне -- наоборот, трудно согласиться. И более того, в бытность мою ЦА этой книги в далёкие 80-е, воспринималась они именно так -- через классическое для советской фантастики противопоставление безыдейности и бессмысленности жизни в капиталистическом обществе и стремлении ко всеобщему счастью в коммунистическом.
Вы, разумеется, вольны соглашаться с чем угодно.

>Привожу цитату:

Спасибо, не стоит. Я читал. Классическое "горе от ума" или, скорее, натягивание совы на глобус.

От ТСБ
К Elliot (06.05.2018 22:54:05)
Дата 07.05.2018 09:44:12

Я читал книгу чуть позже и воспринималась она по-другому

Классовое капиталистическое общество может разлагаться только с увеличением классового расслоения. Такое общество получилось изобразить в произведении «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?» (по которому снят "Бегущий по лезвию" ) у американского писателя Филипа Дика, при этом задумывалось это, как я понял, именно как пародия на пост-коммунистическое общество. Но получилось наоборот, как и у Стругацких.

Да, в СССР с идейностью было всё замечательно, но Вы забываете, что разрушали СССР именно под лозунгами, "Хватит о нас заботиться, за нас всё думать и решать" и "Хотим сами решать свои проблемы и по-своему". Описанное там общество есть как раз изображение того, к чему приходит общество где за людей решены все проблемы и думать им просто уже не о чем и не за чем. Как известно, в капитализме никто чужие проблемы решать не спешит и не очень стремится.



>Мне -- наоборот, трудно согласиться. И более того, в бытность мою ЦА этой книги в далёкие 80-е, воспринималась они именно так -- через классическое для советской фантастики противопоставление безыдейности и бессмысленности жизни в капиталистическом обществе и стремлении ко всеобщему счастью в коммунистическом.
>Вы, разумеется, вольны соглашаться с чем угодно.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Elliot
К ТСБ (07.05.2018 09:44:12)
Дата 10.05.2018 12:15:06

Re: Я читал...

>Классовое капиталистическое общество может разлагаться только с увеличением классового расслоения.

С чего бы это? В обсуждаемой книге описан альтернативный вариант.

>Такое общество получилось изобразить в произведении «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?» (по которому снят "Бегущий по лезвию" ) у американского писателя Филипа Дика, при этом задумывалось это, как я понял, именно как пародия на пост-коммунистическое общество. Но получилось наоборот, как и у Стругацких.

Это, простите, Ваше субъективное понимание. Я не помню у Дика чего-то указывающего на преусловутое увеличившееся расслоение как причину возникновения описанного мира.

>Да, в СССР с идейностью было всё замечательно, но Вы забываете, что разрушали СССР именно под лозунгами, "Хватит о нас заботиться, за нас всё думать и решать" и "Хотим сами решать свои проблемы и по-своему".

Во-первых, разрушали СССР под самыми разными лозунгами (лично мне больше всего запомнилось про триста сортов колбасы). Во-вторых -- и главных -- а какое это отношение имеет к делу? Нет, понятно, что вывернуть можно что угодно как угодно, вплоть до теста профпригодности милиционера из анекдота. Но ещё в "Оводе" аж позапрошлого уже века логично замечалось, что если замаскировать крамольные мысли так глубоко, чтобы их пропустила цензура, то ЦА их уж точно не поймёт.

>Описанное там общество есть как раз изображение того, к чему приходит общество где за людей решены все проблемы и думать им просто уже не о чем и не за чем. Как известно, в капитализме никто чужие проблемы решать не спешит и не очень стремится.

Наблюдаемый мной в реальности (данной в ощущениях, ЧСХ) капитализм отличается ничуть не меньшей регламентацией. К примеру, попробуйте в светоче демократии назвать негра негром или Россию -- невиновной в поедании младенцев, политых ипритом. Последствия, боюсь, Вас неприятно поразят.
Так что различия не столь уж велики, просто священные коровы другие.

От Alexeich
К ТСБ (07.05.2018 09:44:12)
Дата 07.05.2018 09:57:17

Re: Я читал...

>Классовое капиталистическое общество может разлагаться только с увеличением классового расслоения.

Добро пожаловать в Швецию или Германию, страны где еще не изжита социал-демократическая идеология. Разложение не разложение. но некоторые параллели с "Хищными вещами" улавливаются. Apropos нигде в "Хищных вещах" речь не идет об отсутствии классового расслоения, оно просто оставлено за рамками картины.

>Такое общество получилось изобразить в произведении «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?» (по которому снят "Бегущий по лезвию" ) у американского писателя Филипа Дика, при этом задумывалось это, как я понял, именно как пародия на пост-коммунистическое общество.

да господь с Вами, это почему? Там общество постапокалиптическое, миром правят корпорации, сросшиеся с государством.

От doctor64
К Паршев (06.05.2018 01:26:29)
Дата 06.05.2018 02:04:02

Простите, это в каком году Стругацких не издавали? (-)


От Паршев
К doctor64 (06.05.2018 02:04:02)
Дата 06.05.2018 03:09:50

Re: Простите, это...

После письма А.Яковлева центральными издательствами не издавались - 66-67 гг., одна журнальная публикация 67 - Улан-Удэ.

А что Вы извиняетесь, Вы что-то плохое сказали?

От И.Пыхалов
К Паршев (06.05.2018 03:09:50)
Дата 06.05.2018 11:36:30

Ну, Вы прямо как интеллигент

>После письма А.Яковлева центральными издательствами не издавались - 66-67 гг., одна журнальная публикация 67 - Улан-Удэ.

Шифр хранения
66-3/5787
Описание
Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Трудно быть богом; Понедельник начинается в субботу / [Послесл. В. Ревича]. - Москва : Мол. гвардия, 1966. - 431 с. : ил. ; 21 см. - ([Фантастика. Приключения. Путешествия] : В 15 т. . Библиотека современной фантастики ; Т. 7)

Шифр хранения
67-3/4590
Описание
Стругацкий А. Н., Стругацкий Б.Н. Полдень, XXII век. (Возвращение) : [Для сред. и ст. школьного возраста] / Рис. Ю. Макарова. - Доп. и перераб. изд. - Москва : Дет. лит., 1967. - 319 с. : ил. ; 21 см. - (Библиотека приключений и научной фантастики)
Редакция: Доп. и перераб. изд.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От Паршев
К И.Пыхалов (06.05.2018 11:36:30)
Дата 06.05.2018 13:42:58

Это еще неизвестно, кто здесь интеллигент

>>После письма А.Яковлева центральными издательствами не издавались - 66-67 гг., одна журнальная публикация 67 - Улан-Удэ.

Сказано же - после письма Яковлева (март 66). Хотя уточню - после информационного совещания редакторов в ЦК, точно дату не знаю - май, наверное, 1966 года. Том БСФ и главки "УС" в сб."Эллинский секрет" успели проскочить до того (напр. Эллинский секрет был подписан в набор в январе, а в печать - в апреле).
>

>67-3/4590
>Описание
>Стругацкий А. Н., Стругацкий Б.Н. Полдень, XXII век. (Возвращение) : [Для сред. и ст. школьного возраста] / Рис. Ю. Макарова. - Доп. и перераб. изд. - Москва : Дет. лит., 1967. - 319 с. : ил. ; 21 см. - (Библиотека приключений и научной фантастики)
>Редакция: Доп. и перераб. изд.

переиздания были, против которых трудно возразить. Еще кроме "Полдня" были пара рассказов в прогрессовском сборнике для иностранцев, с ударениями.
Изданий - не было до "Второго нашествия", зато были снятия двух главных редакторов небольших зауральских изданий.

От Alexeich
К И.Пыхалов (06.05.2018 11:36:30)
Дата 06.05.2018 12:05:26

_после_ 66-67, а Ваши ссылки ровно 66-67

кстати издание "Полдень ..." 1967 года в библиотеке приключений было у меня - роскошное, со ставшими классическими иллюстрациями.
То что А. и Б. кислород заметно перекрыли в 70-е - кагбэ общеизвестный факт (трения начались все же чуть позже, с 69-го примерно). Книжных изданий практически не было и новонаписанного не издавали. Посмотрите для интереса, книжные издания обрываются где-то на 71-м, и начинаюится опять с началом 80-х. Ясно что авторы по помойкам в этот период не побирались, так что с учетом специфики советского бытия, прессинг имел в основном моральный характер. Об этом и о сложностях взаимоотношений с издательствами Борис Натаныч нам сам довольно подробно рассказывал во время встречи в бытность мою в фан-клубе любителей фантастики Московского университета, как "Сказку о тройке" запрессовали, как тиражи стали резать и проч.

От doctor64
К Alexeich (06.05.2018 12:05:26)
Дата 06.05.2018 12:34:10

Re: _после_ 66-67,...

>То что А. и Б. кислород заметно перекрыли в 70-е - кагбэ общеизвестный факт (трения начались все же чуть позже, с 69-го примерно). Книжных изданий практически не было и новонаписанного не издавали. Посмотрите для интереса, книжные издания обрываются где-то на 71-м, и начинаюится опять с началом 80-х.
Доо, не было книжных изданий
1971 год

1.1.064. ОБИТАЕМЫЙ ОСТРОВ: Фантаст. повесть / Предисл. изд-ва; Худож. Ю.Макаров. - М.: Дет. литература, 1971. - 320 с., ил. - (Б-ка приключений и науч. фантаст.). - 100.000 экз.
1.1.065. ЧЕЛОВЕК ИЗ ПАСИФИДЫ // Только один старт. - Сверд- ловск: Ср.-Урал. кн. изд-во, 1971. - С. 118-136.
1.1.066. МАЛЫШ: Фантаст. повесть / Худож . И.Тюльпанов // Аврора. - 1971. - N 8.- С. 22-35; N 9.- С. 40-52; N 10.- С. 40-52; N 11. - С. 52-61.

1972 год

1.1.067. ЧЕЛОВЕК ИЗ ПАСИФИДЫ: Рассказ // Фантастика-72. - М.: Мол. гвардия, 1972. - С. 245-263.
1.1.068. ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ: Фантаст. повесть / Худож. Г.Ко- венчук, Ш.Клаич // Аврора. - 1972. - N 7. - С. 28-43; N 8. - С. 38-51; N 9. - С. 38-51; N 10. - С. 42-51.

1973 год

1.1.069. МАЛЫШ: Фантаст. повесть / Худож. Л.Рубинштейн // Талисман. - Л., 1973. - С. 10-157. - (Б-ка приключений и науч. фантаст.).
1.1.070. ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ: Отрывок из повести // Антология. - М.: Мол. гвардия, 1973. - С. 112-151. - (Б-ка соврем. фантаст. - Т. 25).
1.1.071. ПРИШЕЛЬЦЫ: Рассказ участника археологической группы "Апиды" К.Н.Сергеева // Фантастика и приключения. - М.: Прогресс, 1973. - С. 74-94.
1.1.072. ШЕСТЬ СПИЧЕК // Фантастика и приключения. - М.: Прогресс, 1973. - С. 95-117.

1974 год

1.1.073. ПАРЕНЬ ИЗ ПРЕИСПОДНЕЙ: Фантаст. повесть / Худож. И.Тюльпанов // Аврора. - 1974. - N 11. - С. 34-49; N 12. - С. 16-32.

1975 год

1.1.074. ПОЛДЕНЬ, XXII ВЕК; МАЛЫШ: Повести / Худож. Л.Ру- бинштейн. - 2-е изд. Л.: Дет. лит., 1975. - 448 с., ил. - 100.000 экз.

1976 год

1.1.075. ПАРЕНЬ ИЗ ПРЕИСПОДНЕЙ: Фантаст. повесть / Худож. Л.Рубинштейн // Незримый мост. - Л.: Дет. лит., 1976. - С. 151-234.
1.1.076. ЗА МИЛЛИАРД ЛЕТ ДО КОНЦА СВЕТА: Рукопись, обнару- женная при странных обстоятельствах: / Худож. Н.Кошкин // Знание - сила. - 1976. - N 9. - С. 49-53; N 10. - С. 50-54; N 11. - С. 44-48; N 12. - С. 58-62; 1977. - N 1. - С. 43-48.

1977-1978 годы

1.1.077. ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ: Фантаст. повесть // Молодежь Эс- тонии. - 1977. - 2; 3 (С. 4); 6; 7; 8; 9; 10; 13; 14; 15 (С. 4); 16; 17; 20 (С. 4); 21 (С. 4); 22 (С. 4); 23; 24; 27; 28; 30; 31 дек. - С. 3; 1978. - 3; 4; 5; 6; 7; 10; 11; 12; 13; 14 (С. 4); 17; 18; 19; 20; 21 (С. 4); 24; 25; 26; 27; 28; 31 (С. 4) янв. - С. 3. - 1; 3; 4; 7; 9; 10 (С. 4) февр. - С. 3.

1979 год

1.1.078. ПОНЕДЕЛЬНИК НАЧИНАЕТСЯ В СУББОТУ: Фантаст. повести / Худож. Е.Мигунов. - М.: Дет. лит., 1979. - 320 с., ил. - 75.000 экз.

http://www.rusf.ru/abs/biblgr0.htm

И так далее, никаких дырок нет. В конце концов не Донцова, чтобы каждый год клепать по паре романов.

От Alexeich
К doctor64 (06.05.2018 12:34:10)
Дата 06.05.2018 13:12:15

Re: _после_ 66-67,...

>1971 год

>1.1.064. ОБИТАЕМЫЙ ОСТРОВ: Фантаст. повесть / Предисл. изд-ва; Худож. Ю.Макаров. - М.: Дет. литература, 1971. - 320 с., ил. - (Б-ка приключений и науч. фантаст.). - 100.000 экз.
>1.1.065. ЧЕЛОВЕК ИЗ ПАСИФИДЫ // Только один старт. - Сверд- ловск: Ср.-Урал. кн. изд-во, 1971. - С. 118-136.
>1.1.066. МАЛЫШ: Фантаст. повесть / Худож . И.Тюльпанов // Аврора. - 1971. - N 8.- С. 22-35; N 9.- С. 40-52; N 10.- С. 40-52; N 11. - С. 52-61.

