От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 18.04.2018 15:04:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Памятник затопленным...

> Всё, что было ясно после новых донесений разведки, что морские укрепления чрезвычайно сильны, и что в гавань не даст войти сильный русский флот из 16 кораблей и 11 военных пароходов, не считая малых кораблей. Поэтому было решено проследовать к Севастополю с демонстрацией, и продвигаясь вдоль побережья попытаться найти место для высадки армии».
>То есть союзники может быть и хотели бы высадить десант прямо на причалы Севастополя, но... боялись. И в результате решили просто ограничиться "демонстрацией". Ибо со времен Нельсона существовала идиома: "Моряк, который атакует форт - просто дурак".


Странный вывод. А то что потом они участвовали в бомбардировке города и фортов - это вопреки идиоме Нельсона или от дурости?

>То есть со стороны русских лучше всего описал ситуацию Наполеон (правда говоря о другом, но подходит фраза просто здорово): «Рисуя себе картины возможных последствий, он советовался со своими страхами». То есть мы, топя флот, рисовали себе картины всех последствий, руководствуясь не разумом, а страхом. Как-то так.

Руководствуясь объективным соотношением сил, исходя из безошибочных действий противника и в условиях тумана войны.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (18.04.2018 15:04:41)
Дата 18.04.2018 18:20:06

Re: Памятник затопленным...

Приветствую!
>> Всё, что было ясно после новых донесений разведки, что морские укрепления чрезвычайно сильны, и что в гавань не даст войти сильный русский флот из 16 кораблей и 11 военных пароходов, не считая малых кораблей. Поэтому было решено проследовать к Севастополю с демонстрацией, и продвигаясь вдоль побережья попытаться найти место для высадки армии».
>>То есть союзники может быть и хотели бы высадить десант прямо на причалы Севастополя, но... боялись. И в результате решили просто ограничиться "демонстрацией". Ибо со времен Нельсона существовала идиома: "Моряк, который атакует форт - просто дурак".
>

>Странный вывод. А то что потом они участвовали в бомбардировке города и фортов - это вопреки идиоме Нельсона или от дурости?

Если рассматривать бои Крымской "флот против берега" - вырисовывается интересная закономерность.
Август 1854, Бомарзунд - дистанция 1200-1800 ярдов.
Октябрь 1854, Севастополь - дистанция 1800-2000 ярдов.
Август 1855, Свеаборг - дистанция 3000-3300 ярдов.
Октябрь 1855, Кинбурн - дистанция (кроме броненосных батарей) - 1500-2000 ярдов.
Кронштадт, 1856, планы - дистанция 3300-4000 ярдов.
То есть налицо (хотя бы по дистанции) победа берега, а не флота. Флот просто боялся приближаться на те дистанции, где его пушки могли бы работать эффективно.

>>То есть со стороны русских лучше всего описал ситуацию Наполеон (правда говоря о другом, но подходит фраза просто здорово): «Рисуя себе картины возможных последствий, он советовался со своими страхами». То есть мы, топя флот, рисовали себе картины всех последствий, руководствуясь не разумом, а страхом. Как-то так.
>
>Руководствуясь объективным соотношением сил, исходя из безошибочных действий противника и в условиях тумана войны.

Не знаю насчет тумана, 7 сентября 1854 года тот же Нахимов лично залез на крышу морской библиотеки пересчитать и определить количество союзных кораблей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (18.04.2018 18:20:06)
Дата 19.04.2018 15:08:13

Re: Памятник затопленным...

