От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 23.04.2018 23:03:33
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Это маркер всего лишь, что с толкинизмом имеем дело

а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.
От объект 925
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 26.04.2018 04:33:49

Re: Это маркер...

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже.
****
"Все клады 9 века обнаружены на окраинных территориях расположенных в бассейнах Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
Стр. 267
Alexej
От Паршев
К объект 925 (26.04.2018 04:33:49)
Дата 26.04.2018 13:02:50

Re: Это маркер...

>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже.
>****
>"Все клады 9 века обнаружены на окраинных территориях расположенных в бассейнах Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
>Стр. 267
>Alexej


Это не на пути Днепр-Двина, а на Балтике у устья Зап.Двины.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 13:02:50)
Дата 26.04.2018 18:42:47

Ре: еще раз

>>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке
>>****
>>" Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
>>Стр. 267
>>Алеxей
>
>Это не на пути Днепр-Двина, а на Балтике у устья Зап.Двины.
+++
Кладов 9-го века на "пути" Днепр-Двина нет.
Есть клады 9-го века на пути Волга-Двина.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (26.04.2018 18:42:47)
Дата 26.04.2018 19:30:08

А, понял

>>>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке
>>>****
>>>" Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
>>>Стр. 267
>>>Алеxей
>>
>>Это не на пути Днепр-Двина, а на Балтике у устья Зап.Двины.
>+++
>Кладов 9-го века на "пути" Днепр-Двина нет.
>Есть клады 9-го века на пути Волга-Двина.
>Алеxей

Это Вы издеваетесь :)
Смешно :)
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 19:30:08)
Дата 26.04.2018 19:38:04

Ре: моя-твоя не понимай. (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 24.04.2018 10:29:30

Существует так называемый "Прусский парадокс"

Суть его заключается в том, что на самые древные клады дирхемов именно VIII-начала IX вв. находят в большом количестве на границе Польше и Пруссии, в районе Трусо и Каупа (область современного Калининграда). А с половины IX века - как обрезало, ничего нет.

Т.е., какое-то сравнительно короткое время путь через Пруссию функционировал, а потом по какой-то причине прервался. Судя по тому, что арабы X века пишут об откровенной вражде пруссов и "русов", последние к тому времени о чем-то не договорились с материковыми балтами и от сравнительно мирной торговли перешли к военным действиям.

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал.

Но, возможно, в VIII веке функционировали пути Висла-Припять и Неман-Припять, а далее - Днепр-Ока. На этом пути дирхемов достаточно. И средний отрезок этого пути очень хорошо ложится на понятие "Русь в узком смысле слова". Не исключено, что далее "Русь" шла по Днестру в Черное море и по Висле - через Тису в Дунай, о последнем заставляют задуматься "русины", которые никогда в составе Руси не были, т.к. их область завоевана венграми в самом начале IX века, еще при Олеге. Характерно, что русины сидят на крайне важном "соляном пути" от Тисы к Висле, один из поселков на этом пути, как раз на волоке так и называется - Соль.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:29:30)
Дата 24.04.2018 10:47:32

Re: Существует так...

>Суть его заключается в том, что на самые древные клады дирхемов именно VIII-начала IX вв. находят в большом количестве на границе Польше и Пруссии, в районе Трусо и Каупа (область современного Калининграда).

точное место города Трусо не определено, и он вообще здесь ни причем, к торговле восточным серебром не имеет отношения - он основан со второй половины 9 века.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 10:47:32)
Дата 24.04.2018 11:08:34

Да раскопали его уже, лет двадцать назад.

И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века. IX веком Трусо датируют по письменным источникам. Это городище недалеко от города Эльблонг, у озера Дружно. Там полно дирхемов, и все очень старые.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 11:08:34)
Дата 24.04.2018 11:40:20

Это лишь одна из версий

знаете, если ружьё - то Геринга, если клад - то Гаральда Синезубого


>И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века.

ну то есть викинги никаким боком

> IX веком Трусо датируют по письменным источникам.

