От Паршев
К B~M
Дата 24.04.2018 00:14:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Re: Простите, а...

иногда - глубокого и дикого невежества.
>
>С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам.

Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
До того по Двине торговали Полоцк, Витебск, Смоленск - это местная торговля, а также по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной.
От B~M
К Паршев (24.04.2018 00:14:46)
Дата 25.04.2018 04:25:56

Re: Простите, а...

>>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.
>>С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам. Хотя на восточном побережье Балтики скандинавы появлялись уже с 7-го века, ЕМНИП (т.е. лет на 200 раньше, чем на Западе), но пройти в бассейны южных рек смогли только через Ладогу-Ильмень-(и что там в него с юга и востока впадает).
>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>До того по Двине торговали Полоцк, Витебск, Смоленск - это местная торговля, а также по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной.

Пожалуйста, не меняйте свою точку зрения с такой скоростью, я просто не успеваю! Давайте вы сначала выберете одно из двух ваших утверждений:
«-путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка»
«по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
- а потом мы продолжим.
От объект 925
К B~M (25.04.2018 04:25:56)
Дата 25.04.2018 07:18:05

Ре:Андрей Петрович манипулирует

> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
++++
"Комплекс состоит из нескольких памятников, расположенных на протяжении 5,5 км по обоим берегам Днепра."
http://gnezdovo.com/history/geografiya/
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.04.2018 07:18:05)
Дата 25.04.2018 17:40:54

"Они на свет лезут!"

>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)

В скобках - не моя фраза, между прочим.
От B~M
К Паршев (25.04.2018 17:40:54)
Дата 25.04.2018 17:50:38

Срезали! Ну прям по Шукшину!

>>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
>В скобках - не моя фраза, между прочим.

Главное - метко возразить, не важно по какому поводу. Я понимаю, что групповым консенсусом вы не занимаетесь, и поэтому понятие "признанная теория" для вас, как для любого серьёзного учёного - это ололо, но чтобы такой плюрализм внутри одной головы - это сильно. Респект.
От Паршев
К B~M (25.04.2018 17:50:38)
Дата 25.04.2018 19:30:18

Re: Срезали! Ну...

>>>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
>>В скобках - не моя фраза, между прочим.
>
>Главное - метко возразить, не важно по какому поводу. Я понимаю, что групповым консенсусом вы не занимаетесь, и поэтому понятие "признанная теория" для вас, как для любого серьёзного учёного - это ололо, но чтобы такой плюрализм внутри одной головы - это сильно. Респект.

В-М, Гнездово - это десятый век. Не девятый, а десятый. На единичку разница.
От B~M
К Паршев (25.04.2018 19:30:18)
Дата 25.04.2018 23:23:41

Особенно забавно это на фоне КАПСЛОКА топикстартера :-) (-)
От B~M
К Паршев (25.04.2018 19:30:18)
Дата 25.04.2018 22:39:34

Re: Срезали! Ну...

>В-М, Гнездово - это десятый век. Не девятый, а десятый. На единичку разница.

Не-а, Гнёздово - это вторая половина 9-го - первая половина 11-го века. Но, допустим, вы имели в виду, что расцвет Гнёздово, со всеми скандинавскими делами - это вторая половина 10-го века. Правильно ли я понимаю (с учётом хода всей дискуссии, который содержится в предыдущем моём посте), что из этого следует такая ваша позиция: в 9-м веке путь Двина-Днепр не функционировал, и это загадка, ПОТОМУ ЧТО в 10-м веке он вполне себе функционировал в полную силу? Тогда у меня вопрос: а как эта "сила" соотносилась с "силой" пути Волхов-Днепр в том же 10-м веке?
От Паршев
К B~M (25.04.2018 22:39:34)
Дата 26.04.2018 01:22:04

Re: Срезали! Ну...


>Не-а, Гнёздово - это вторая половина 9-го - первая половина 11-го века.

Нет, 10-й век - первая половина 11 века.

>Но, допустим, вы имели в виду, что расцвет Гнёздово, со всеми скандинавскими делами - это вторая половина 10-го века.

Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".



> Правильно ли я понимаю (с учётом хода всей дискуссии, который содержится в предыдущем моём посте), что из этого следует такая ваша позиция: в 9-м веке путь Двина-Днепр не функционировал, и это загадка, ПОТОМУ ЧТО в 10-м веке он вполне себе функционировал в полную силу? Тогда у меня вопрос: а как эта "сила" соотносилась с "силой" пути Волхов-Днепр в том же 10-м веке?

Особой загадки там нет, просто констатация, что в торговле восточным серебром путь видимо не участвовал. Насчет сильного пути Волхов-Днепр есть сильные сомнения, что такой путь вообще существовал в 10-м веке именно как торговый путь. Волхов больше на Восток ориентировался вроде бы.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 01:22:04)
Дата 26.04.2018 07:42:33

Ре: Срезали! Ну...

>Нет, 10-й век - первая половина 11 века.
++++
ученые, те которые специалисты в вопросе, пишут так:
""раннеe Гнёздово" конец IX века, первая половина X-го"

>Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".
+++
дело в том, что ето "елитные" захронения. В лодьях (11 захоронений, не, словян или кривичей так не хронили), одежда шитая золотом, кони, минимум 3 вида оружия, византийские "ништяки", китайский шелк. Архонты короче.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (26.04.2018 07:42:33)
Дата 26.04.2018 10:31:40

Ре: Срезали! Ну...


>ученые, те которые специалисты в вопросе, пишут так:
>""раннеe Гнёздово" конец IX века, первая половина X-го"

которые специалисты - "первая четверть Х-го"

>>Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".
>+++
>дело в том, что ето "елитные" захронения. В лодьях (11 захоронений, не, словян или кривичей так не хронили), одежда шитая золотом, кони, минимум 3 вида оружия, византийские "ништяки", китайский шелк. Архонты короче.

архонты, но причем тут Скандинавия?
А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 30.04.2018 19:29:47

Ре: Срезали! Ну...


>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
*****
"по археологическим источникам погребальный обряд можно рассматривать по нескольким категориям совокупностей признаков: 1) типография и характер могильника 2) тип погребения 3) конструкция могилы 4) детали захоронения 5) характер сопровождающего инвентаря"
а не по одному-двум признакам
Alexej
От объект 925
К объект 925 (30.04.2018 19:29:47)
Дата 01.05.2018 17:43:13

Опечатка в слове "топография" (-)
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 18:40:10

Ре: Срезали! Ну...

>которые специалисты - "первая четверть Х-го"
+++
неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е годы.

>архонты, но причем тут Скандинавия?
+++
скандинавские амулеты, вещи, оружие, виды погребений. Список не полон.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (26.04.2018 18:40:10)
Дата 27.04.2018 04:33:32

Ре: Срезали! Ну...


>неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е
****
Т.е. идет увязка с варяжскими походами и договорами 907 и 944 годов.
Alexej
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.04.2018 04:33:32)
Дата 27.04.2018 10:39:47

Ре: Срезали! Ну...

>>неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е
>****
>Т.е. идет увязка с варяжскими походами и договорами 907 и 944 годов.

Как бы дирхемы с Константинополем не очень связаны, там свою монету печатали. Русы завозили дирхемы тремя путями: через Оку, через верховья Волги и через Днепр - Черное море - Дон.
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:39:47)
Дата 27.04.2018 17:16:48

Ре: "резкое увеличение дирхемов с 910 года" (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.04.2018 17:16:48)
Дата 28.04.2018 11:32:09

Это могло быть связано косвенно

Например, с договоренностью о пользовании транзитными византийскими черноморскими портами (в т.ч. в Крыму) при торговле по Дону через Тьмутаракань или, еще прямее - в Трапезунд, который был центром арабской торговли.
От Паршев
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 11:30:55

Собственно это в стартовом сообщении

До сих пор считалось, что следы скандинавского присутствия на территории Гнездовского поселения - это 10-11 вв.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 10:37:30

Ре: Срезали! Ну...

>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.

