От Константин Дегтярев
К Alexeich
Дата 07.05.2018 16:33:52
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Знаете, иногда нужно прямо указывать на моральный изъян

... потому что в рассуждениях a-la pamir70 критична не его неосведомленность, а именно порочность самого подхода, попытка, так сказать, пособить палачам.

Вот, человека расстреляли, пускай даже и за дело - ну, казалось бы, зачем на могиле-то приплясывать? Это при том, что у меня нет оснований сомневаться в невиновности Тухаческого, и протокол допроса очевидно производит впечатление мрачного спектакля, старательно разыгранного обвиняемыми и обвинителем.

В данном случае даже не важно, виноват Тухачевский или нет, принципиально, что он уже казнен, к нему применена высшая мера наказания и пытаться его после этого дополнительно унизить - мол, не так стоял, недостойно вел себя на суде и т.д. - это отвратительно, при том, что мы знаем биографию Тухачевского, характеризующую его как человека отменно храброго. Если он ТАК вел себя на суде, значит, его как-то сумели сломать, нашли, значит, какой-то подленький способ это сделать, вина его за его "непристойное" поведение лежит не на нем, а на тех, кто принудил его к такому поведению. Это, по-моему, очевидно.

Вообще есть ощущение, что участвовать в судебном спектакле Тухачевского и прочих заставили банальной угрозой расправиться с родственниками. Хотя бы потому, что они (родственники) потом почти все были уничтожены, и уж точно без всякой вины. Во всяком случае, это гораздо лучше объясняет покаянные саморазоблачения "заговорщиков", их просьбы себя казнить и т.д., нежели наличие реальной вины. Определенно, это поведение выдает дурной драматический вкус организатора спектакля, а не их самих.

И если современный человек всей мерзости этой ситуации не чувствует, не видит - значит, у него что-то в душе неправильно, а не в мозгу. И тут нечто вроде пощечины поможет гораздо лучше, чем "логическое" рассуждение. Логика - это все-таки более-менее продажная девка, а вот что такое хорошо и что такое плохо люди обычно ощущают инстинктивно.
От Максимов
К Константин Дегтярев (07.05.2018 16:33:52)
Дата 07.05.2018 18:03:29

Откуда такая непоколебимая убеждённость в собственном праве раздавать пощёчины?

Как Вы этого добились? Я тоже так хочу.
От Константин Дегтярев
К Максимов (07.05.2018 18:03:29)
Дата 08.05.2018 11:46:06

Ну, попробуйте

Типа, дайте мне пощечину от лица защитника сталинских репрессий. Уверяю Вас, не сможете, ручка не поднимется, потому что Вы подсознательно знаете, в какой стороне подлость.

Проблема в том, что подлость эту можно замаскировать словесами и рассуждениями, и обратно она словесами и рассуждениями не расколдовывается, только вышеозначенным способом. С моральной деградацией спорить нельзя, ее нужно просто выявлять и показывать. Помогать палачам - западло, даже если казнят за дело (хотя наш случай, определенно, другой). Если сочувствуешь репрессиям, считаешь что все правильно было - ну, промолчи сурово в сторонке, зачем же вызываться веревки мылить?
От Flanker
К Константин Дегтярев (08.05.2018 11:46:06)
Дата 08.05.2018 13:46:28

Re: Ну, попробуйте

> Помогать палачам - западло.
Как однако охотно наши "интели" блатную феню и понятия перенимают и одобряют.
От Константин Дегтярев
К Flanker (08.05.2018 13:46:28)
Дата 08.05.2018 14:40:54

Добро пожаловать на наш клуб,

... к интеллигентным людям. Обратите внимание на автора.

http://vif2ne.org/nvk/forum/3/archive/2767/2767926.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/3/archive/2805/2805473.htm
От Администрация (doctor64)
К Константин Дегтярев (08.05.2018 11:46:06)
Дата 08.05.2018 12:55:33

Настоятельно рекомендую участникам ветки перечитать Правила

В интернете есть множество других мест где можно выражать свою гражданскую позицию, интеллигентность и прочую ахеджаковщину. Считайте это последним предупреждением всем представителям интеллиенции и причисляющих себя к таковым.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (08.05.2018 11:46:06)
Дата 08.05.2018 12:42:14