Кстати, и по Вульфстану к викингам никаким боком.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 11:40:20)
Дата 24.04.2018 14:04:27

Трусо - торговый город

>>И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века.
>ну то есть викинги никаким боком

Т.е., до нападения на монастырь Св. Кутберта века викинги уже не викинги, а просто скандинавы? Ну, ладно, пусть будет так :-)

>Кстати, и по Вульфстану к викингам никаким боком.

По Вульфстану ничего сказать нельзя. Он просто констатирует факт, что Трусо расположен на границе земель самбов (пруссов) и венедов (славян), что сильно помогло в определении местоположения городища. И все. Кто там живет и что делает, об этом Вульфстан не пишет ни слова. Для него это просто важная точка маршрута, "заход" в прусские земли.

По археологическим раскопкам Трусо, так же как Кауп и Гнездово, являлся многонациональным торговым городом, с серьезным присутствием скандинавского элемента.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 14:04:27)
Дата 24.04.2018 23:35:39

Ну если хотите - смягчу

>>>И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века.
>>ну то есть викинги никаким боком
>
>Т.е., до нападения на монастырь Св. Кутберта века викинги уже не викинги, а просто скандинавы? Ну, ладно, пусть будет так :-)

могли быть и викинги. Эстонские или вендские.
От АМ
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 23.04.2018 23:42:24

Ре: Это маркер...

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.

но именно популярность волжского пути делает логичным распространение "финнского" названия так как на всем пути к болгарам жили всякие финнские племена, мимо них плыли торговцы из балтийского моря.

К загадке, есть например Беляев с его фризской теорией.
От Паршев
К АМ (23.04.2018 23:42:24)
Дата 24.04.2018 00:09:24

Ре: Это маркер...


>
>но именно популярность волжского пути делает логичным распространение "финнского" названия

>К загадке, есть например Беляев с его фризской теорией.

Серьёзные ученые не занимаются групповым консенсусом, потому что версий и даже теорий много, и все имеют как "за", так и "против".
От B~M
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 23.04.2018 23:27:50

Простите, а толкинизм - это маркер чего?

А то, не дай Бог, и от вашей фамилии начнут измы производить.

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.

С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам. Хотя на восточном побережье Балтики скандинавы появлялись уже с 7-го века, ЕМНИП (т.е. лет на 200 раньше, чем на Западе), но пройти в бассейны южных рек смогли только через Ладогу-Ильмень-(и что там в него с юга и востока впадает).
От Константин Дегтярев
К B~M (23.04.2018 23:27:50)
Дата 24.04.2018 10:20:48

На Восточном берегу Балтики

Вы, наверное, имеете в виду поселок "Гробиня", основанный готландцами в VII веке н.э?

В связи с этим существуют довольно любопытные соображения о поддержании Крымскими готами каких-то эпизодических связей с балтийскими готами. Иначе очень трудно объяснить сохранение готского языка в Крыму аж до XVI века. Согласно этой версии, Ладожский путь сущестововал еще в готскую эпоху (о чем, к примеру, свидетельствуют показания Иордана о покорении Германарихом Морды и Меря: "через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдо.
Кроме того: "Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью".

Т.е., по сути, Германарих был владельцем пути из "Варяг в Греки" задолго до IX века и крымские готы этот путь прекрасно знали. Крымские готы активно торговали на Руси, а голандцы тержали торговый дом ("Гостский двор") в Новгороде. Т.е., есть некоторые основания связывать Гробиню с попыткой как-то развить или поддержать коммуникацию между Балтийскими и крымскими готами. Эта коммуникация вполне могла иметь не торговый а, например, религиозный характер. В общем, все довольно зыбко, археологически трудноуловимо, но не невозможно.
От jazzist
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 25.04.2018 01:15:12

Re: На Восточном...

>Эта коммуникация вполне могла иметь не торговый а, например, религиозный характер. В общем, все довольно зыбко, археологически трудноуловимо, но не невозможно.

Они же в Х веке уже хорошо православными были. Зачем крымским готам коммуникация религиозного характера?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Константин Дегтярев
К jazzist (25.04.2018 01:15:12)
Дата 25.04.2018 10:35:00

Крымские могли миссионеров посылать

... по старой памяти, к языческим соотечественникам. Какие-то мелкие христианские общины наверняка там существовали. Отдаленные воспоминания о такого рода экспедициях могли потом сложиться в сказание о путешествии Св. Андрея в Ладогу (заметим, что апостол именно в Корсуни узнал о пути на Север).