А можно уточнить про захоронение в лодье из Словении? Ну, там, название могильника, к примеру?
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 10:37:30)
Дата 26.04.2018 11:32:15

Ре: Срезали! Ну...

>>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
>
>А можно уточнить про захоронение в лодье из Словении? Ну, там, название могильника, к примеру?

Навскидку не помню, но про славянские захоронения в ладьях есть немало, вот применительно к балтийским
https://nap1000.livejournal.com/68252.html

кстати, на юг они если ездили, то через Гнездово скорее всего
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 11:32:15)
Дата 26.04.2018 12:01:49

Зачем мне балтийские?

С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно, т.к. материальные культуры там пересекаются, а костных остатков нет - сгорели. Конкретно, в Ральсвиксом "лодочном захоронении" керамика славянская, а заклепки на лодке скандинавские.

Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 12:01:49)
Дата 26.04.2018 12:56:55

Re: Зачем мне...

>С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно,

кто захоронен - очень даже понятно, по керамике, височным кольцам и т.п. То, что захоронены славяне - никем и не отрицается, спор только о лодочных заклепках

А насчет взаимопроникновения - это несомненно, даже и слово "ладья" в шведском языке - заимствование из славянского, как и некоторые другие. В русском правда заимствований из шведского нет ни одного.

>Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.

Да нет, просто под рукой нет, у нас вообще про Словению почти ничего нет, а словенские книжки не оцифрованы. Найду - запощу, если интересно.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 12:56:55)
Дата 26.04.2018 13:55:08

Ничего не понятно, не надо выдавать желаемое за действительное

По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике? Не было там височных колец. Из двух лодочных погребений там одно мужское, одно - мужское и ребенок.
Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 13:55:08)
Дата 26.04.2018 19:28:57

Ну и не выдавайте, никто не требует

>По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике?

височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

>Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

>Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.

Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.
Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 19:28:57)
Дата 27.04.2018 11:00:00

Re: Ну и...

>височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

В Узедоме в кораблях в основном мужские захоронения (кстати, в Скандинавии женщин чаще хоронили в телегах со снятыми колесами). Про височные кольца ничего не нашел. Женские захоронения найдены недалеко от Узедома, в Менцлине и там как раз скандинавские женские украшения.

>Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.

Это дела тофаларов и осетин. Еще индейцы в лодках хоронили, помните фильм "Мертвец"? Славяне-то тут при чем?

>Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.

Ну как это касается населения торговых городов? Вон, в Белоруссии жили в средние века [бело]русы, а в Гродно - 80% евреев. Торговый город это нечто совершенно иное, нежели окрестное население.
От объект 925
К B~M (25.04.2018 22:39:34)
Дата 26.04.2018 00:48:27

когда печенеги, половцы, огузы

"поломали" хазарский каганат в 9м веке то пришлось искать новый путь и это был путь по Днепру. Вопрос, а что, верхняя часть пути не менялась? Там не было каких-то своих трудностей?
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 00:14:46)
Дата 24.04.2018 10:25:18

Все-то Вы путаете

>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.

Они запретили выход в Балтику из основного русла Двины, чтобы все корабли проходили через рукав Двины - реку Рига и платили в поставленном там таможенном пункте подать. Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось, иначе зачем было город городить?
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:25:18)
Дата 24.04.2018 10:44:05

Скорее Вы чего-то не понимаете

>>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось,

оппонент говорит, что до этого судоходства по Двине не было вследствие дикости населения
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 10:44:05)
Дата 24.04.2018 11:00:23

А, вот вы о чем

Конечно, судоходство по Двине было.
И там даже были скандинавские поселения, именно на Двине найдена кость со скандинавской рунической надписью.

Крупнейшим торговым центром на Двине был Даугмале, и в нем до фига всего раскопано, в то числе под сотню дирхемов.

Кроме того, в Швеции найден камень с рунической надписью
о некоем Сумаре, который умер и похоронен у устья Двины.

>>>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>>Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось,
>
>оппонент говорит, что до этого судоходства по Двине не было вследствие дикости населения