О 71 сказано выше см. отв. Пыхалову. Возможно мне не следовало быть слишком лапидарном в своем комментарии.

>1972 год

>1.1.067. ЧЕЛОВЕК ИЗ ПАСИФИДЫ: Рассказ // Фантастика-72. - М.: Мол. гвардия, 1972. - С. 245-263.

Не книжное издание.

>1.1.068. ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ: Фантаст. повесть / Худож. Г.Ко- венчук, Ш.Клаич // Аврора. - 1972. - N 7. - С. 28-43; N 8. - С. 38-51; N 9. - С. 38-51; N 10. - С. 42-51.

Не книжное издание, сильно сокращенный вариант (см. число страниц).

>1973 год

>1.1.069. МАЛЫШ: Фантаст. повесть / Худож. Л.Рубинштейн // Талисман. - Л., 1973. - С. 10-157. - (Б-ка приключений и науч. фантаст.).

Переиздание.

>1.1.070. ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ: Отрывок из повести // Антология. - М.: Мол. гвардия, 1973. - С. 112-151. - (Б-ка соврем. фантаст. - Т. 25).

Отрывок. Не книжное издание.

>1.1.071. ПРИШЕЛЬЦЫ: Рассказ участника археологической группы "Апиды" К.Н.Сергеева // Фантастика и приключения. - М.: Прогресс, 1973. - С. 74-94.

Переиздание сокращенного рассказа из сборника "Шесть спичек" 1960 года.

>1.1.072. ШЕСТЬ СПИЧЕК // Фантастика и приключения. - М.: Прогресс, 1973. - С. 95-117.

"Аналагычна"

>1974 год

>1.1.073. ПАРЕНЬ ИЗ ПРЕИСПОДНЕЙ: Фантаст. повесть / Худож. И.Тюльпанов // Аврора. - 1974. - N 11. - С. 34-49; N 12. - С. 16-32.

Не книжное издание. Сокращенный вариант.

>1975 год

>1.1.074. ПОЛДЕНЬ, XXII ВЕК; МАЛЫШ: Повести / Худож. Л.Ру- бинштейн. - 2-е изд. Л.: Дет. лит., 1975. - 448 с., ил. - 100.000 экз.

>1976 год

>1.1.075. ПАРЕНЬ ИЗ ПРЕИСПОДНЕЙ: Фантаст. повесть / Худож. Л.Рубинштейн // Незримый мост. - Л.: Дет. лит., 1976. - С. 151-234.

Уели, хотя и переиздание.

>1.1.076. ЗА МИЛЛИАРД ЛЕТ ДО КОНЦА СВЕТА: Рукопись, обнару- женная при странных обстоятельствах: / Худож. Н.Кошкин // Знание - сила. - 1976. - N 9. - С. 49-53; N 10. - С. 50-54; N 11. - С. 44-48; N 12. - С. 58-62; 1977. - N 1. - С. 43-48.

Не книжное издание, сокращенный вариант.

>1977-1978 годы

>1.1.077. ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ: Фантаст. повесть // Молодежь Эс- тонии. - 1977. - 2; 3 (С. 4); 6; 7; 8; 9; 10; 13; 14; 15 (С. 4); 16; 17; 20 (С. 4); 21 (С. 4); 22 (С. 4); 23; 24; 27; 28; 30; 31 дек. - С. 3; 1978. - 3; 4; 5; 6; 7; 10; 11; 12; 13; 14 (С. 4); 17; 18; 19; 20; 21 (С. 4); 24; 25; 26; 27; 28; 31 (С. 4) янв. - С. 3. - 1; 3; 4; 7; 9; 10 (С. 4) февр. - С. 3.

Не книжное издение. Сокращенный вариант. Ничтожный тираж.

>1979 год

>1.1.078. ПОНЕДЕЛЬНИК НАЧИНАЕТСЯ В СУББОТУ: Фантаст. повести / Худож. Е.Мигунов. - М.: Дет. лит., 1979. - 320 с., ил. - 75.000 экз.

Переиздание.

>И так далее, никаких дырок нет. В конце концов не Донцова, чтобы каждый год клепать по паре романов.

Так ить клепали в означенный период,но нового не издавали. разве что сокращенные варианты и фрагменты всякие отмороженные периферийные журналы типа "Авроры" или "М.Эстонии"

Не будем забывать что интернетов не было. Все шло в бумаге. и неопубликование авторов бестселлеров что-то да значило (Это "жу" неспроста).

От ttt2
К Alexeich (06.05.2018 13:12:15)
Дата 07.05.2018 11:30:42

Re: _после_ 66-67,...

>Так ить клепали в означенный период,но нового не издавали. разве что сокращенные варианты и фрагменты всякие отмороженные периферийные журналы типа "Авроры" или "М.Эстонии"

Это довольно странное и невиданное в СССР наказание, "клепали" старое, но не издавали новое

Не могу вспомнить такого ни про одного автора. Если писателя обширно издавали старое, то без проблем издавали новое. Были естественно случаи и полно, когда автору говорили "вот тут переделай, вот тут", но это никак не наказание, а просто рабочий момент.

Если наказывали то серьезно.

С уважением

От Alexeich
К ttt2 (07.05.2018 11:30:42)
Дата 07.05.2018 12:50:24

Re: _после_ 66-67,...

>Это довольно странное и невиданное в СССР наказание, "клепали" старое, но не издавали новое

Да что ж невиданного? Монополист в лице государства пускает или не пускает в печать кого хочет и как хочет. По-моему, соображения. котрыми рукодвоствовался монополист, достаточно прозрачны и изложены в этой подветке. Считать это "наказанием" или нет - уж не знаю. Насчет "невиданности" есть у меня сомнения. Но жто надо углубляться в офф-топ, к чему я не готов..

>Не могу вспомнить такого ни про одного автора. Если писателя обширно издавали старое, то без проблем издавали новое.

Дело не в том "старое или новое", дело в том, что новое не соответствовала проколебавшейся линии партии.

> Были естественно случаи и полно, когда автору говорили "вот тут переделай, вот тут", но это никак не наказание, а просто рабочий момент.

Ну и где Вы проведете границу между цензурой ("наказание" мне кажется неподходящим термином в данном случае) и "рабочим моментом". если врезультате рабочего момента книга не издается или уродуется настолько, что от ее идеи и сюжета остаются рожки да ножки?

>Если наказывали то серьезно.

Времена были вегетарьянские. За что "наказывать"? Не пущать и будет. Читатель потерпит, благо совсем без чтива не останется, Малая земля вон лежит в мягкой обложке за 14 коп. ("читатель у нас прекрасный, мы такого читателя вырастили, который может все это не только читать, но читать с удовольствием, и еще просить"), автор переживет.

От doctor64
К Alexeich (06.05.2018 13:12:15)
Дата 06.05.2018 13:51:11

Так а что издавать то,

если авторы в период 73-79 года ничего не написали? три книги, из которых одна издана в 77, и две откровенно мусорных?

От Alexeich
К doctor64 (06.05.2018 13:51:11)
Дата 06.05.2018 14:07:43

Re: Так а...

>если авторы в период 73-79 года ничего не написали? три книги, из которых одна издана в 77, и две откровенно мусорных?

Как уже две мусрноых? В предыдущем потсе одна. В следующем будут все три? :)

От doctor64
К Alexeich (06.05.2018 14:07:43)
Дата 06.05.2018 14:31:42

Re: Так а...

>>если авторы в период 73-79 года ничего не написали? три книги, из которых одна издана в 77, и две откровенно мусорных?
>
>Как уже две мусрноых? В предыдущем потсе одна. В следующем будут все три? :)
Одна унылая политическая агитка-пасквиль, одна унылая патриотическая агитка для йуношества. Ну и одно просто унылое произведение о тяжелой судьбе интеллигенции. Издавать в виде книг как бы особенно нечего.

От Alexeich
К doctor64 (06.05.2018 14:31:42)
Дата 07.05.2018 09:44:46

Re: Так а...

>Одна унылая политическая агитка-пасквиль, одна унылая патриотическая агитка для йуношества. Ну и одно просто унылое произведение о тяжелой судьбе интеллигенции.

Ну вот - уже все три :) Что такого особо антисоветски пасквилянтскогов "Граде обреченном" вы нашли - бог весть. Там всем досталось на орехи.

>Издавать в виде книг как бы особенно нечего.

тем не менее "За миллиард лет" и "Град обреченный" разошлись громадными тиражами. В 70-е разошлисьбы еще бОльшими.

От И.Пыхалов
К doctor64 (06.05.2018 12:34:10)
Дата 06.05.2018 12:42:07

Т.е. если добавить журнальные публикации и сборники, вообще никакого перерыва (-)


От Alexeich
К И.Пыхалов (06.05.2018 12:42:07)
Дата 06.05.2018 13:14:47

по-моему ломитесь в открытые ворота

я же написал, что "книжных изданий практически не было" (хотя были переиздания) и новонаписанное не издавались. Все написанное в общем не противоречит мною заявленному. Не думал, что норот начнет прозирать средь строк.

От doctor64
К Alexeich (06.05.2018 13:14:47)
Дата 06.05.2018 13:48:32

Re: по-моему ломитесь...

>я же написал, что "книжных изданий практически не было" (хотя были переиздания) и новонаписанное не издавались. Все написанное в общем не противоречит мною заявленному. Не думал, что норот начнет прозирать средь строк.
Мне это както даже неудобно говорить такому крупному специалисту во всех вопросах как Вы, но если вы ознакомитесь с
http://www.rusf.ru/abs/books.htm то узнаете, что АБС в период 73-79 написали всего три более менее крупные вещи - За миллиард лет до конца света, Град обреченный, Повесть о дружбе и недружбе.
Первая издана в 77, вторая - унылый антисоветский пасквиль, третья - просто халтурна, издана в 1980м

От Alexeich
К doctor64 (06.05.2018 13:48:32)
Дата 06.05.2018 14:06:53

Re: по-моему ломитесь...

>Мне это както даже неудобно говорить такому крупному специалисту во всех вопросах как Вы,

Неудобно - не говорите. Не хочу никого ставить в неудобное положение.

>но если вы ознакомитесь с
http://www.rusf.ru/abs/books.htm то узнаете, что АБС в период 73-79 написали всего три более менее крупные вещи - За миллиард лет до конца света, Град обреченный, Повесть о дружбе и недружбе.

Речь исходно (у Паршева) о более широком временном интервале.

>Первая издана в 77,

Ага, в Макмилланс паблишерс. В СССР - кастрированная журнальная публикация.

> вторая - унылый антисоветский пасквиль,

Эк припечатали-то.

> третья - просто халтурна, издана в 1980м

"Для детей и юношества" у нас еще и не то писали :)

От damdor
К Alexeich (06.05.2018 12:05:26)
Дата 06.05.2018 12:33:22

А эти что пропустили. 1971, 1975, 1979 годы

>... Посмотрите для интереса, книжные издания обрываются где-то на 71-м, и начинаюится опять с началом 80-х. Ясно что авторы по помойкам в этот период не побирались, так что с учетом специфики советского бытия, прессинг имел в основном моральный характер. Об этом и о сложностях взаимоотношений с издательствами Борис Натаныч нам сам довольно подробно рассказывал во время встречи в бытность мою в фан-клубе любителей фантастики Московского университета, как "Сказку о тройке" запрессовали, как тиражи стали резать и проч.

Стругацкий, Аркадий Натанович Обитаемый остров [Текст] : для сред. и ст. возраста / Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий ; рис. Ю. Макарова . - Москва : Детская литература, 1971 . - 317 с. : ил. ; 21 см.. - (Библиотека приключений и научной фантастики).

100 000 экз.

Стругацкий, Аркадий Натанович Полдень, XXII век [Текст] ; Малыш : Повести : [Для сред. и ст. возраста] / А. Н. Стругацкий, Б. Н. Стругацкий ; [Ил.: Л. Рубинштейн]. - [2-е изд.] . - Ленинград : Дет. лит. [Ленингр. отд-ние], 1975 . - 448 с. : ил

100 000 экз.

Стругацкий, Аркадий Натанович (1925-1991)
Понедельник начинается в субботу [Текст] : Фантаст. повести : [Для сред. и ст. возраста] / А. Стругацкий, Б. Стругацкий ; [Рис. Е. Мигунова] . - Москва : Дет. лит., 1979 . - 320 с.

75 000 экз.

А печатали меньше, так как Стругацкие сами делали выбор.

Стругацкий, Аркадий Натанович (1925-1991)
Улитка на склоне ; Сказка о Тройке / А. и Б. Стругацкие . - Frankfurt/Main : Посев, cop. 1972 . - 278 с.

Стругацкий, Аркадий Натанович (1925-1991)
Гадкие лебеди : Повесть / Аркадий и Борис Стругацкие . - Frankfurt/Main : Посев, Cop. 1972 . - 267 с.

С уважением, damdor

От Alexeich
К damdor (06.05.2018 12:33:22)
Дата 06.05.2018 13:03:35

см. ответ Пыхалову (-)


От И.Пыхалов
К Alexeich (06.05.2018 12:05:26)
Дата 06.05.2018 12:30:45

«После» — это уже Ваши слова

Андрей Петрович утверждал, что в 1966-1967 была лишь одна журнальная публикация

>То что А. и Б. кислород заметно перекрыли в 70-е - кагбэ общеизвестный факт (трения начались все же чуть позже, с 69-го примерно). Книжных изданий практически не было и новонаписанного не издавали. Посмотрите для интереса, книжные издания обрываются где-то на 71-м, и начинаюится опять с началом 80-х.

Если судить по каталогу «Публички», в 1968 и 1969 году у Стругацких издавались книги.

В 1970 перерыв, вышла лишь переводная книга: Акутагава Рюноскэ. В стране водяных, переводчиком указан А.Стругацкий (кстати, вопреки Паршеву, в этой и последующих книгах «Аркадий зарабатывал переводами» не под псевдонимом, а под своей фамилией.

В 1971 издан Обитаемый остров, кроме того Стругацкие поучаствовали в сборнике Только один старт : Фантаст. рассказы и повести / [Ил.: А. Тертыш. - Свердловск : Сред.-Урал. кн. изд-во, 1971]. - 210 с. : ил.