А до того, в языческие времена, могли отправлять всякие дары в языческие храмы на родине. Как минимум, такая традиция зафиксирована у кельтов, часть добычи из Дельф найдена в Провансе, в кельтских святилищах.

По сути, ситуация такая: до V века контакты наверняка были, т.к. существовала, по сути, проторусь в форме "Черняховской культуры". Если не ошибаюсь, памятники этой культуры находят аж севернее Смоленска. В 12 веке мы знаем о "готских девах" из "Слова о полку Игореве" и гречанине-готфине в Новгороде из Жития Св. Антония, т.е., контакты посредством Руси точно были. Было бы очень странно, если бы и в более ранние времена греческие готы, жившие в Константинополе, не заинтересовались купцами-русами, говорившими на очень похожем на свой собственный языке. Историческая память о происхождении со Скандзы, благодаря Иордану, наверняка сохранялась, так что с исторического момента возникновения Руси в смысле пути из варяг в греки (приблизительно середина IX века), в возобновлении коммуникации Крым-Готланд нет ничего удивительного.

Остаются темные века между V и IX веком. Археологических следов какой-то интенсивной торговли между Крымом и Готландом в это время не выявлено, торговые пути тогда деградировали, но контакты личностного и религиозного порядка и в это время могли иметь место.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 24.04.2018 11:43:11

Re: На Восточном...

> Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдо.

это всего лишь какой-то старый греческий итинерарий, механически переписанный с ошибками. Как и некоторые другие "перечни племен" у Иордана.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 11:43:11)
Дата 24.04.2018 14:16:11

Может и так, а может и не так (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 24.04.2018 11:19:18

Готский язык в 15-м веке в Крыму сохранялся в глухих горных деревнях среди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...крестьян. Никакой связи с Балтикой в это время не было и быть не могло.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (24.04.2018 11:19:18)
Дата 24.04.2018 14:15:39

Ну, в XV веке могло и не быть

А вот в XII очень даже могло быть.
В Житие Антония Римского (лицо совершенно реальное, от него даже купчая осталась на землю), есть такой пассаж:

"и поиде во градъ (Новогород). и обрете человека греческіа земли гостбу деюща, купецкіи чинъ имуща. иже умеяше римскимъ и греческимъ и рускимъ языкомъ."

Далее этого купца называют "готфином" или "готфином греческим" и он оказывается экспертом по пути из варяг в греки и далее:

"вопроси же преподобныи греченина готфина глаголя. еще мне повежь друже. колико разстояніе отъ града Рима до града сего. и в колико время преходятъ людіе путь сеи; онъ же рече. дальшая страна есть, и нуженъ путь по морю и по суху. едва преходятъ въ полгодищное время, аще кому Богъ поспешитъ."

Как видим, речь идет о крымском готе, который встречен в Новгороде, живет, по-видимому в Константинополе и ездил в Рим.

Датировка жития: 1147-1157 гг., автор - игумен Андрей, ученик Антония.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 14:15:39)
Дата 25.04.2018 12:02:05

Ну, и, конечно, нужно прибавить любопытное свидетельство ПВЛ

"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

"Отсюда" - это из Киева. Варяги, которые сидят на Восток от Киева могут быть только крымскими готами. В тогдашней географии направление бралось не по компасу, а по торговому пути - на Запад в направлении Италии (Волохи) вокруг Европы, на Восток - по Днепру и Черному морю в Восточные страны (пределы Симовы). Т.е., на Руси крымских готов знали и признавали их скандинавами.
От Nagel
К И. Кошкин (24.04.2018 11:19:18)
Дата 24.04.2018 11:30:23

Re: Готский язык

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...крестьян. Никакой связи с Балтикой в это время не было и быть не могло.

>И. Кошкин
Ампелиос https://ampelios.livejournal.com/134374.html даже псалмы на готском раскопал.
От И. Кошкин
К Nagel (24.04.2018 11:30:23)
Дата 24.04.2018 12:08:32

Вы по ссылкам-то ходили? (-)
От Роман Храпачевский
К Nagel (24.04.2018 11:30:23)
Дата 24.04.2018 11:36:12

Re: Готский язык

>Ампелиос https://ampelios.livejournal.com/134374.html даже псалмы на готском раскопал.