>Приветствую!
>>> Всё, что было ясно после новых донесений разведки, что морские укрепления чрезвычайно сильны, и что в гавань не даст войти сильный русский флот из 16 кораблей и 11 военных пароходов, не считая малых кораблей. Поэтому было решено проследовать к Севастополю с демонстрацией, и продвигаясь вдоль побережья попытаться найти место для высадки армии».
>>>То есть союзники может быть и хотели бы высадить десант прямо на причалы Севастополя, но... боялись. И в результате решили просто ограничиться "демонстрацией". Ибо со времен Нельсона существовала идиома: "Моряк, который атакует форт - просто дурак".
>>
>
>>Странный вывод. А то что потом они участвовали в бомбардировке города и фортов - это вопреки идиоме Нельсона или от дурости?
>
>Если рассматривать бои Крымской "флот против берега" - вырисовывается интересная закономерность.
>Август 1854, Бомарзунд - дистанция 1200-1800 ярдов.
>Октябрь 1854, Севастополь - дистанция 1800-2000 ярдов.
>Август 1855, Свеаборг - дистанция 3000-3300 ярдов.
>Октябрь 1855, Кинбурн - дистанция (кроме броненосных батарей) - 1500-2000 ярдов.
>Кронштадт, 1856, планы - дистанция 3300-4000 ярдов.
>То есть налицо (хотя бы по дистанции) победа берега, а не флота. Флот просто боялся приближаться на те дистанции, где его пушки могли бы работать эффективно.

Простите, я не понял, что Вы оспариваете и доказываете?
В сентябре 1854 го командование ЧФ не располагало приводимой Вами статистикой.

>>>То есть со стороны русских лучше всего описал ситуацию Наполеон (правда говоря о другом, но подходит фраза просто здорово): «Рисуя себе картины возможных последствий, он советовался со своими страхами». То есть мы, топя флот, рисовали себе картины всех последствий, руководствуясь не разумом, а страхом. Как-то так.
>>
>>Руководствуясь объективным соотношением сил, исходя из безошибочных действий противника и в условиях тумана войны.
>
>Не знаю насчет тумана, 7 сентября 1854 года тот же Нахимов лично залез на крышу морской библиотеки пересчитать и определить количество союзных кораблей.

Посчитать корабли в зоне видимости он конечно мог.
Однако данными о совокупных силах, их реальной боеспособности, тактических возможностях планах, замыслах и умонастроениях (которые Вы приводите на основании мемуаристики) не располагал.
От Макс
К Вулкан (18.04.2018 18:20:06)
Дата 19.04.2018 13:53:52

Re: Памятник затопленным...

Здравствуйте!
>Если рассматривать бои Крымской "флот против берега" - вырисовывается интересная закономерность.
>Август 1854, Бомарзунд - дистанция 1200-1800 ярдов.
>Октябрь 1854, Севастополь - дистанция 1800-2000 ярдов.
>Август 1855, Свеаборг - дистанция 3000-3300 ярдов.
>Октябрь 1855, Кинбурн - дистанция (кроме броненосных батарей) - 1500-2000 ярдов.
>Кронштадт, 1856, планы - дистанция 3300-4000 ярдов.
>То есть налицо (хотя бы по дистанции) победа берега, а не флота. Флот просто боялся приближаться на те дистанции, где его пушки могли бы работать эффективно.

А в Петропавловске какие дистанции были?


С уважением. Макс.
От Вулкан
К Макс (19.04.2018 13:53:52)
Дата 19.04.2018 14:57:57

Re: Памятник затопленным...

Приветствую!
>Здравствуйте!
>>Если рассматривать бои Крымской "флот против берега" - вырисовывается интересная закономерность.
>>Август 1854, Бомарзунд - дистанция 1200-1800 ярдов.
>>Октябрь 1854, Севастополь - дистанция 1800-2000 ярдов.
>>Август 1855, Свеаборг - дистанция 3000-3300 ярдов.
>>Октябрь 1855, Кинбурн - дистанция (кроме броненосных батарей) - 1500-2000 ярдов.
>>Кронштадт, 1856, планы - дистанция 3300-4000 ярдов.
>>То есть налицо (хотя бы по дистанции) победа берега, а не флота. Флот просто боялся приближаться на те дистанции, где его пушки могли бы работать эффективно.
>
>А в Петропавловске какие дистанции были?
2-4-6 кабельтов, то есть от 400 до 1200 ярдов.