А в 1972 году случился вот какой казус во Франкфурте-на-Майне вышло сразу две книги Стругацких, причём как минимум одну из них выпустило эмигрантское кондово-антисоветское издательство «Посев»:

Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Улитка на склоне; Сказка о Тройке / А. и Б. Стругацкие. - Frankfurt/Main : Посев, 1972. - 278 с.
Стругацкий А.Н., Стругаций Б.Н. Гадкие лебеди. - Франкфурт-на-Майне : Б. и., [1972]. - 267 с

После чего книги Стругацких в СССР действительно три года не издавали, в 1972, 1973 и 1974 годах. Выходили лишь переводы А.Н. Стругацкого.

В 1975 году вышла книга:

Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Полдень, XXII век; Малыш: Повести: [Для сред. и ст. возраста / Ил.: Л. Рубинштейн. - 2-е изд.]. - Ленинград : Дет. лит. [Ленингр. отд-ние], 1975. - 448 с. : ил. ; 21 см

Следующая выходит в 1979:

Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Понедельник начинается в субботу : Фантаст. повести : [Для сред. и ст. возраста] / А. Стругацкий, Б. Стругацкий; [Рис. Е. Мигунова]. - Москва : Дет. лит., 1979. - 320 с. : ил. ; 21 см

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От Alexeich
К И.Пыхалов (06.05.2018 12:30:45)
Дата 06.05.2018 13:02:43

мн-э-э, а что, можно было "до"? :) ну не суть

Вы проделали хорошую библиографическую работу, но

>В 1970 перерыв, вышла лишь переводная книга: Акутагава Рюноскэ. В стране водяных, переводчиком указан А.Стругацкий (кстати, вопреки Паршеву, в этой и последующих книгах «Аркадий зарабатывал переводами» не под псевдонимом, а под своей фамилией.

Строго говоря "В стране водяных" переведена и издана в 1962, 1970 - переиздание. Что до переводов под псевдонимом, да, переводил как под своим именем (яп. классику), так и под псевдонимом Бережков (англосаксов и яп. совр. литературу/фантастику, напр. Кобо Абэ, Уиндема, Нортона, Азимова) - стеснялся что ли "литературной поденщины". Впрочем, переизданные после 90-х переводы 60-70 уже идут под собств. именем - что привносит доп. путаницу.

>В 1971 издан Обитаемый остров, кроме того Стругацкие поучаствовали в сборнике Только один старт : Фантаст. рассказы и повести / [Ил.: А. Тертыш. - Свердловск : Сред.-Урал. кн. изд-во, 1971]. - 210 с. : ил.

Воистину. Я и говорил, что подпоритиось с начала 70-х. На порчу отношений нужно время.

>А в 1972 году случился вот какой казус во Франкфурте-на-Майне вышло сразу две книги Стругацких, причём как минимум одну из них выпустило эмигрантское кондово-антисоветское издательство «Посев»:

"После не значит вследствие" ...

>Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Улитка на склоне; Сказка о Тройке / А. и Б. Стругацкие. - Frankfurt/Main : Посев, 1972. - 278 с.
>Стругацкий А.Н., Стругаций Б.Н. Гадкие лебеди. - Франкфурт-на-Майне : Б. и., [1972]. - 267 с

... а именно, данные книги вышли за бугром по причине того (по их собственным словам), что всунуть в отечественные издания ну никак не удавалось. А.и Б. видимо не просекли момента забронзовения отечественного маразма, когда согласились на зарубежную публикацию, без согласования с большими дядями, за что отношения неск. попортились дополнительно, да.

>После чего книги Стругацких в СССР действительно три года не издавали, в 1972, 1973 и 1974 годах. Выходили лишь переводы А.Н. Стругацкого.

>В 1975 году вышла книга:

>Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Полдень, XXII век; Малыш: Повести: [Для сред. и ст. возраста / Ил.: Л. Рубинштейн. - 2-е изд.]. - Ленинград : Дет. лит. [Ленингр. отд-ние], 1975. - 448 с. : ил. ; 21 см

Переиздание, простите. Я не оспаривал выходов переизданий. Блокировали новье.

>Следующая выходит в 1979:

>Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Понедельник начинается в субботу : Фантаст. повести : [Для сред. и ст. возраста] / А. Стругацкий, Б. Стругацкий; [Рис. Е. Мигунова]. - Москва : Дет. лит., 1979. - 320 с. : ил. ; 21 см

Аналогично.

От И.Пыхалов
К Alexeich (06.05.2018 13:02:43)
Дата 06.05.2018 13:18:51

Re: мн-э-э, а...

>>А в 1972 году случился вот какой казус во Франкфурте-на-Майне вышло сразу две книги Стругацких, причём как минимум одну из них выпустило эмигрантское кондово-антисоветское издательство «Посев»:
>
>"После не значит вследствие" ...

Разумеется. По хорошему, тут надо смотреть ведомственную и издательскую переписку

>>Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Улитка на склоне; Сказка о Тройке / А. и Б. Стругацкие. - Frankfurt/Main : Посев, 1972. - 278 с.
>>Стругацкий А.Н., Стругаций Б.Н. Гадкие лебеди. - Франкфурт-на-Майне : Б. и., [1972]. - 267 с
>
>... а именно, данные книги вышли за бугром по причине того (по их собственным словам), что всунуть в отечественные издания ну никак не удавалось. А.и Б. видимо не просекли момента забронзовения отечественного маразма, когда согласились на зарубежную публикацию, без согласования с большими дядями, за что отношения неск. попортились дополнительно, да.

Здесь есть принципиальная разница: публикация «за бугром» и публикация не просто за бугром, а в НТСовском издательстве «Посев». За такую мягко говоря всеядность «следует дать пощёчину», как выражались в либеральных кругах начала прошлого века.

Впрочем, Стругацких могли ввести в заблуждение их зарубежные «партнёры», умолчав о том, кто именно будет публикатором их произведений.

>Переиздание, простите. Я не оспаривал выходов переизданий. Блокировали новье.

А у них было новьё, в этот период?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От Паршев
К И.Пыхалов (06.05.2018 13:18:51)
Дата 06.05.2018 14:03:48

Да вы чего, вообще


>Здесь есть принципиальная разница: публикация «за бугром» и публикация не просто за бугром, а в НТСовском издательстве «Посев». За такую мягко говоря всеядность «следует дать пощёчину», как выражались в либеральных кругах начала прошлого века.

это же был грандиозный скандал - публикация без согласия авторов. Стругацкие искали, кто передал - но не нашли.
К тому времени относится и фальшивое письмо об эмиграции.

От Alexeich
К Паршев (06.05.2018 14:03:48)
Дата 07.05.2018 09:47:58

Re: Да вы...

>это же был грандиозный скандал - публикация без согласия авторов. Стругацкие искали, кто передал - но не нашли.

Ну тут не исключено что авторы просто делали морду кирпичом, играя в несознанку, после того как их годами мурыжили изданием вполне могли двинуть "хоть тушкой хоть чучелком", отчаявшись продавить отечественные препоны, а. сколоько я понимаю данные произведения для низ были довольно ценны. Признаваться что сами отправили - зачем делать себе ненужный цорес на свой тухес, когда можно просто соблюсти правила игры и сделать "ку"?

От Alexeich
К И.Пыхалов (06.05.2018 13:18:51)
Дата 06.05.2018 13:35:38

Re: мн-э-э, а...

>Здесь есть принципиальная разница: публикация «за бугром» и публикация не просто за бугром, а в НТСовском издательстве «Посев». За такую мягко говоря всеядность «следует дать пощёчину», как выражались в либеральных кругах начала прошлого века.

Чаще всего, рукопись "переданная для опубликования на Западе" уходила "приблизитлеьнов направлении", да и не вполне увереня я что А и Б вообще знали что такое НТС в те времена, упоминание "Посева" можно было встретить разве у какого-нить яЯковлева (а кто его читал), а интернетов еще не изобрели, в целом же деятельность НТС как и многое другое в СССР для ширнармасс эффективно умалчивалась. Если их читать переиода конца 6-х - просто эльфы какие-то советские, коммунистические, просветленные.

>Впрочем, Стругацких могли ввести в заблуждение их зарубежные «партнёры», умолчав о том, кто именно будет публикатором их произведений.

>>Переиздание, простите. Я не оспаривал выходов переизданий. Блокировали новье.
>
>А у них было новьё, в этот период?

А как же-с, строго говоря. не в этот период, а с конца 60-х по конец 70-х, вот из "не проходного" (то что не издавалось или вышло сильно кастрированное или фрагментом в журналах) за период: Второе нашествие марсиан, Улитка на склоне, Гадкие лебеди, Сказка о Тройке, Отель У погибшего альпиниста, Парень из преисподней, Пикник на обочине, За миллиард лет до конца света.

От Г.С.
К ТСБ (04.05.2018 00:00:41)
Дата 04.05.2018 11:20:17

Одна из помянутых фамилий идеологических чиновников зацепила

>Впрочем, в глаза бросается существенная разница:
>Комментарии в записке в большинстве своём верные, претензии обоснованные, но при этом, никто Стругацких печатать не запрещал,

Я пересекался с сыном помянутого Черноуцана - он был аспирантом у того же Великого Шефа на пару лет моложе меня, даже совместные публикации были. Он говорил, что его отец прикрывал многих писателей, которых тогда сверху ругали, в т.ч. Трифонова.

(Для админов: "Старик" - это явно топично).

От Паршев
К Г.С. (04.05.2018 11:20:17)
Дата 05.05.2018 21:27:52

Ярославец, кстати, как и Яковлев (-)


От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 13:41:58)
Дата 03.05.2018 13:48:53

Re: Ну уж...

>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.

Пардон, но жто же не "Заговор" узкого круга функционеров, скажем, роптив другого узкого круга функционеров. "Арзитектор катастройки" как раз действовал строго в рамках политики и идеологии партии. Зачем искать слона под половицей, когда вот он - в оплный рост. Зачем считать злонамеренным искажением государственной идеологии то, что является демонстрацией ее прямого содержания?

От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 13:48:53)
Дата 03.05.2018 14:16:15

Re: Ну уж...

>>то ТСБ, как ни забавно, скорее всего прав. События около 65 года формировались в первую и главную очередь не стихийными сварами и доносами, а планомерной и целенаправленной деятельностью Идеологического отдела ЦК под чутким руководством Архитектора Перестройки А.Н.Яковлева.
>
>Пардон, но жто же не "Заговор" узкого круга функционеров, скажем, роптив другого узкого круга функционеров. "Арзитектор катастройки" как раз действовал строго в рамках политики и идеологии партии.

какой партии?

От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 14:16:15)
Дата 03.05.2018 17:04:41

Re: Ну уж...

>>Пардон, но жто же не "Заговор" узкого круга функционеров, скажем, роптив другого узкого круга функционеров. "Арзитектор катастройки" как раз действовал строго в рамках политики и идеологии партии.
>
>какой партии?

Не понял? КПСС естественно. "Партия у нас одна, а стучать все равно надо"@

От ТСБ
К Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата 03.05.2018 09:33:34

Для внимательного рассмотрения этой версии хотелось бы конкретики

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то его "заклятым другом" из академсреды, написавшим телегу в идеологические органы, курировавшие историческую науку. Поскольку Некрич был членом какой-то одной академической клики, то другая клика (с ней боровшаяся за блага админресурса Президиума АН СССР), радостно воспользовалась случаем и раздула его.
>По сути - обычное дело, просто при Сталине такое кончалось посадками или как минимум разборками в НКВД, а тут все было более-менее по вегетариански.

Ну, хотя бы ключевое слово для поиска. Конечно, события подобные "гонению на генетику" могли быть и скорее всего бывали в исторической среде, но мне кажется, что необходимо подвести под такую борьбу за власть идеологический повод.

>
http://rutenica.narod.ru/
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Роман Храпачевский
К ТСБ (03.05.2018 09:33:34)
Дата 03.05.2018 19:42:21

Re: Для внимательного...

Вообще-то тут уже все написали -
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2852784.htm

т.е. т.н. "дело Некрича" было только одним лыком в строку в длительной сваре по разделению Института истории СССР. Старожилы обоих институтов, получившихся при его делении, поэтому и вспоминают его только как одно из проявлений этой свары.

http://rutenica.narod.ru/

От ТСБ
К Роман Храпачевский (03.05.2018 19:42:21)
Дата 04.05.2018 10:43:26

Спасибо, я читал, но остаётся много вопросов

Для подробного рассмотрения и анализа этой версии необходимо знать ещё следующее:
1. Что являлось причиной, что следствием, а что предлогом. В вики, напр. написано, что главной причиной гонений на институт стал именно скандал с книгой Некрича. Если допустить это, мы опять упираемся в вопрос что не так было с книгой?

2. Если тема книги является частью кампании по дискредитации института, то какие ещё были скандалы с ним связанные. Я пока таких не нашёл. А при такой интерпретации они должны быть, иначе получается кампания одного скандала.

3. Ну и в любом случае непонятна мотивация борьбы с институтом. Скорее всего такая борьба могла вестись лишь на идеологической почве, а если и борьба за власть, то не без необходимой идеологической подоплёки.

>Вообще-то тут уже все написали -
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2852784.htm

>т.е. т.н. "дело Некрича" было только одним лыком в строку в длительной сваре по разделению Института истории СССР. Старожилы обоих институтов, получившихся при его делении, поэтому и вспоминают его только как одно из проявлений этой свары.

> http://rutenica.narod.ru/
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От b-graf
К ТСБ (04.05.2018 10:43:26)
Дата 04.05.2018 17:39:23

Re: Спасибо, я...

Здравствуйте

>2. Если тема книги является частью кампании по дискредитации института, то какие ещё были скандалы с ним связанные. Я пока таких не нашёл. А при такой интерпретации они должны быть, иначе получается кампания одного скандала.