Вообще-то этого историка зовут Андрей Юрьевич Виноградов.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К B~M (23.04.2018 23:27:50)
Дата 24.04.2018 00:14:46

Re: Простите, а...

иногда - глубокого и дикого невежества.
>
>С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам.

Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
До того по Двине торговали Полоцк, Витебск, Смоленск - это местная торговля, а также по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной.
От B~M
К Паршев (24.04.2018 00:14:46)
Дата 25.04.2018 04:25:56

Re: Простите, а...

>>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.
>>С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам. Хотя на восточном побережье Балтики скандинавы появлялись уже с 7-го века, ЕМНИП (т.е. лет на 200 раньше, чем на Западе), но пройти в бассейны южных рек смогли только через Ладогу-Ильмень-(и что там в него с юга и востока впадает).
>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>До того по Двине торговали Полоцк, Витебск, Смоленск - это местная торговля, а также по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной.

Пожалуйста, не меняйте свою точку зрения с такой скоростью, я просто не успеваю! Давайте вы сначала выберете одно из двух ваших утверждений:
«-путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка»
«по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
- а потом мы продолжим.
От объект 925
К B~M (25.04.2018 04:25:56)
Дата 25.04.2018 07:18:05

Ре:Андрей Петрович манипулирует

> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
++++
"Комплекс состоит из нескольких памятников, расположенных на протяжении 5,5 км по обоим берегам Днепра."
http://gnezdovo.com/history/geografiya/
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.04.2018 07:18:05)
Дата 25.04.2018 17:40:54

"Они на свет лезут!"

>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)

В скобках - не моя фраза, между прочим.
От B~M
К Паршев (25.04.2018 17:40:54)
Дата 25.04.2018 17:50:38

Срезали! Ну прям по Шукшину!

>>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
>В скобках - не моя фраза, между прочим.

Главное - метко возразить, не важно по какому поводу. Я понимаю, что групповым консенсусом вы не занимаетесь, и поэтому понятие "признанная теория" для вас, как для любого серьёзного учёного - это ололо, но чтобы такой плюрализм внутри одной головы - это сильно. Респект.
От Паршев
К B~M (25.04.2018 17:50:38)
Дата 25.04.2018 19:30:18

Re: Срезали! Ну...

>>>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
>>В скобках - не моя фраза, между прочим.
>
>Главное - метко возразить, не важно по какому поводу. Я понимаю, что групповым консенсусом вы не занимаетесь, и поэтому понятие "признанная теория" для вас, как для любого серьёзного учёного - это ололо, но чтобы такой плюрализм внутри одной головы - это сильно. Респект.

В-М, Гнездово - это десятый век. Не девятый, а десятый. На единичку разница.
От B~M
К Паршев (25.04.2018 19:30:18)
Дата 25.04.2018 23:23:41

Особенно забавно это на фоне КАПСЛОКА топикстартера :-) (-)
От B~M
К Паршев (25.04.2018 19:30:18)
Дата 25.04.2018 22:39:34

Re: Срезали! Ну...

>В-М, Гнездово - это десятый век. Не девятый, а десятый. На единичку разница.

Не-а, Гнёздово - это вторая половина 9-го - первая половина 11-го века. Но, допустим, вы имели в виду, что расцвет Гнёздово, со всеми скандинавскими делами - это вторая половина 10-го века. Правильно ли я понимаю (с учётом хода всей дискуссии, который содержится в предыдущем моём посте), что из этого следует такая ваша позиция: в 9-м веке путь Двина-Днепр не функционировал, и это загадка, ПОТОМУ ЧТО в 10-м веке он вполне себе функционировал в полную силу? Тогда у меня вопрос: а как эта "сила" соотносилась с "силой" пути Волхов-Днепр в том же 10-м веке?
От Паршев
К B~M (25.04.2018 22:39:34)
Дата 26.04.2018 01:22:04

Re: Срезали! Ну...