>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (18.04.2018 15:04:41)
Дата 18.04.2018 18:12:35

Ну справедливости ради тот линейный корабль не лучшая боевая машина для того

чтобы долбиться с нормальным укреплением. Конечно, может быть и огромное превосходство в силах, и так далее... но обычно риск несоразмерен возможной выгоде. Если уж англичане со своим качественным превосходством над френчами в наполеонику бывало огребали от вполне скромных береговых батарей последних...
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (18.04.2018 18:12:35)
Дата 19.04.2018 15:04:42

Мой тезис был о другом (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (19.04.2018 15:04:42)
Дата 19.04.2018 15:41:22

Ну то есть основываться не на том что противник сделает скорее всего,

а на том что он сделает худшее для нас - а мы при этом ещё и окажемся неспособны. Ну тоже вариант, да.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.04.2018 15:41:22)
Дата 19.04.2018 17:44:22

Противник не "скорее всего", а реально бомбардировал форты

Т.е. предположение, что противник будет следовать заветам Нельсона или испугается - ложно даже с точки зрения послезнания.

>а на том что он сделает худшее для нас - а мы при этом ещё и окажемся неспособны. Ну тоже вариант, да.

Неспособны к чему?
Речь идет о том, что при открытом входе в бухту противник имеет возможность в нее войти. Бухта весьма протяженная, укрепления перекрывают только вход.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (19.04.2018 17:44:22)
Дата 20.04.2018 11:14:02

Почти в тему

Я как-то участвовал в попытке выйти под парусом на яхте из Севастопольской бухты, как раз в виду Константиновской батареи. Маневрировали около часа, пытаясь точно выйти в створ, потом плюнули, включили мотор и выбрались. Во времена Севастопольской осады там было четыре батареи (еще Александровская, Михайловская и Николаевская), и мы плутали строго на перекрестке огня со всех четырех.

Представить на нашем месте десяток парусных линкоров было бы жутковато. Но у англичан было несколько винтовых кораблей, который легко исполнили бы такой маневр. Видимо, это обстоятельство и было взято нашим флотским командованием во внимание.
От марат
К Константин Дегтярев (20.04.2018 11:14:02)
Дата 20.04.2018 12:49:49

Re: Почти в...

>Я как-то участвовал в попытке выйти под парусом на яхте из Севастопольской бухты, как раз в виду Константиновской батареи. Маневрировали около часа, пытаясь точно выйти в створ, потом плюнули, включили мотор и выбрались. Во времена Севастопольской осады там было четыре батареи (еще Александровская, Михайловская и Николаевская), и мы плутали строго на перекрестке огня со всех четырех.
Вы, наверное, пытались выйти против ветра. А если в это время входить в бухту?
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (20.04.2018 12:49:49)
Дата 20.04.2018 13:01:34

Re: Почти в...

Приветствую!
>>Я как-то участвовал в попытке выйти под парусом на яхте из Севастопольской бухты, как раз в виду Константиновской батареи. Маневрировали около часа, пытаясь точно выйти в створ, потом плюнули, включили мотор и выбрались. Во времена Севастопольской осады там было четыре батареи (еще Александровская, Михайловская и Николаевская), и мы плутали строго на перекрестке огня со всех четырех.
>Вы, наверное, пытались выйти против ветра. А если в это время входить в бухту?
>С уважением, Марат

А если в это время войти в бухту - то по диспозиции Корнилова еще окажешься под огнем 10 русских ЛК и 4 ФР, которые продольным огнем бьют. Итог - коробочка.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (20.04.2018 13:01:34)
Дата 23.04.2018 13:17:59

Плюс - до известной степени наличие вражеского флота

сдерживает желание атаковать форты по простой причине: если что пойдёт не так - форты преследовать не станут. А вот с уверенностью сказать то же самое о кораблях - сложнее.