Партийная сторона вопроса во фрагменте мемуаров -
https://philologist.livejournal.com/10227907.html

Павел

От ТСБ
К b-graf (04.05.2018 17:39:23)
Дата 05.05.2018 18:13:53

Интересно пишет человек

Большое спасибо за ссылку

>>2. Если тема книги является частью кампании по дискредитации института, то какие ещё были скандалы с ним связанные. Я пока таких не нашёл. А при такой интерпретации они должны быть, иначе получается кампания одного скандала.
>
>Партийная сторона вопроса во фрагменте мемуаров -
>
https://philologist.livejournal.com/10227907.html

>Павел
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Роман Храпачевский
К ТСБ (04.05.2018 10:43:26)
Дата 04.05.2018 16:03:52

Вы не конструируйте всякие теоретические конструкты

...а просто поспрашивайте стариков, которые пожили в советское время и работали в крупных учреждениях - в которых были свары. Вы многое узнаете "про идеологию", которой прикрывались на самом деле банальные разборки враждующих и борящихся за ресурс клик.

http://rutenica.narod.ru/

От Alexeich
К Роман Храпачевский (04.05.2018 16:03:52)
Дата 04.05.2018 16:14:05

Re: Вы не...

>...а просто поспрашивайте стариков, которые пожили в советское время и работали в крупных учреждениях - в которых были свары. Вы многое узнаете "про идеологию", которой прикрывались на самом деле банальные разборки враждующих и борящихся за ресурс клик.

Помилте. речь то о конкретном случае. Дело до ЦК дошло, это вам не фигеле мигеле. Отнюдь не рядовая "свара" безыдейных противников и резонанс и последствия указывали на вполне конкретную заинтересованность в корректировке чувствительныз исторических исследований в нужном текущему идеологическому вектору направлении. Не так ли?

От Г.С.
К ТСБ (03.05.2018 09:33:34)
Дата 03.05.2018 13:09:05

Я просматривал стенограмму генетической сессии ВАСХНИЛ 48 г.

>Ну, хотя бы ключевое слово для поиска. Конечно, события подобные "гонению на генетику" могли быть и скорее всего бывали в исторической среде, но мне кажется, что необходимо подвести под такую борьбу за власть идеологический повод.

Там нехилые страсти кипели. Что-то похожее и в физике особо одаренные марксисты пытались замутить. Но Лаврентий, которому нужно было Изделие, пресек. Среди физиков ходила байка, что он ночью вызывал акад. Фока, который ему объяснил, что СТО и квантовая механика - вполне материалистические теории.

От Паршев
К Г.С. (03.05.2018 13:09:05)
Дата 03.05.2018 13:32:09

Re: Я просматривал...

>Там нехилые страсти кипели. Что-то похожее и в физике особо одаренные марксисты пытались замутить. Но Лаврентий, которому нужно было Изделие, пресек. Среди физиков ходила байка, что он ночью вызывал акад. Фока, который ему объяснил, что СТО и квантовая механика - вполне материалистические теории.

Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет; тем не менее тогда это было так важно, признаешь или нет.

От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 13:32:09)
Дата 03.05.2018 13:38:08

Re: Я просматривал...

>Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет;

Вы что издеваетесь что ли, Андрей Петрович, али троллите? Как Вы сечения захвата. импульсы, дефект массы будете считать? По Ньютону?

>тем не менее тогда это было так важно, признаешь или нет.

Немлаоважным являлось то, что физики были достаточно сплоченны в отличие от биологов (ну так исторически сложилось) и смогли выступить единым фронтом против "идеологов", к тому же в физике результат он овт, налицо, мозги пудрить десятилетиями как босоногий академик не выйдет. Бонба она или есть или нет. А почему озимые не яровятся - ну это дело нескорое.

От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 13:38:08)
Дата 03.05.2018 15:45:51

Re: Я просматривал...

>>Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет;
>
>Вы что издеваетесь что ли, Андрей Петрович, али троллите? Как Вы сечения захвата. импульсы, дефект массы будете считать? По Ньютону?

Ну разве что для расчёта дефекта массы. Но и то, вряд ли для этого СТО использовалась - я ставлю на ОТО.

От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 15:45:51)
Дата 03.05.2018 16:42:20

Re: Я просматривал...

>Ну разве что для расчёта дефекта массы. Но и то, вряд ли для этого СТО использовалась - я ставлю на ОТО.

Простите. но импульсы и сечения я Вам так просто не отдам, да и какая ОТО, простите, без СТО :)

От Эвок Грызли
К Alexeich (03.05.2018 13:38:08)
Дата 03.05.2018 15:41:18

Re: Я просматривал...

>в физике результат он овт, налицо, мозги пудрить десятилетиями как босоногий академик не выйдет. Бонба она или есть или нет. А почему озимые не яровятся - ну это дело нескорое.

Вообще-то строго наоборот.
Практические результаты у босоногого академика, а у "генетиков" - "ну это дело нескорое".
Собственно работы по исследованию строения днк У-К это емнимс 54 год, до практического применения и коммерческих результатов как до пекина раком. И даже отец зеленой революции Борлоуг свои сорта выводил вполне по босоного-агрономовски.

От Alexeich
К Эвок Грызли (03.05.2018 15:41:18)
Дата 03.05.2018 16:41:07

Re: Я просматривал...

>Вообще-то строго наоборот.
>Практические результаты у босоногого академика, а у "генетиков" - "ну это дело нескорое".

Это не так, с практическими результатами у ак. Лысенко было не ах. С общеаниями ок., а с результатами не очень. В общем галимый офф-топик и отдельная большая тема.

>Собственно работы по исследованию строения днк У-К это емнимс 54 год, до практического применения и коммерческих результатов как до пекина раком.

Давайте все же различать современную генетику как в некотором роде отрасль молекулярной биологии, ассоциируемую с мтеодами изучения и манипуляции ДНК, которая очевидно не могла проявить себя вне определенной технологической среды, с исследованием генетических законов, имеющих приложения в сельском хозяйстве задолго до У-К.

>И даже отец зеленой революции Борлоуг свои сорта выводил вполне по босоного-агрономовски.

Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата (в принципе вывести новый вид может любой выпускник с/х техникума, вопрос будет ли этот вид востребован), зато за время своего всевластия в ВАСХНИЛ внедряя в сию консервативную замшелую отрасль ударные мтоеды "пяти летку за три дня" основательно прохерил селекционную работу по зерновым, за что ему не раз сказал спасибо русский народ.
Ну мог себе позволить человек "пятилетку за три дня", коль скоро у него "овес превращается в овсюг", а "мягкая пшеница в твердую и наоборот". Остальные не могли.

От Vitaly Bogomolov
К Alexeich (03.05.2018 16:41:07)
Дата 04.05.2018 11:35:32

Ну есть вот такое мнение, прокомментируете?

>Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата

"Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном."

От Alexeich
К Vitaly Bogomolov (04.05.2018 11:35:32)
Дата 04.05.2018 13:06:20

очень кратко

Да никак. Эти строки написаны Бенедиктовым, бывшим наркомом во времена самизнаетекого, так что странно было бы ожидать от него критики Лысенко, которая неизбежно являлась бы самокриткой. Так что в основном это своеобычные ритуальные танцы с бубном, по дефолту предполагающие превосходные степени.
Теперь в частности.

>"Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома.

Продолжение ритуальных танцев с некоторыми умолчаниями в описании отношений Вавилова и Лысенко.

> Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1",

Как я уже отметил, создание сортов не самоцель - не бог весть какое достижение (как написание кандидатской). Вопрос в том, что это за сорта и как широко они используются. Далее, "на основе работ" очень неопределенный термин, каких работ? С учетом того что собственно научных работ у Трофим Денисыча практически не было, а работа по селекции велась в возглавляемом им с 1934 г. институте с 20-х годов (и ранее до того как он стал институтом) под руководством ряда известных еще с дореволюционных времен селекционеров, вообще непонятно о чем речь.
"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом. По остальным перечисленным сортам данные о каких-то искл. успехах их неизвестны. Ну кроме как в отчетных докладах ВАСХНИЛ же. Т.е. почему они выделены среди сотен и тысяч сортов выводившихся в СССР неясно.
А так что ж, работа какая-никакая в институт шла с Лысенко ли без ли. Я ж не утвреждаю что он в один момент и все до основания развалил :)

> разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация,

Хорошо известен с 19 в. Относительно пользы/вреда широкого применения данного агроприема не только в селекции, но и в колхозном с/х, пропагандируемого Лысенко, мнения расходятся, интегрально - "по меньшей мере бесполезно" + большие трудозатраты.

> чеканка хлопчатника.

Использовалась еще американскими неграми до Гражданской войны и описана в ряде наставлений для русских хлопководов еще в 19 в., напр. Н.М.Никифоров "Окультуривание хлопчатника в Ташкентском районе" (Ташкент, 1896). Даже Скарлет О'Хара у Митчелл, "обрезает хлопок" :) Другое дело что исследование метода проводилось институтами ВАСХНИЛ в применении к условиям С.Азии, ну то такэ.

> Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками.

Опять же к танцам с бубном не хватает фактического материала. Отмечу только, что специфика созданной в ВАСХНИЛ при Л. рабочей атмосферы. когда продвинуться могли де факто только хотя бы внешне признающие себя "сторонникаим лысенковского метода" селекционеры автоматически делала все принимаемые в СССР сорта "выведенными учениками Л." в некотором роде.

> Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном."

Ритуальный подскок с бубном на уровень макушки слушателя с одновременным ударением детородным органом по лбу оного.

От Паршев
К Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата 04.05.2018 22:03:06

Я же Вас просил :) (-)


От Alexeich
К Паршев (04.05.2018 22:03:06)
Дата 06.05.2018 12:37:05

а сейчас-то чем не угодил? :) (-)


От Alex Medvedev
К Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата 04.05.2018 16:28:15

А теперь прокомментируйте Федора

https://www.youtube.com/watch?v=Gr3MJKdQz-4

От Alexeich
К Alex Medvedev (04.05.2018 16:28:15)
Дата 04.05.2018 17:33:13

Издеваетесь? Там полтора часа

>
https://www.youtube.com/watch?v=Gr3MJKdQz-4

К тому же у меня сегодня зупелна дупа з интеретем - валится и не грузится.
Но поскольку с г-ном Лисициным когда-то на эту тему пересекались в многосторонней дискуссии на просторах интернетов (тесен мир), дам пару ремарок.
Позиция Федора, сколько помню, базируется на том, что уровень знания времен главенства Лысенко в отечественной биологии и агронауке не позволял опровергнуть его дикие с современной точки зрения идеи по поводу генетики. Де он честно бился за идеи, которые считал правильными как это должен делать каждый принципиальный ученый. Эрго - Л. не проходимец, а честно заблуждавшийся долбодятел практик.
С этим в какой-то степени можно согласиться относительно периода начала карьеры Л., но совершенно невозможно согласиться на период времени после сессии ВАСХНИЛ, когда идеи Лысенко выглядели просто абсолютной дичью для сколько-то грамотных биологов и практиков-агротехников, а требования соответствия им отечественного биологического мейнстрима превратило отечественную биологию в глазах окружающего мира в заповедник гоблинов, и это положение всячески сохранялось всеим силами клики Л. с опорой на партийно-государственный аппарат невзирая на реалии вплоть до 1961 (!) года. Это во-первых. Во-вторых, даже недостаток фундаментальных знаний не оправдывает действий в разрезе с научной этикой и человеческой моралью, которые предпринимались Л. и Ко для сохранения своей главенствующей позиции в отечественной биологии и агронауке.
Такое мое ИМХО и если это комментарий плохо бьет с тем что в ролике, ну увы, стрим не грузится.
А вообще повторюсь - не топик. Заходите на любой форум где тусуются кабаны и дубаны и будет Вам щастье от гораздо более профессиональных, но гораздо более сдержанных (а ученые становятся менее сдежранными, когда дилетанты начинают поучать на их профессиональной поляне) комментаторов.

От Vitaly Bogomolov
К Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата 04.05.2018 14:08:42

спасибо, несколько уточнений.

>"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом.

это ваша личная оценка или есть пруфы?

>Опять же к танцам с бубном не хватает фактического материала. Отмечу только, что специфика созданной в ВАСХНИЛ при Л. рабочей атмосферы. когда продвинуться могли де факто только хотя бы внешне признающие себя "сторонникаим лысенковского метода" селекционеры автоматически делала все принимаемые в СССР сорта "выведенными учениками Л." в некотором роде.

Т.е. упоминаемый Лукьяненко не являлся "учеником Лысенко"?

От Alexeich
К Vitaly Bogomolov (04.05.2018 14:08:42)
Дата 04.05.2018 14:59:20

Re: спасибо, несколько...

>>"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом.
>
>это ваша личная оценка или есть пруфы?

Конечно не моя :) Как я могу делать оценки сортов, которые канули в лету не родившись 80 лет назад да еще с учетом того, что опыт моей селекционной работы сводится к "домашней" селекции сортов стручковой фасоли и яблонь в собственном дворе :). Это мнение П.Н.Константинова
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Из Заключение по испытанию сортов яровой пшеницы №1163:
"Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой хлеб. Этот недостаток академик Т. Д. Лысенко обещает быстро исправить. Кроме того, сорт поражается и головней. Но если принять во внимание, что сорт селекционно недоработан, то-есть не готов и, кроме того, не прошёл государственного сортоиспытания, то сам собою встает вопрос, для каких надобностей этот неготовый, неапробированный сорт размножается такими темпами. Едва ли семеноводство Союза будет распутано, если мы будем выбрасывать в производство таким анархическим путём недоработанные сорта, не получившие даже права называться сортом." (опдписано ак. Константинов, ак. Лисицин). Журнал "Социалистическая реконструкция сельского хозяйства", 1936, №10, стр. 128. Цит. по Сойфер В.Н. "Власть и наука".

>Т.е. упоминаемый Лукьяненко не являлся "учеником Лысенко"?

Если посмотреть биографию обоих, непонятно где они могли пересекаться так чтобы Лукьяненко чему-то учиться у Лысенко. Утверждение о его "ученичестве" идет из вторичных источников типа цитированного выше и опирается на положительные отзывы Лукьяненко о Лысенко (впрочем также довольно ритуальные, без конкретики).

От Vitaly Bogomolov
К Alexeich (04.05.2018 14:59:20)
Дата 04.05.2018 16:49:58

еще раз спасибо (-)


От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 16:41:07)
Дата 03.05.2018 18:34:20

Re: Я просматривал...