>Не-а, Гнёздово - это вторая половина 9-го - первая половина 11-го века.

Нет, 10-й век - первая половина 11 века.

>Но, допустим, вы имели в виду, что расцвет Гнёздово, со всеми скандинавскими делами - это вторая половина 10-го века.

Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".



> Правильно ли я понимаю (с учётом хода всей дискуссии, который содержится в предыдущем моём посте), что из этого следует такая ваша позиция: в 9-м веке путь Двина-Днепр не функционировал, и это загадка, ПОТОМУ ЧТО в 10-м веке он вполне себе функционировал в полную силу? Тогда у меня вопрос: а как эта "сила" соотносилась с "силой" пути Волхов-Днепр в том же 10-м веке?

Особой загадки там нет, просто констатация, что в торговле восточным серебром путь видимо не участвовал. Насчет сильного пути Волхов-Днепр есть сильные сомнения, что такой путь вообще существовал в 10-м веке именно как торговый путь. Волхов больше на Восток ориентировался вроде бы.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 01:22:04)
Дата 26.04.2018 07:42:33

Ре: Срезали! Ну...

>Нет, 10-й век - первая половина 11 века.
++++
ученые, те которые специалисты в вопросе, пишут так:
""раннеe Гнёздово" конец IX века, первая половина X-го"

>Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".
+++
дело в том, что ето "елитные" захронения. В лодьях (11 захоронений, не, словян или кривичей так не хронили), одежда шитая золотом, кони, минимум 3 вида оружия, византийские "ништяки", китайский шелк. Архонты короче.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (26.04.2018 07:42:33)
Дата 26.04.2018 10:31:40

Ре: Срезали! Ну...


>ученые, те которые специалисты в вопросе, пишут так:
>""раннеe Гнёздово" конец IX века, первая половина X-го"

которые специалисты - "первая четверть Х-го"

>>Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".
>+++
>дело в том, что ето "елитные" захронения. В лодьях (11 захоронений, не, словян или кривичей так не хронили), одежда шитая золотом, кони, минимум 3 вида оружия, византийские "ништяки", китайский шелк. Архонты короче.

архонты, но причем тут Скандинавия?
А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 30.04.2018 19:29:47

Ре: Срезали! Ну...


>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
*****
"по археологическим источникам погребальный обряд можно рассматривать по нескольким категориям совокупностей признаков: 1) типография и характер могильника 2) тип погребения 3) конструкция могилы 4) детали захоронения 5) характер сопровождающего инвентаря"
а не по одному-двум признакам
Alexej
От объект 925
К объект 925 (30.04.2018 19:29:47)
Дата 01.05.2018 17:43:13

Опечатка в слове "топография" (-)
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 18:40:10

Ре: Срезали! Ну...

>которые специалисты - "первая четверть Х-го"
+++
неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е годы.

>архонты, но причем тут Скандинавия?
+++
скандинавские амулеты, вещи, оружие, виды погребений. Список не полон.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (26.04.2018 18:40:10)
Дата 27.04.2018 04:33:32

Ре: Срезали! Ну...


>неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е
****
Т.е. идет увязка с варяжскими походами и договорами 907 и 944 годов.
Alexej
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.04.2018 04:33:32)
Дата 27.04.2018 10:39:47

Ре: Срезали! Ну...

>>неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е
>****
>Т.е. идет увязка с варяжскими походами и договорами 907 и 944 годов.

Как бы дирхемы с Константинополем не очень связаны, там свою монету печатали. Русы завозили дирхемы тремя путями: через Оку, через верховья Волги и через Днепр - Черное море - Дон.
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:39:47)
Дата 27.04.2018 17:16:48

Ре: "резкое увеличение дирхемов с 910 года" (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.04.2018 17:16:48)
Дата 28.04.2018 11:32:09

Это могло быть связано косвенно

Например, с договоренностью о пользовании транзитными византийскими черноморскими портами (в т.ч. в Крыму) при торговле по Дону через Тьмутаракань или, еще прямее - в Трапезунд, который был центром арабской торговли.
От Паршев
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 11:30:55

Собственно это в стартовом сообщении

До сих пор считалось, что следы скандинавского присутствия на территории Гнездовского поселения - это 10-11 вв.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 10:37:30

Ре: Срезали! Ну...