Эк Вас понесло

> Помогать палачам - западло, даже если казнят за дело

«Стучать ментам» на воров или хулиганов наверное тоже западло?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (08.05.2018 12:42:14)
Дата 08.05.2018 14:30:09

Вы же сами понимаете, что это аргумент из разряда

"Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст".
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (08.05.2018 14:30:09)
Дата 08.05.2018 14:47:44

Нет, не понимаю

Впрочем, задам уточняющий вопрос: выступаете ли Вы за запрет смертной казни? Или допускаете её применение?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (08.05.2018 14:47:44)
Дата 08.05.2018 14:52:36

Я категорический противник смертной казни (-)
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (08.05.2018 14:52:36)
Дата 08.05.2018 15:16:08

Понятно

Что ж, в таком случае Ваша позиция цельная и последовательная, хотя я с ней не согласен :)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (08.05.2018 15:16:08)
Дата 08.05.2018 15:43:14

Я Вашу позицию тоже понимаю, не думайте

Вопрос о целесообразности репрессий сводится к тому, имели ли они положительное влияние на исход ВОВ в плане увеличения управляемости общества. Разумеется, победный исход ВОВ стоил любой цены, т.к. речь шла о противостоянии "экзистенциальному злу", как сейчас модно говорить.

Но лично мне представляется, что влияние было строго отрицательным, и, кроме того, на момент принятия решения о репрессиях понимания о степени бескомпромиссности предстоящей борьбы еще не было. Руководство страны на тот момент защищало, во-первых, собственную власть, во-вторых - завоевания революции, но на деле защищать пришлось существование русских как суверенного этноса и чуть ли ни как биологической породы. Такого, разумеется, никому в 1937 году в голову не приходило, поэтому аргумент "любой ценой" не годится. Обеспечение комфорта управления тогдашней власти подобной ценой не представляется достаточным мотивом для катастрофы таких масштабов.

Противоположная точка зрения (о положительном эффекте репрессий) требует признания сверхчеловеческого дара предвидения тогдашнего руководства, чего ни подтвердить, ни опровергнуть невозможн. Это вопрос веры. Но если без должных оснований пропагандировать веру в эффективность репрессий, мы рискуем нарваться на "повторный сеанс", чего, наверное, ни один здравомыслящий человек не пожелает.

Поэтому, конечно, простор для академической дискуссии по данному вопросу имеется. Но моральный императив терять нельзя, он в данной ситуации является единственным возможным ориентиром. На мой взгляд, любое сомнение, а их тут более чем достаточно, должно трактоваться в сторону осуждения репрессий, а не их оправдания. Ну, или, на крайний случай - так и оставаться сомнением.

Конкретно в данном случае меня возмутила попытка еще больше унизить людей, и без того наказанных более чем жестоко (с выносом за скобки "и невинно").
От i17
К Максимов (07.05.2018 18:03:29)
Дата 07.05.2018 22:40:11

Re: Откуда такая...

да потому, что искать в сталинских репрессиях рациональные причины - ИМХО признак небольшого ума и полного отсутствия совести.

Вот только небольшой список командующих пограничными войсками начиная с 22 года,по дате нахождения на должности:

Артузов - расстрелян в 37, реабилитирован в 56
Ольский - расстрелян, реабилитирован
Кацнельсон - расстрелян, реабилитирован
Вележев - спокойно дожил до 72 года
Воронцов - расстрелян, реабилитирован
Быстрых - расстрелян, реабилитирован
Фриновский - расстрелян, НЕ реабилитирован
Кручинкин - расстрелян, реабилитирован.
Ковалев - самоубийство в поезде, оставил записку "не могу жить по причине утраты ко мне политического доверия"

с 22 по 41 год из 9 руководителей пограничной службы оказалось 7 "предателей и врагов народа", один слабовольный параноик и только один нормальный Вележев.

Вот в здравом уме можно поверить в это бред ?
От Максимов
К i17 (07.05.2018 22:40:11)
Дата 08.05.2018 00:03:35

Принято считать, что задача исследователя в том и заключается -

выявлять причинно-следственные связи, а уж какие причины выявятся (рациональные, иррациональные, "непреодолимые силы стихии", ага) - это и будет, собственно, результат исследования.