>
>Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата (в принципе вывести новый вид может любой выпускник с/х техникума, вопрос будет ли этот вид востребован), зато за время своего всевластия в ВАСХНИЛ внедряя в сию консервативную замшелую отрасль ударные мтоеды "пяти летку за три дня" основательно прохерил селекционную работу по зерновым, за что ему не раз сказал спасибо русский народ.

Алексеич, не продолжайте эту тему - она получается дико смешной, не хуже "Письма ученому соседу". Я потом Вам отвечу развернуто (как в далеком прошлом призер биологических олимпиад), но только замечу - то, как критики Лысенко просерили вообще всё - не с чем даже и сравнивать.






От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 18:34:20)
Дата 03.05.2018 18:56:26

поправочка "новый вид" -> "новый сорт" конечно

>Алексеич, не продолжайте эту тему - она получается дико смешной, не хуже "Письма ученому соседу".

Я рад что Вас повеселил. Хотя это и не было моей целью. Но в общем-то не смешно все это было - крайне печально как для участников событий так и для всей страны.

> Я потом Вам отвечу развернуто (как в далеком прошлом призер биологических олимпиад),

А я в совсем недалеком настоящем уж лет 20 периодически работаю с биологами (помогаю шить математически штаны, тсзть, когда портной нужен) и даже деньги за это иногда плотют ЧСХ. Так что тащемта тоже не с дерева слез.

>но только замечу - то, как критики Лысенко просерили вообще всё - не с чем даже и сравнивать.

Это бессмысленная дискуссия, боюсь мне заранее известны все ваши аргументы pro, ибо как количественно так и качественно арсенал неолысенковцев весьма скуден и бег идет уже второе десятилетие по одному и тому же кругу, изученному мною до последнего камешка на дороге. Ну не в обиду будь сказано - неинтересно, совсем. Да и офф-топ галимый, повторюсь.
Разве что удастся привязать к военно-исторической тематике неразрывными узами укрепления обороноспособности страны.

От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 18:56:26)
Дата 03.05.2018 19:20:21

Re: поправочка "новый...

Ок, пожалуйста - но только одна просьба - не пишите больше про "создание новых видов", а то знаете возраст, сердце надо беречь

От Константин Дегтярев
К Паршев (03.05.2018 19:20:21)
Дата 04.05.2018 10:32:37

Тут тоже преувеличивать не надо

"Новый, неизвестный науке вид микроорганизма любой исследователь может без особого труда обнаружить в своем цветочном горшке" (с). Процесс видообразование продолжается непрерывно, просто для более-менее сложных организмов он занимает миллионы лет.

От Alexeich
К Константин Дегтярев (04.05.2018 10:32:37)
Дата 04.05.2018 11:16:18

Re: Тут тоже...

>"Новый, неизвестный науке вид микроорганизма любой исследователь может без особого труда обнаружить в своем цветочном горшке" (с). Процесс видообразование продолжается непрерывно, просто для более-менее сложных организмов он занимает миллионы лет.

С учетом последних веяний, конечно, любой магистрант близлежащего института может налудить новых видов на уровне микроорганизмов задней левой, но, как Вы знаете. само определение вида для бактерий, например, довольно специфическое.

От Константин Дегтярев
К Alexeich (04.05.2018 11:16:18)
Дата 04.05.2018 12:30:42

Re: Тут тоже...

>но, как Вы знаете. само определение вида для бактерий, например, довольно специфическое.

Нет, не знаю (я не настоящий биолог). Я в чем специфика? Ну, т.е., я могу предположить, что для многоклеточных организмов другой вид - это то, что не может давать устойчивого потомства при скрещивании. А для бактерий, действительно, непонятно, наверное, любая хромосомная (если бактериальные нуклеотиды так можно назвать) мутация автоматически считается новым видом?

От Alexeich
К Константин Дегтярев (04.05.2018 12:30:42)
Дата 04.05.2018 13:24:17

Re: Тут тоже...

>Нет, не знаю (я не настоящий биолог). Я в чем специфика?

Ну совсем вкратце в том, что биологи не могут договориться до того, применимо ли вообще понятие вида к бактериям и какую классификацию следует применять, филогенетическую или фенотипическую. Поэтому. например, Вы нигде не днайдете точного определения количества видов бактерий, например. В общем с классификацией там полный разброд и шатание. так по крайней мере видится со стороны.
Все, подвязываю офф-топ. А то опять допрыгаюсь.

От Ларинцев
К Роман Храпачевский (02.05.2018 22:49:22)
Дата 03.05.2018 06:41:29

Re: За что...

>Я слышал версию, что дело не в идеологии, а в банальной сваре между Некричем и каким-то

Вот почему-то кажется, что из всех это самое правильное объяснение

От Паршев
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 01.05.2018 22:53:36

Ссылка на Вики по Самсонову не работает (-)


От Пауль
К Паршев (01.05.2018 22:53:36)
Дата 01.05.2018 22:56:55

К адресу точка присосалась (-)


От ТСБ
К Пауль (01.05.2018 22:56:55)
Дата 01.05.2018 23:49:43

Именно так. Вот правильная ссылка без точки:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Самсонов,_Александр_Михайлович

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От ТСБ
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 01.05.2018 12:33:42

Интересно, а это первая книга о фатальной роли культа личности в начале ВОВ?

Может дело именно в том, что она первая, а до этого культ личности развенчивали только как таковой, на закрытых съездах партии, не затрагивая публично его "пагубное исторические влияния"?
Пробный камень, после которого уже печатались другие различные мемуары, раскрывающие и муссирующие эту тему?
Тогда вся шумиха вокруг книги более-менее понятна.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Г.С.
К ТСБ (01.05.2018 12:33:42)
Дата 01.05.2018 13:41:02

Симонов и Столпер озвучили Линию Партии

>Может дело именно в том, что она первая, а до этого культ личности развенчивали только как таковой, на закрытых съездах партии, не затрагивая публично его "пагубное исторические влияния"?

Сталин посадил гениальных Серпилина и Гринько.
У немцев больше танков и самолетов.

Самое интересное - что Симонову и врать не пришлось, он приехал к Березине и писал то, что видел.

От ТСБ
К Г.С. (01.05.2018 13:41:02)
Дата 01.05.2018 16:34:52

Интересно, что временные рамки Симонова и Столпера очень близки

Некрича напечатали в 1965г.
«Солдатами не рождаются» - напечатана 1962г.
Экранизация "Живые и мёртвые" - 1964, 1967гг.

Симонов - вроде как художественное произведение, Некрич - это уже научно-исторические выводы, хотя и научно-популярного жанра. Однако, общая линия явно просматривается.

>Сталин посадил гениальных Серпилина и Гринько.
>У немцев больше танков и самолетов.

>Самое интересное - что Симонову и врать не пришлось, он приехал к Березине и писал то, что видел.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Г.С.
К ТСБ (01.05.2018 16:34:52)
Дата 02.05.2018 09:44:48

Никто же не говорит о пользе репрессий 37-38 г.г...

... кроме совсем упертых сталинистов.

Даже Прудникова в "Двойном заговоре" умалчивает о разгроме командования ВВС в 1941. (Хотя сопоставление с Заговором генералов литературно интересно, но аргументация только косвенная.) И про разгром авиаконструкторов тоже достаточно много известно.

От ТСБ
К Г.С. (02.05.2018 09:44:48)
Дата 02.05.2018 11:57:23

А кто говорит о пользе гражданской войны, или Великой Отечественной?

>... кроме совсем упертых сталинистов.

>Даже Прудникова в "Двойном заговоре" умалчивает о разгроме командования ВВС в 1941. (Хотя сопоставление с Заговором генералов литературно интересно, но аргументация только косвенная.) И про разгром авиаконструкторов тоже достаточно много известно.

Моё мнение кратко: наличие репрессий это неоспоримый факт, и безусловно факт, что было бы лучше, если бы руководство РККА было цельным и монолитным. Но, увы, такого не было.
Выстраиваемая же в том числе книгой Некрича цепочка, что Сталин главный инициатор репрессий, а репрессии это главная причина поражаний начала войны, на мой взгляд, гораздо менее доказанная фактами теория. Чтобы понять это, достаточно прочитать темой выше стенограмму судебного заседания по делу Тухачевского. Но это отдельная тема.

Моя тема была совсем не об этом. Мне до сих пор непонятно, зачем надо было с таким треском запрещать книгу Некрича, если не для рекламы этой самой теории, когда по всем остальным вопросам она вполне вписывается в картину, ставшую впоследствии главной исторической гипотезой начала ВОВ. Не для того ли, чтобы она как раз таковой и стала, а запрет потом был записан на глупость недальновидных партийных бонз?




С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Г.С.
К ТСБ (02.05.2018 11:57:23)
Дата 02.05.2018 13:00:17

зачем надо было с таким треском запрещать книгу Некрича

> если не для рекламы этой самой теории...

Я в те времена был уже вполне в сознательном возрасте и видел, как идеологическая машина работала вхолостую, оторвавшись от реальности, и ей никто (из образованной публики) не верил. Ведь и хай вокруг "28" никакой не новодел, а начался в начале 60-х со статьи Кардина "Легенды и факты" в "Новом мире". Хотя реальных подвигов тех же панфиловцев было для пропаганды сколько угодно.

При Хрущеве было простое объяснение: во всём виноват Чубайс Сталин, а когда при Брежневе стали отыгрывать назад, вопрос, откуда взялись "внезапность" и разгром 1941, снова повис в воздухе. Отсюда и последующие успехи резунизма.

Да у того же Симонова Серпилин спрашивает у своего друга генштабиста, "почему не доложили", а тот уходит от ответа.



От Паршев
К Г.С. (02.05.2018 13:00:17)
Дата 02.05.2018 21:14:45

Да никто не знал о таком галактического масштаба событии


> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,

тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

От ТСБ
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 03.05.2018 09:48:51

Я понимаю вашу иронию и всецело её поддерживаю

Жаль только, что к конкретным обсуждаемым фактам и попыткам их объяснить она не добавляет
ни одного рационального объяснения. Мне кажется, что выбор основных причин того или иного исторического события должен базироваться на фактах, а не на подобных рассуждениях. Если же факты не имеют однозначного объяснения, то безусловно должны рассматриваться любые другие. Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Паршев
К ТСБ (03.05.2018 09:48:51)
Дата 03.05.2018 13:30:11

Re: Я понимаю...

> Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

Это точно - как только до этого кто-то додумался.

А ирония касалась в частности и Вашей теории

От ТСБ
К Паршев (03.05.2018 13:30:11)
Дата 03.05.2018 13:51:39

Это я прекрасно понял )

Непонятен только подтверждаемый фактами ответа на вопрос, сформулированный в теме

>А ирония касалась в частности и Вашей теории

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От ttt2
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 03.05.2018 09:08:23

Re: Да никто...

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

С уважением

От ТСБ
К ttt2 (03.05.2018 09:08:23)
Дата 03.05.2018 09:54:38

Подтверждение или опровержение любой теории надо искать в фактологии

и других объективных источниках, а не в кажущейся простоте/сложности.

По-моему так.

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

>С уважением
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Г.С.
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 02.05.2018 22:27:46

Это Вы митингуете

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".

От Дмитрий Козырев
К Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата 03.05.2018 07:32:06

Re: Это Вы...

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".

Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?

От Г.С.
К Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата 03.05.2018 13:22:30

Например

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?

В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.

От Константин Дегтярев
К Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата 03.05.2018 14:31:59

Своего рода накачка все-таки была

>Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.

В начале наполеоновских войн присутствовали и шапкозакидательские настроения, вплоть до Аустерлица, а после Фридланда воцарилась весьма тягостная рефлексия на тему "неспособности" молодого царя, в которой его подозревали даже и после победы. Как писал Пушкин:

Воспитанный под барабаном,
Наш царь лихим был капитаном:
Под Австерлицем он бежал,
В двенадцатом году дрожал,
Зато был фрунтовой профессор!
Но фрунт герою надоел —
Теперь коллежский он асессор
По части иностранных дел!

С 1807-11 года, после Тильзитского мира, антинаполеоновскую пропаганду в России прикрыли (очень напоминает ситуацию 1939-41гг, после пакта о ненападении), но в 1811-12 уже и не запрещали, и не разрешали - было ясно, что война вот-вот начнется. В то время пропаганда пошла "снизу", и по иной линии, как бы мистической линии, - объявление Наполеона антихристом, подогревания религиозных чувств народа (французы представлялись, и не безосновательно, безбожниками и аморальными типами). В этом особо отличился тогдашний госсекретарь адмирал Шишков.

Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.

От Ustinoff
К Константин Дегтярев (03.05.2018 14:31:59)
Дата 03.05.2018 21:56:39

Re: Своего рода...

>Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.

Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.
А лев был вполне себе.

От Константин Дегтярев
К Ustinoff (03.05.2018 21:56:39)
Дата 04.05.2018 10:26:44

Ну так, убили-то не те, кто пинал :-)

>Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
>Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.

Я имел в виду конкретных борзописцев вроде Шишкова и Уварова (не того, который бравый кавалерист, а того, который министр просвещения). К войне с Наполеоном они имели отношение очень опосредованное.

От Дмитрий Козырев
К Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата 03.05.2018 14:05:58

Примеры бывают разные

>>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
>
>В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.

Ой да ладно, просто тогда искусство массовой пропаганды еще не было поставлено на такаю широкую ногу. Не было необходимости как то "накачивать" массы.
А настроения вполне себе были иначе б откуда взяться легенде о "дороге на Москву через Полтаву" в исполнении Балашова.
А уж что касается внезапных побудок так и их есть, что в Артуре и Чемульпо, что в Севастополе и Одессе.
Хотя там про "обизьян" тоже успели накачать.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата 03.05.2018 07:36:44

Ре: Это Вы...

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
++++
в большем влиянии ширмасс на управление государства, на идеологию. После перехода от абсолютной монархии к большевизму, а потом к демократии.
Алеxей

От Паршев
К Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата 03.05.2018 00:18:54

Re: Это Вы...

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками,

это Вы, видимо, про Великую Отечественную? Там как раз в казармах просыпались

От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 02.05.2018 21:27:18

Re: Да никто...