>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.

А можно уточнить про захоронение в лодье из Словении? Ну, там, название могильника, к примеру?
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 10:37:30)
Дата 26.04.2018 11:32:15

Ре: Срезали! Ну...

>>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
>
>А можно уточнить про захоронение в лодье из Словении? Ну, там, название могильника, к примеру?

Навскидку не помню, но про славянские захоронения в ладьях есть немало, вот применительно к балтийским
https://nap1000.livejournal.com/68252.html

кстати, на юг они если ездили, то через Гнездово скорее всего
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 11:32:15)
Дата 26.04.2018 12:01:49

Зачем мне балтийские?

С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно, т.к. материальные культуры там пересекаются, а костных остатков нет - сгорели. Конкретно, в Ральсвиксом "лодочном захоронении" керамика славянская, а заклепки на лодке скандинавские.

Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 12:01:49)
Дата 26.04.2018 12:56:55

Re: Зачем мне...

>С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно,

кто захоронен - очень даже понятно, по керамике, височным кольцам и т.п. То, что захоронены славяне - никем и не отрицается, спор только о лодочных заклепках

А насчет взаимопроникновения - это несомненно, даже и слово "ладья" в шведском языке - заимствование из славянского, как и некоторые другие. В русском правда заимствований из шведского нет ни одного.

>Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.

Да нет, просто под рукой нет, у нас вообще про Словению почти ничего нет, а словенские книжки не оцифрованы. Найду - запощу, если интересно.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 12:56:55)
Дата 26.04.2018 13:55:08

Ничего не понятно, не надо выдавать желаемое за действительное

По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике? Не было там височных колец. Из двух лодочных погребений там одно мужское, одно - мужское и ребенок.
Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 13:55:08)
Дата 26.04.2018 19:28:57

Ну и не выдавайте, никто не требует

>По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике?

височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

>Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

>Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.

Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.
Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 19:28:57)
Дата 27.04.2018 11:00:00

Re: Ну и...

>височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

В Узедоме в кораблях в основном мужские захоронения (кстати, в Скандинавии женщин чаще хоронили в телегах со снятыми колесами). Про височные кольца ничего не нашел. Женские захоронения найдены недалеко от Узедома, в Менцлине и там как раз скандинавские женские украшения.

>Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.

Это дела тофаларов и осетин. Еще индейцы в лодках хоронили, помните фильм "Мертвец"? Славяне-то тут при чем?

>Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.

Ну как это касается населения торговых городов? Вон, в Белоруссии жили в средние века [бело]русы, а в Гродно - 80% евреев. Торговый город это нечто совершенно иное, нежели окрестное население.
От объект 925
К B~M (25.04.2018 22:39:34)
Дата 26.04.2018 00:48:27

когда печенеги, половцы, огузы

"поломали" хазарский каганат в 9м веке то пришлось искать новый путь и это был путь по Днепру. Вопрос, а что, верхняя часть пути не менялась? Там не было каких-то своих трудностей?
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 00:14:46)
Дата 24.04.2018 10:25:18

Все-то Вы путаете

>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.

Они запретили выход в Балтику из основного русла Двины, чтобы все корабли проходили через рукав Двины - реку Рига и платили в поставленном там таможенном пункте подать. Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось, иначе зачем было город городить?
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:25:18)
Дата 24.04.2018 10:44:05

Скорее Вы чего-то не понимаете

>>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось,

оппонент говорит, что до этого судоходства по Двине не было вследствие дикости населения
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 10:44:05)
Дата 24.04.2018 11:00:23

А, вот вы о чем

Конечно, судоходство по Двине было.
И там даже были скандинавские поселения, именно на Двине найдена кость со скандинавской рунической надписью.

Крупнейшим торговым центром на Двине был Даугмале, и в нем до фига всего раскопано, в то числе под сотню дирхемов.

Кроме того, в Швеции найден камень с рунической надписью
о некоем Сумаре, который умер и похоронен у устья Двины.

>>>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>>Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось,
>
>оппонент говорит, что до этого судоходства по Двине не было вследствие дикости населения