>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.

От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата 03.05.2018 10:05:41

Re: Да никто...

>Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.

Ну Вы уж хватили через край право. Прот техническое превосходство супостата, на которого "работала вся европа" и что "не догнали" несморя на пятилетки, бо старт был плох и империалистической окружение, в 70-е начало 80-х из каждого утюга дули не исключая учебник и истории.

От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата 03.05.2018 00:17:55

Re: Да никто...


>>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>>
>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Так ведь и идеология этого не допускает.

Ну вот видите. Общественное мнение, плюс еще и государственная идеология.

От ТСБ
К Г.С. (02.05.2018 13:00:17)
Дата 02.05.2018 14:00:20

Может для того и была

Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

А в дальнейшем ещё тему поддержили мемуаристы, Г.К. Жуков, на пример,

>Я в те времена был уже вполне в сознательном возрасте и видел, как идеологическая машина рреааботала вхолостую, оторвавшись от реальности, и ей никто (из образованной публики) не верил. Ведь и хай вокруг "28" никакой не новодел, а начался в начале 60-х со статьи Кардина "Легенды и факты" в "Новом мире". Хотя реальных подвигов тех же панфиловцев было для пропаганды сколько угодно.

>При Хрущеве было простое объяснение: во всём виноват Чубайс Сталин, а когда при Брежневе стали отыгрывать назад, вопрос, откуда взялись "внезапность" и разгром 1941, снова повис в воздухе. Отсюда и последующие успехи резунизма.

>Да у того же Симонова Серпилин спрашивает у своего друга генштабиста, "почему не доложили", а тот уходит от ответа.

Резунизм это скорее следующий шаг, чем алтернативная тема. После развенчания и обвинения самого Сталина, следующим логичным шагом будет обвинение и развенчание всего армейского командования. Кто же ещё мог терпеть такого руководителя как Сталин?

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Alexeich
К ТСБ (02.05.2018 14:00:20)
Дата 03.05.2018 11:36:33

Re: Может для...

>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

Помилте, а зачем Брежневу реабилитировать Сталина. Тогда потащится и реабилитация сталинизма, а это уж вовсе ни к чему. как прекрасно понимал Леонид Ильич, т.к. строившаяся при нем система была определенно отличной от сталинских принципов в гораздо большей степени чем хрущевсикй волюнтаризм, поэтому было принято обычное для брежневизма "энтропийное" решение - умолчание.

От ТСБ
К Alexeich (03.05.2018 11:36:33)
Дата 04.05.2018 10:53:32

А зачем ему было нужно было продолжать очернение?

Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации, а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок" (
https://pravda1917.livejournal.com/9394.html )

>>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?
>
>Помилте, а зачем Брежневу реабилитировать Сталина. Тогда потащится и реабилитация сталинизма, а это уж вовсе ни к чему. как прекрасно понимал Леонид Ильич, т.к. строившаяся при нем система была определенно отличной от сталинских принципов в гораздо большей степени чем хрущевсикй волюнтаризм, поэтому было принято обычное для брежневизма "энтропийное" решение - умолчание.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Alexeich
К ТСБ (04.05.2018 10:53:32)
Дата 04.05.2018 11:54:38

Re: А зачем...

>Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации,

Неверно. Термин достаточно широко употреблялся с середины 30 годов как в положительной так и в отрицательной коннотации.
Напр.: Л.Д.Троцкий "Сталинизм и большевизм (К вопросу об исторических и теоретических корнях Четвертого Интернационала)", 1937
Другое дело что в СССР он был не особо в ходу.

>а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок"

При Брежневе и сразу после (а я успел застать большой кусок брежневской истории), право, не припомню, "очерения", умолчание, да. Но не "очернение" никак, скорее "осветление" путем умолчания. И формула 70% достижений и 30% ошибок, пусть и не в таком виде как в Китае, де факто работала до самого конца СССР. Кстати в самом Китае эта формула воспринимается как чистый идеологический штамп, не стоит думать что китайцы понимают ее буквально.

От ТСБ
К Alexeich (04.05.2018 11:54:38)
Дата 04.05.2018 14:06:38

Это же цитата Троцкого, было бы странно, если бы он писал про троцкизм )))

До 1953 г. этот термин могли использовать только подхалимы или враги Сталина. После 1953г. только враги.

>Неверно. Термин достаточно широко употреблялся с середины 30 годов как в положительной так и в отрицательной коннотации.
>Напр.: Л.Д.Троцкий "Сталинизм и большевизм (К вопросу об исторических и теоретических корнях Четвертого Интернационала)", 1937
>Другое дело что в СССР он был не особо в ходу.

>
>При Брежневе и сразу после (а я успел застать большой кусок брежневской истории), право, не припомню, "очерения", умолчание, да. Но не "очернение" никак, скорее "осветление" путем умолчания. И формула 70% достижений и 30% ошибок, пусть и не в таком виде как в Китае, де факто работала до самого конца СССР. Кстати в самом Китае эта формула воспринимается как чистый идеологический штамп, не стоит думать что китайцы понимают ее буквально.

Умолчание после XX съезда не может быть "осветлением", тем более, что книжки и статьи подобные книге Некрича продолжали выходить и линия партии оставалась неизменно антисталинской. Инерционная система движется туда, в какую сторону последний раз на неё производилось воздействие силы. Брежневу это безусловно было не нужно, но оказать противодействие возможности не было. Одна из моих версий, что, может благодаря и таким вот провокациям как с книгой.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Г.С.
К ТСБ (04.05.2018 10:53:32)
Дата 04.05.2018 11:45:10

Ну, не было у нас китайцев, увы!..

>Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации, а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок" (
https://pravda1917.livejournal.com/9394.html )

... с их трехтысячелетним опытом созданий, разрушений и восстановления Империи. Ни в сельском хозяйстве, на в Руководстве. И иероглифической письменности, объединяющей народы, говорящие на разных языках, тоже не было.

От ТСБ
К Г.С. (04.05.2018 11:45:10)
Дата 04.05.2018 13:57:20

Если почитать, что было в Китае последнюю пару -тройку веков...

начиная чуть раньше опиумных войн, то матушка Россия покажется островом спокойствия и безопасности. Поэтому таким банальным и примитивным шоу, как "развенчание культа личности", их было ну никак не обмануть.

>... с их трехтысячелетним опытом созданий, разрушений и восстановления Империи. Ни в сельском хозяйстве, на в Руководстве. И иероглифической письменности, объединяющей народы, говорящие на разных языках, тоже не было.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Pav.Riga
К ТСБ (02.05.2018 14:00:20)
Дата 02.05.2018 15:46:38

Re: Может для того и была "Линия ХХ съезда"

>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

Может для того и была "Линия ХХ съезда" что бы на примере откровенной глупости и вранья
разоблачить режим людоедов...
Там вокруг стоящих у кормила были и откровенные двойные агенты вроде пресловутого автора
просьбы не реабилитировать Сталина.И кураторы им откровенно поясняли "правильную линию"...

С уважением к Вашему мнению.


От ТСБ
К Pav.Riga (02.05.2018 15:46:38)
Дата 03.05.2018 09:13:37

Не совсем понятна первая мысль

>>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?
>
> Может для того и была "Линия ХХ съезда" что бы на примере откровенной глупости и вранья
>разоблачить режим людоедов...
> Там вокруг стоящих у кормила были и откровенные двойные агенты вроде пресловутого автора
>просьбы не реабилитировать Сталина.И кураторы им откровенно поясняли "правильную линию"...

Вот со второй всё понятно, с этим полностью согласен.

>С уважением к Вашему мнению.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От ТСБ
К ТСБ (02.05.2018 11:57:23)
Дата 02.05.2018 12:30:53

Я даже не настаиваю на своей версии, я просто не вижу других

Версию про случайную генерацию подобных запретов со стороны КГБ я, разумеется, сразу исключаю.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Г.С.
К ТСБ (02.05.2018 12:30:53)
Дата 02.05.2018 13:17:45

А зачем надо было раздувать скандал вокруг Пастернака?

>Версию про случайную генерацию подобных запретов со стороны КГБ я, разумеется, сразу исключаю.

Я тогда прочитал "Живаго" в тамиздате, пожал плечами: "чтиво для домохозяек", хотя стихи к роману отличные.

А зачем надо было травить Виктора Некрасова за невиннейшие заметки о "Заставе Ильича"?

А зачем надо было объединять и с треском сажать Синявского и Даниэля? Опять же, прочитал обоих в тамиздате и увидел, что Синявский - это дешевый ширпотреб на западный рынок, а Даниэль - хоть и антисоветчина, но литература. То же "Искупление", если перечитать сейчас, это не только о сталинских репрессиях, а еще и о стадных нравах "прогрессивной интеллигенции".

Так работала идеологическая машина.

От Администрация (И. Кошкин)
К Г.С. (02.05.2018 13:17:45)
Дата 02.05.2018 19:41:18

Пастерняк и прочие синявские - это оффтопик. (-)


От Г.С.
К Администрация (И. Кошкин) (02.05.2018 19:41:18)
Дата 02.05.2018 21:11:11

Виноват, каюсь.

Поленился добавить фразу, что батальные сцены в "Живаго" - это чего-то особенного. От стрельбы 12-дюймовыми по наступающему взводу, до дочери Живаго, которая идет в немецкий тыл поджигать конюшню на Курской дуге!

От ТСБ
К Г.С. (02.05.2018 13:17:45)
Дата 02.05.2018 13:49:16

Я думаю, что примерно для того же

>Я тогда прочитал "Живаго" в тамиздате, пожал плечами: "чтиво для домохозяек", хотя стихи к роману отличные.

Признаки провокации с Живаго примерно те же, что и с Некричем:
1. Отсылка текста на публикацию в западную прессу (А почему сам Пастернак был уверен, что здесь его не напечатают, что даже текст отослал раньше, чем пришёл ответ с отказом?)

2. Использование всей истории, включая запрет, как идеологическое оружие западной прессой:
"Первое издание на русском языке в Голландии и часть последующих в Великобритании, в США в карманном формате и бесплатную раздачу книги советским туристам на Всемирной выставке 1958 года в Брюсселе и на VII международном фестивале молодёжи и студентов в Вене организовало ЦРУ[16][17][18]. В 1958 году ЦРУ выпустило сообщение для внутреннего распространения, в котором, в частности, было сказано[14]:

Эта книга имеет огромную пропагандистскую ценность не только благодаря её важному содержанию и свойству побуждать к размышлениям, но и благодаря обстоятельствам её издания: у нас есть шанс заставить советских граждан призадуматься, что не в порядке с их правительством, если литературный шедевр человека, который слывёт величайшим из ныне живущих русских писателей, не могут достать, чтобы прочесть на языке оригинала, его собственные соотечественники на его собственной родине.

ЦРУ также участвовало в распространении романа в странах социалистического блока[19][20][21]. Кроме того, как следует из рассекреченных документов, в конце 1950-х годов британское министерство иностранных дел пыталось использовать «Доктора Живаго» как инструмент антикоммунистической пропаганды и финансировало издание романа на языке фарси[22]. В связи с этими обстоятельствами Иван Толстой поднимает вопрос о том, насколько эти действия ЦРУ повлияли на получение Пастернаком Нобелевской премии[23]."

(это из википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктор_Живаго )

>А зачем надо было травить Виктора Некрасова за невиннейшие заметки о "Заставе Ильича"?
>А зачем надо было объединять и с треском сажать Синявского и Даниэля? Опять же, прочитал обоих в тамиздате и увидел, что Синявский - это дешевый ширпотреб на западный рынок, а Даниэль - хоть и антисоветчина, но литература. То же "Искупление", если перечитать сейчас, это не только о сталинских репрессиях, а еще и о стадных нравах "прогрессивной интеллигенции".
>Так работала идеологическая машина.

Об остальных запретных кампаниях я, к сожалению, мало что слышал, но стоит отметить, что и там скорее всего схема будет близкой, а значит, она использовалась не случайно и не хаотично, а вполне продумано и скоординированно с мировой прессой и общественностью. Возможно, что с разными намерениями и целями, но на случайное стечение обстаятельств и произвол отдельных лиц это совершенно не похоже. Остаётся открытым вопрос именно почему "так работала идеологическая машина?"

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Паршев
К ТСБ (02.05.2018 13:49:16)
Дата 06.05.2018 01:11:51

Куратор от ЦК на процессе Даниеля и СИнявского

был Яковлев

От ТСБ
К Паршев (06.05.2018 01:11:51)
Дата 06.05.2018 17:00:14

Как пишет Некрич его вопросы решал Пельше

Думаю, что и Яковлев был не одинок, иначе бы он ничего не смог сделать.

>был Яковлев
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Паршев
К ТСБ (06.05.2018 17:00:14)
Дата 06.05.2018 23:47:16

Да, это не агитации и пропаганды епархия (-)


От Г.С.
К ТСБ (02.05.2018 13:49:16)
Дата 02.05.2018 14:58:28

ПМСМ не стоит искать заговоры и провокации...

> скорее всего схема будет близкой, а значит, она использовалась не случайно и не хаотично, а вполне продумано и скоординированно с мировой прессой и общественностью.

... в действиях бюрократической машины, которая работает на самовоспроизводство и саморасширение.

Простой пример: мне особо повезло, что с моего года заставили в обязательном порядке сдавать вступительный в аспирантуру по Истории КПСС. Два месяца зубрежки и с трудом вытянул на искомую четверку на экзамене в УМЛ. (Раньше можно было авансом сдать кандидатский по диамату. Вполне нормальная философия, если откинуть некоторые ленинские благоглупости по поводу Пуанкаре.) Мировая пресса на это не отреагировала, но на отношение ученой братии к Руководящей и Направляющей это сильно повлияло.

От ТСБ
К Г.С. (02.05.2018 14:58:28)
Дата 03.05.2018 09:26:58

Ну так заговоры могут быть и внутренними. Разве нет?

>> скорее всего схема будет близкой, а значит, она использовалась не случайно и не хаотично, а вполне продумано и скоординированно с мировой прессой и общественностью.
>
>... в действиях бюрократической машины, которая работает на самовоспроизводство и саморасширение.

>Простой пример: мне особо повезло, что с моего года заставили в обязательном порядке сдавать вступительный в аспирантуру по Истории КПСС. Два месяца зубрежки и с трудом вытянул на искомую четверку на экзамене в УМЛ. (Раньше можно было авансом сдать кандидатский по диамату. Вполне нормальная философия, если откинуть некоторые ленинские благоглупости по поводу Пуанкаре.) Мировая пресса на это не отреагировала, но на отношение ученой братии к Руководящей и Направляющей это сильно повлияло.

А ещё лучше, когда воздействие будет изнутри и извне.
Главный успех заговора - в скоординированности действующих сил. Примеров в истории - масса.


С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Паршев
К ТСБ (03.05.2018 09:26:58)
Дата 06.05.2018 01:13:08

Ну прочитайте же мемуар Яковлева

он сам про всё пишет, не надо изобретать велосипед

От ТСБ
К Паршев (06.05.2018 01:13:08)
Дата 06.05.2018 16:58:01

Спасибо, добавил в список литературы

>он сам про всё пишет, не надо изобретать велосипед

Впрочем, мемуары это только мемуары. Как исторические источники они обладают некоторыми серьёзными недостатками.
Что не мешает их изучать вкупе с другими данными. Так что иногда и велосипеды лишними не бывают. В конце концов и Яковлев это только одно из звеньев со своим уровнем понимания и взглядом на вещи, т.к. давно не участвует в этих процессах, а процессы продолжаются.


С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Alexeich
К ТСБ (03.05.2018 09:26:58)
Дата 03.05.2018 11:42:10

Re: Ну так...

>А ещё лучше, когда воздействие будет изнутри и извне.
>Главный успех заговора - в скоординированности действующих сил. Примеров в истории - масса.

Ей богу ломитесь в открытые ворота. Какой заговор? Против кого? Система себя охраняла простейщим способом, тотальными запретами всего что выламывалось из общего потока. Где тут заговор? Все в рамках текущего модус операнди.
Так и про нынешний кипеш с "телеграмом" можно написать, да "заговор с целью дискредитировать российскоп правительство в лице интернет-общественности".

От Эвок Грызли
К Alexeich (03.05.2018 11:42:10)
Дата 03.05.2018 12:53:36

Re: Ну так...

>Ей богу ломитесь в открытые ворота. Какой заговор? Против кого? Система себя охраняла простейщим способом, тотальными запретами всего что выламывалось из общего потока. Где тут заговор? Все в рамках текущего модус операнди.
>Так и про нынешний кипеш с "телеграмом" можно написать, да "заговор с целью дискредитировать российскоп правительство в лице интернет-общественности".

/пожимая плечами/
Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...

От Alexeich
К Эвок Грызли (03.05.2018 12:53:36)
Дата 03.05.2018 13:32:33

Re: Ну так...

>/пожимая плечами/
>Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...

А шо таки был заговор?

От Г.С.
К Alexeich (03.05.2018 13:32:33)
Дата 04.05.2018 11:52:09

Как ему не быть?

>>/пожимая плечами/
>>Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...
>
>А шо таки был заговор?

Когда Император осенью 16 отдает приказ "Убрать запасных из Питера", а верхние женерали динамят, дескать, некуда, других казарм нет. А потом Волынский полк начинает полицейских и казачков мочить.

Революция - это не когда толпа выходит на улицу, а когда военные к ней присоединяются и имеется альтернативный центр власти. Видели в 1991.

От Alexeich
К Г.С. (04.05.2018 11:52:09)
Дата 04.05.2018 12:08:58

Re: Как ему...

>Когда Император осенью 16 отдает приказ "Убрать запасных из Питера", а верхние женерали динамят, дескать, некуда, других казарм нет. А потом Волынский полк начинает полицейских и казачков мочить.

Вы полагаете женерали уже в 1916 решили батюшку царя пусть по женскому половому органу? Сомнительно. Опрометчиво предполагать. что властители способны предусмотреть все последствия своих действий.

>Революция - это не когда толпа выходит на улицу, а когда военные к ней присоединяются и имеется альтернативный центр власти. Видели в 1991.

Про революцию ВИЛ уже достаточно написал :) Не будем косплеить великих.

От Г.С.
К Alexeich (04.05.2018 12:08:58)
Дата 04.05.2018 12:24:51

Вне сомнений

>Вы полагаете женерали уже в 1916 решили батюшку царя пусть по женскому половому органу? Сомнительно. Опрометчиво предполагать. что властители способны предусмотреть все последствия своих действий.

Про контакты Алексеева и Гучкова много чего известно. А у Шульгина описан разговор осенью 16 с будущим видным февралистом, когда тот говорит типа: "всё готово, но опасения, не захлестнуло бы нас слева." (По памяти, лень точную цитату искать.) У него же умилительно, как какой-то видный эсэр на продовольственном совещании изрек типа: "вот скинем Тирана, и освобожденный крестьянин радостно повезет хлеб в Питер."

>>Революция - это не когда толпа выходит на улицу, а когда военные к ней присоединяются и имеется альтернативный центр власти. Видели в 1991.
>
>Про революцию ВИЛ уже достаточно написал :) Не будем косплеить великих.

ВИЛ всё больше про Пролетарскую™, но жызнь не стоит на месте.

От Эвок Грызли
К Alexeich (03.05.2018 13:32:33)
Дата 03.05.2018 15:35:06

Re: Ну так...

>>/пожимая плечами/
>>Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...

>А шо таки был заговор?

Ну, когда к монарху приходит компания из лучших людей общества и говорит "а не пойти бы тебе с трона" - это обычно называется именно заговором.

От Alexeich
К Эвок Грызли (03.05.2018 15:35:06)
Дата 03.05.2018 16:21:02

Re: Ну так...

>Ну, когда к монарху приходит компания из лучших людей общества и говорит "а не пойти бы тебе с трона" - это обычно называется именно заговором.

Я конкретно об увольнении питерских рабочих.

От Эвок Грызли
К Alexeich (03.05.2018 16:21:02)
Дата 03.05.2018 17:51:25

Re: Ну так...

>>Ну, когда к монарху приходит компания из лучших людей общества и говорит "а не пойти бы тебе с трона" - это обычно называется именно заговором.
>Я конкретно об увольнении питерских рабочих.

1. Внезапно выкинуть на улицу кучу рабочих с завода, тем более с того который уже отметился в 1905м - означает получить на выходе беспорядки в городе. Это, какбы, очевидно любому.
2. Что владелец, что правительственные управляющие афаик были близко знакомы что с тем же Гучковым, что с другими персонажами пришедшими к власти результатае февраля.
У правильного монарха 1 и 2 уже было бы достаточно чтобы и владельцу и управляющим прижгли пятки в тайной канцелярии выясняя "кто приказал, что обещал?" не принимая при этом ответов в стиле "ну я же не знааал".

И нынешний кипеш, когда куче аполитичного до того народа нагло наступают на мозоль и выгоняют из уютных интернетиков на улицу - чересчур сильно на это похож чтобы верить в "ну мы не подумаали"

От Alexeich
К Эвок Грызли (03.05.2018 17:51:25)
Дата 03.05.2018 18:25:00

Re: Ну так...

>1. Внезапно выкинуть на улицу кучу рабочих с завода, тем более с того который уже отметился в 1905м - означает получить на выходе беспорядки в городе. Это, какбы, очевидно любому.
>2. Что владелец, что правительственные управляющие афаик были близко знакомы что с тем же Гучковым, что с другими персонажами пришедшими к власти результатае февраля.
>У правильного монарха 1 и 2 уже было бы достаточно чтобы и владельцу и управляющим прижгли пятки в тайной канцелярии выясняя "кто приказал, что обещал?" не принимая при этом ответов в стиле "ну я же не знааал".

То есть объективные предпосылки к "выкидыванию на улицу рабочих" как-то фактическое банкротство педприятий мы априори не рассматриваем :) Теория заговора форева? Да и антре ну недовольство царем батюшкой было уж столь велико, что сколько-то там рабочих погоды не делали, ибо никогда не известно какая соломинка переломит хребет верблюду, а вот для владельцев предприятия устраивать самим себе маленький экономический армагездец и последующее буйство работяг, которое в первую очередь на них же будет направлено (а тогдашний работяга это не нонешний метросексуал, башку при случае болтом рполомит -никакой городовой не поможет). как-тьо совсем самоубийственно.
Да и вообще исходить из того, что любой экономический процесс и социальный протест в охваченной кризисом и скверно руководимой стране так же управляем как Поллитрбьюро товарищем Сталиным несколько неверною

>И нынешний кипеш, когда куче аполитичного до того народа нагло наступают на мозоль и выгоняют из уютных интернетиков на улицу - чересчур сильно на это похож чтобы верить в "ну мы не подумаали"

Нынешний кипеш совершенно четко ложится в политику партии и правительства, объявленную, слава тебе господи, еще до предыдущей инаугурации самизнаетекого. Что неожиданного? Каие еще заговоры?

От Бурлак
К Г.С. (01.05.2018 13:41:02)
Дата 01.05.2018 16:30:48

Так ведь были такие, которые и отсидели.

Дело - табак!
>
>Сталин посадил гениальных Серпилина и Гринько.
>У немцев больше танков и самолетов.

>Самое интересное - что Симонову и врать не пришлось, он приехал к Березине и писал то, что видел.

Семён Фёдорович Кутепов - человек, ставший для Симонова прообразом Серпилина не был репрессирован. Но ведь были и другие, действительно попавшие под каток репрессий, и это, порой, были не самые худшие военачальники. Рокоссовский, Лизюков, полагаю, что вряд ли отсидка была им на пользу.

От ТСБ
К Бурлак (01.05.2018 16:30:48)
Дата 01.05.2018 16:53:50

Re: Так ведь...

Дело не в наличии репрессий, а выстраивании прямой причинно-следственной цепочки:
Сталин - репрессии - поражения начала войны.

"...Серпилин, когда писал, не думал об этом, но резкость письма вызвала не только обостренный интерес Сталина - его обостренный интерес к людям часто плохо кончался для них, - но и мимолетное чувство уважения. В этих случаях он иногда так поспешно выдвигал людей, словно торопился решить их судьбу, прежде чем утратит к ним свое капризное и непрочное доверие..."


"...Он смотрел на приближающегося Сталина и думал: «Сейчас скажу: „Товарищ Сталин, выясните все, поручите! Все с самого начала, именно с самого начала!“»

Сталин подошел, сел, ковыряя над пепельницей в трубке, подался вперед, и Серпилин, в порыве чувств уже готовый сказать ему все, что собирался, вдруг близко, вплотную увидел безжалостно-спокойные глаза Сталина, занятые какой-то своей, может быть вызванной воспоминанием о Ежове, далекой и жестокой мыслью. Увидел эти глаза и вдруг понял то, о чем до сих пор всегда боялся думать: жаловаться некому!

– Что-то хотели сказать? – спросил Сталин, и Серпилину на секунду показалось, что Сталин видит сейчас все то, о чем он думает. Но эта секунда прошла, и он понял, что Сталин просто смотрит на него, видимо больше не имея к нему вопросов и ожидая, что он попросит разрешения быть свободным.

– Разрешите идти, товарищ Сталин? – поднялся Серпилин..."

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Александр Солдаткичев
К ТСБ (01.05.2018 16:53:50)
Дата 02.05.2018 16:03:05

А что в ней не так, по вашему?

Здравствуйте

Несогласных с мнением Сталина, мягко говоря, не приветствовали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От ТСБ
К Александр Солдаткичев (02.05.2018 16:03:05)
Дата 02.05.2018 18:05:19

По-моему всё не так, но речь не совсем об этом

>Несогласных с мнением Сталина, мягко говоря, не приветствовали.

На мой взгляд в этой цепочке недоказанным является как первое следствие, так и второе, оба не подтверждаются объективными данными. По первой можно хотя бы опять же повнимательнее почитать темой выше про дело Тухачевского. По второй можно почитать статью А. Исаева про влияние репрессий на руководство РККА перед началом ВОВ.

Но я повторяю, что не планировал открывать дискуссию на эту тему. Все выводы, аргументы и доказательства каждый может смотреть и оценивать сам. Тема о другом. Если мнение Некрича, изложенное им в книге, вы считаете объективным и доказанным, то почему её так категорически запрещали? Если нет, то тем более какой смысл был с ней бороться, в свете того, что Сталина официально остался главным обвиняемым во всех грехах и при Брежневе, и даже до нынешних времён ещё не особенно оправдан.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Г.С.
К Александр Солдаткичев (02.05.2018 16:03:05)
Дата 02.05.2018 17:19:36

Рокоссовский не был несогласным

>Несогласных с мнением Сталина, мягко говоря, не приветствовали.

До конца жизни был сталинистом несмотря на отсидку и выбитые зубы. Вот Иссэрсона да, сперва в звании понизили, а потом посадили за несогласие.

От Александр Солдаткичев
К Г.С. (02.05.2018 17:19:36)
Дата 02.05.2018 17:30:07

Сталинистами там были чуть ли не все.

Здравствуйте

Речь то про мнения по частным вопросом.
Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
Причем, после расстрела несогласных выяснилось, что военачальник из него действительно не очень.

С уважением, Александр Солдаткичев

От марат
К Александр Солдаткичев (02.05.2018 17:30:07)
Дата 02.05.2018 19:23:50

Re: Сталинистами там...


Здравствуйте!
>Речь то про мнения по частным вопросом.
>Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
Это вообще спор за гранью. Военный министр в России вроде никогда не был полководцем и должен быть хорошим хозяйственником.
То что его отправили курировать СЗН это от дефицита преданных кадров. Причем не столько Сталину лично, а делу.
С уважением, Марат

От Александр Солдаткичев
К марат (02.05.2018 19:23:50)
Дата 02.05.2018 20:21:51

Re: Сталинистами там...

Здравствуйте

>Здравствуйте!
>>Речь то про мнения по частным вопросом.
>>Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
>Это вообще спор за гранью. Военный министр в России вроде никогда не был полководцем и должен быть хорошим хозяйственником.
>То что его отправили курировать СЗН это от дефицита преданных кадров. Причем не столько Сталину лично, а делу.

Мне даже как-то неловко напоминать про реформы Тимошенко, который тоже был полководцем не ахти, но армию к войне готовил гораздо лучше Ворошилова.

С уважением, Александр Солдаткичев

От марат
К Александр Солдаткичев (02.05.2018 20:21:51)
Дата 03.05.2018 15:53:54

Re: Сталинистами там...

Здравствуйте!
>>То что его отправили курировать СЗН это от дефицита преданных кадров. Причем не столько Сталину лично, а делу.
>
>Мне даже как-то неловко напоминать про реформы Тимошенко, который тоже был полководцем не ахти, но армию к войне готовил гораздо лучше Ворошилова.
Так ведь не подготовил. Все укрепрайоны учились штурмовать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От ТСБ
К Александр Солдаткичев (02.05.2018 17:30:07)
Дата 02.05.2018 18:29:46

Re: Сталинистами там...

>Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
>Причем, после расстрела несогласных выяснилось, что военачальник из него действительно не очень.

Это не корректная постановка вопроса.
Во-первых нет объективных данных о расстреле именно за несогласие по стратегическим вопросам.
Ну, а во-вторых, какой военначальник мог бы получиться из того же Тухачевского, по опыту гражданской, включая польскую кампанию и подавление восстаний, можно только гадать, и довольно долго.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Пауль
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 30.04.2018 15:48:05

Re: Книга "1941,...

>Как-то соверженно случайно я наткнулся в википедии на информацию, о запрещённой в СССР книге фронтовика, доктора ист. наук, А.М. Некрича "1941, 22 июня".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Некрич,_Александр_Моисеевич
>Книга небольшая, можно прочитать здесь: https://www.litmir.me/br/?b=20604&p=1

Это издание 1995 года, так что на него ориентироваться не следует.

С уважением, Пауль.

От ТСБ
К Пауль (30.04.2018 15:48:05)
Дата 30.04.2018 15:50:53

Re: Книга "1941,...

>Это издание 1995 года, так что на него ориентироваться не следует.

Согласен, помещаю ссылку на первое издание, я читал его и говорю исключительно о нём:

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033629/Nekrich_-_1941_22_iyunya_%28Pervoe_izdaenie%29.html

>С уважением, Пауль.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От марат
К ТСБ (30.04.2018 13:43:48)
Дата 30.04.2018 13:53:02

Re: Книга "1941,...

Здравствуйте!
Скорее всего ответ в этом Советское правительство, Центральный Комитет партии не вели с надлежащей настойчивостью, широтой, размахом и ответственностью подготовку страны к обороне.
Партия и советское правителсьво не может ошибаться.
С уважением, Марат

От ТСБ
К марат (30.04.2018 13:53:02)
Дата 30.04.2018 14:40:31

В том-то и дело, что подтверждения этих слов статьи в тексте книги я не нашёл.

>Скорее всего ответ в этом Советское правительство, Центральный Комитет партии не вели с надлежащей настойчивостью, широтой, размахом и ответственностью подготовку страны к обороне.
>Партия и советское правителсьво не может ошибаться.
>С уважением, Марат

В лучшем случае две скромные строчки в дополнение к преобладающему развенчанию культа личности. Высказывания людей в обсуждении книги в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, приведённое в конце первого издания, гораздо более адекватны в этом плане.


От Паршев
К ТСБ (30.04.2018 14:40:31)
Дата 30.04.2018 19:16:14

Автор и книга, возможно, пали жертвой провокации

в те времена была запущена самиздатовская "стенограмма" этого обсуждения, с весьма так сказать сочными репликами автора и участников обсуждения. Распространялась она в виде машинописных копий. Позднее мне пришлось видеть и "официальную" стенограмму - мало общего, надо сказать. Но это по впечатлениям, "самиздатовского варианта" у меня не сохранилось и где взять не знаю.

От ТСБ
К Паршев (30.04.2018 19:16:14)
Дата 01.05.2018 12:24:50

Провокаций в связи с книгой было довольно много

>в те времена была запущена самиздатовская "стенограмма" этого обсуждения, с весьма так сказать сочными репликами автора и участников обсуждения. Распространялась она в виде машинописных копий. Позднее мне пришлось видеть и "официальную" стенограмму - мало общего, надо сказать. Но это по впечатлениям, "самиздатовского варианта" у меня не сохранилось и где взять не знаю.

С одной стороны, думаю что КГБ не составляло труда отличить фейк от оригинала, все данные были у них в доступе.
С другой стороны, некоторые детали, рассылка автора текста книги за рубеж, различные статьи в зарубежной прессе, всё это намекает, что вокруг книги заранее была задумана цепочка провокаций. Возможно, что автор был в курсе, писал книгу с расчётом, а возможно, что и нет, просто поделился с кем-то творческими планами. По крайней мере, по теме своей диссертации автор был тесно связан с англией, т.к. темой его была «Английская политика в Европе накануне 2-й мировой войны» (научный руководитель И. М. Майский, известный дипломат, посол в Лондоне).

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Пауль
К Паршев (30.04.2018 19:16:14)
Дата 30.04.2018 19:56:36

Re: Автор и...

>в те времена была запущена самиздатовская "стенограмма" этого обсуждения,

Как пишет В. Кулиш:

"Не обошлось и без нагнетания страха. Для этого была выбрана небольшая книга А.М. Некрича "1941. 22 июня". Книга вышла в свет в 1965 г. Шестнадцатого февраля следующего года состоялось ее обсуждение в ИМЛ при ЦК КПСС. Участники обсуждения наряду с критическими замечаниями по содержанию книги высказали соображения по поднятым в ней вопросам, в частности о сговоре между Сталиным и Гитлером в 1939 г. и о готовности Сталина принять предложение Гитлера присоединиться к переделу мира вместе с Германией, Японией и Италией. Конспект выступлений, который записал Л. Петровский, был передан за рубеж и опубликован под названием "То, что скрывали от русских" во французском еженедельнике "Нувель обсерватер" и в крайне левом итальянском ежемесячнике "Ля Синистра". Отделы пропаганды и науки ЦК КПСС предложили (19 января 1967 г.) поручить КГБ расследовать факт передачи закрытых документов в иностранную печать. Книга и материалы обсуждения стали предметом разбирательства сначала КГБ, а затем и Комитета партийного контроля при ЦК КПСС, которые пришли к заключению, что А.М. Некрич преднамеренно написал книгу, содержащие антисоветские и антипартийные утверждения, широко используемые вражеской пропагандой против Советского государства и Коммунистической партии". (Советская историография. М., 1996. С. 298)

Судя по цитатам из этого конспекта, приведённым в одной из статей Джона Эриксона, в нём сохранён общий смысл, но искать точного совпадения предложений в стенограмме не стоит.

http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html

Colonel Dashichev: . . . All our leaders understood the international situation, but not one of them was courageous enough to fight to get the necessary measures taken for the defense of the country. That is their terrible guilt before the Party and the people. There are people who still say that one ought not to speak badly of Stalin, that he was not the only one. That is not true. The driver of the bus is responsible for every accident that happens through his fault. Stalin had assumed the responsibility of the sole driver. His guilt is immense.

Colonel Kulish: . . We are still concentrating on Stalin. We should look into the problem more deeply. We should ask how such a situation was able to come about. How did the government, under Stalin's direction, govern the country? How did it defend our people against the danger? Was it equal to its responsibilities? The answer is — NO.

Gnedin (Gnedich?): Nekrich's book is a good one. I had not intended to speak, but the discussion has taken a turn which obliged me to intervene. It was I who for two years delivered to Stalin and Molotov the reports of the intelligence services. All of them passed through my hands. It is quite true that Golikov was a "misinformer" — but that is not the point. All the "reliable" parts of Golikov's regular reports appeared in one form or another in the official press. Stalin, however, on principle, was interested in anything called by Golikov as "doubtful " Stalin knew everything and his policy was to take no measures.

С уважением, Пауль.

От марат
К ТСБ (30.04.2018 14:40:31)
Дата 30.04.2018 15:13:22

Re: В том-то...


>В лучшем случае две скромные строчки в дополнение к преобладающему развенчанию культа личности. Высказывания людей в обсуждении книги в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, приведённое в конце первого издания, гораздо более адекватны в этом плане.
Да там прямая антисоветчина, предвосхитил Резуна : но из самой природы режимов этих государств.

Оба режима возникли в результате недовольства широких масс существовавшим порядком. Установление тоталитарного господства одной партии было следствием революции в России и политических изменений в Германии. Оба режима, один раньше, так как он возник раньше, другой позже ставили своей целью изменение существовавшего мирового порядка. Совместная борьба против Версальской системы сближала их в 20-е годы. Не только политическое, но и военно-экономическое сотрудничество Советского Союза и Германии способствовали созданию военного потенциала как в той, так и в другой стране. Советские руководители исходили из неизбежности нового мирового конфликта, в результате которого капиталистическая система должна была погибнуть. Национал-социалистические лидеры также исходили из неизбежности мирового конфликта, в итоге которого должно было быть обеспечено господство «третьего рейха» на века.

Режим для определения власти в СССР, сопоставление СССР и гитлеровской Германии. И это на первых страницах.
С уважением, Марат

От ТСБ
К марат (30.04.2018 15:13:22)
Дата 30.04.2018 15:55:24

Согласен, но

Правильное первое издание вот:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033629/Nekrich_-_1941_22_iyunya_%28Pervoe_izdaenie%29.html

>Да там прямая антисоветчина, предвосхитил Резуна : но из самой природы режимов этих государств.

Но даже и в этом издании (на которое я сослался по ошибке), говориться совсем не про партию, а вполне всё чётко и ясно:

...Среди немецких политиков и промышленников было немало приверженцев «восточной политики» – сотрудничества с СССР.

В Советском же Союзе наиболее влиятельным сторонником развития советско-германских отношений был сам Сталин. Его не пугало усиление в начале 30-х годов национал-социалистов. К националистам он относился вполне терпимо, если речь шла о националистах на Западе, разумеется. Кроме того, он рассчитывал, что если национал-социалисты придут к власти в Германии, то они выметут ненавистных социал-демократов, а в своей внешней политике будут поглощены ревизией Версаля, то есть их усилия будут направлены против западных стран, «Антанты», к выгоде Советского Союза. В 1931 году Сталин спросил Гейнца Ноймана: «Если к власти в Германии придут национал-социалисты, будут ли они поглощены всецело только Западом, чтобы мы могли строить социализм?» В результате такой, явно сумасбродной оценки социал-демократы были объявлены Коминтерном врагом № 1...

>С уважением, Марат
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От марат
К ТСБ (30.04.2018 15:55:24)
Дата 30.04.2018 19:24:45

Re: Согласен, но

Здравствуйте!
Не знаю, по первой ссылке все четко - страна, победившая фашизм, через 20 лет сравнивается с побежденной Германией. Оба режима, пришли к власти одинаково, Сталин хотел жить мирно с Гитлером, немецкие генералы обучались в СССР - Липецк и Казань...Так в 1965 г писать нельзя. И в идеологическом отделе ЦК сидели дебилы, раз такое пропустили. А спохватились когда все подхватили это и начали мусолить.
Вы сравните с творениями Резуна - один в один. А еще про КПГ и с СДПГ один в один. Такое ощущение что Резун у Некрича списывал.
>>С уважением, Марат
>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
С уважением, Марат

От марат
К марат (30.04.2018 19:24:45)
Дата 30.04.2018 19:34:48

Re: Согласен, но

В принципе можно почитать эту главы "Последняя неделя" - нас предупреждали, а мы не поддавались на провокации. Ну тупые...
>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От ТСБ
К марат (30.04.2018 19:34:48)
Дата 30.04.2018 20:10:19

Я думаю, что сходство с Резуном вполне объяснимо

Последующие издания писались и выпускались исключительно а Англии лет через 10, куда автор эмигрировал. Там уже и заказчик и идеи вполне очевидны. Вопрос именно по первому изданию, в википедии оно тоже есть.
http://imwerden.de/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=3827

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От Пауль
К марат (30.04.2018 15:13:22)
Дата 30.04.2018 15:37:48

Re: В том-то...


>>В лучшем случае две скромные строчки в дополнение к преобладающему развенчанию культа личности. Высказывания людей в обсуждении книги в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, приведённое в конце первого издания, гораздо более адекватны в этом плане.
>Да там прямая антисоветчина, предвосхитил Резуна

Это постсоветское переработанное издание. В книге 65 года ничего такого нет.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От марат
К Пауль (30.04.2018 15:37:48)
Дата 30.04.2018 19:29:17

Re: В том-то...

Здравствуйте!
>Это постсоветское переработанное издание. В книге 65 года ничего такого нет.
Вы знаете, это две разные книги под одной обложкой. )))
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От Kalash
К марат (30.04.2018 13:53:02)
Дата 30.04.2018 14:00:08

Re: Книга "1941,...

>Скорее всего ответ в этом Советское правительство, Центральный Комитет партии не вели с надлежащей настойчивостью, широтой, размахом и ответственностью подготовку страны к обороне.
Это как? Не использовали все знания, предоставленные тов.Сталину и тов. Берии многочисленными попаданцами из будущего, что ли?
В остальном и так надрывались по полной, по моему. Что успели за 10 лет. то и сделали. Мало у кого могло такое же получиться с такими же исходными данными.

От марат
К Kalash (30.04.2018 14:00:08)
Дата 30.04.2018 15:15:45

Re: Книга "1941,...

>>Скорее всего ответ в этом Советское правительство, Центральный Комитет партии не вели с надлежащей настойчивостью, широтой, размахом и ответственностью подготовку страны к обороне.
>Это как? Не использовали все знания, предоставленные тов.Сталину и тов. Берии многочисленными попаданцами из будущего, что ли?
>В остальном и так надрывались по полной, по моему. Что успели за 10 лет. то и сделали. Мало у кого могло такое же получиться с такими же исходными данными.
Попробуйте с Некричем связаться. Книга не моя. )))
Там голимая антисоветчина с первых предложений. Предвосхитил Резуна, так сказать. СССР и гитлеровская Германия - два близнеца.
С уважением, Марат