Заранее ограничивать свободу научного исследования, опасаясь, что результаты исследования окажутся неприемлемыми по морально-эмоциональным причинам, это мракобесие и обскурантизм. Прибегать в научной дискуссии к этическим аргументам, действительно есть признак слабости позиции. "Аргумент слаб - обвини оппонента в бессовестности."

>да потому, что искать в сталинских репрессиях рациональные причины - ИМХО признак небольшого ума и полного отсутствия совести.

Вот я и говорю - мыслепреступление.

Нет, если кто-то считает, что на вопросы исчерпывающий ответ дан в материалах XXII съезда КПСС...
От Booker
К Максимов (08.05.2018 00:03:35)
Дата 08.05.2018 01:26:50

Дык кто ж ограничивает-то?

>выявлять причинно-следственные связи, а уж какие причины выявятся (рациональные, иррациональные, "непреодолимые силы стихии", ага) - это и будет, собственно, результат исследования.

>Заранее ограничивать свободу научного исследования, опасаясь, что результаты исследования окажутся неприемлемыми по морально-эмоциональным причинам, это мракобесие и обскурантизм. Прибегать в научной дискуссии к этическим аргументам, действительно есть признак слабости позиции. "Аргумент слаб - обвини оппонента в бессовестности."

Не-не, я лично не ограничиваю и не опасаюсь. Но вот какие причины привели к таким следствиям (под 800 тысяч - оценка Дюкова, емнип - только ВМН + сверхсмертность в лагерях от нарушения системы управления ими из-за репрессий в системе ГУЛага за год с небольшим) очень хотелось бы понять. Кого почитать посоветуете?

С уважением.
От Максимов
К Booker (08.05.2018 01:26:50)
Дата 08.05.2018 11:32:17

Re:


>Но вот какие причины привели к таким следствиям.

Я не знаю.
От i17
К Максимов (08.05.2018 00:03:35)
Дата 08.05.2018 00:13:18

Re: Принято считать,...

>выявлять причинно-следственные связи, а уж какие причины выявятся

Вот таковых попыток ни у вас, ни у ваших соратников я не наблюдаю.

Наблюдаю желание оправдать преступления сталинского режима под обычным предлогом "все, что ни делалось в нашей стране было сделано оптимальнейшим образом. Все остальные варианты были хуже".

Это может и нормально (да и тут я сомневаюсь) для школьного учебника отечественной истории цель которого убедить школьников в том, что "мы живем в самой лучшей стране, а остальные страны нам завидуют", но для "исследователя"...
От tramp
К i17 (08.05.2018 00:13:18)
Дата 08.05.2018 00:47:38

Re: Принято считать,...

>Наблюдаю желание оправдать преступления сталинского режима под обычным предлогом "все, что ни делалось в нашей стране было сделано оптимальнейшим образом. Все остальные варианты были хуже".
А другие наблюдают непременное желание создать вами мнение об иррациональности кровавого сталинского режима, пожиравшего самого себя, вне зависимости от реальных пружин всех этих событий, типичная подгонка под ответ с либеральных позиций..
От Константин Дегтярев
К tramp (08.05.2018 00:47:38)
Дата 08.05.2018 11:51:30

Вам станет легче, если выяснится...

... что сталинский режим уничтожал людей рационально, желая "улучшить управляемость", "консолидировать общество", "предотвратить потенциальное предательство"?

Лично мне стало страшнее, когда я понял рациональные предпосылки всего, что тогда произошло. Суть разумного антисталинизма именно в том, чтобы категорически воспротивиться такого рода "рационализму".
От Максимов
К i17 (08.05.2018 00:13:18)
Дата 08.05.2018 00:36:30

Сочувствую.

>Наблюдаю желание оправдать преступления сталинского режима
.
От Booker
К i17 (07.05.2018 22:40:11)
Дата 07.05.2018 23:06:48

Практически в любой отрасли народного хозяйства так же, не только у военных...

>Вот только небольшой список командующих пограничными войсками начиная с 22 года,по дате нахождения на должности:
...
>с 22 по 41 год из 9 руководителей пограничной службы оказалось 7 "предателей и врагов народа", один слабовольный параноик и только один нормальный Вележев.

Хоть директоров Центрального Банка возьми, хоть (и тем более) начальников других управлений НКВД, хоть наркомов. Кроме Микояна с Молотовым редко кого не грохнули в 30-е или позже, разве что кто-то самостоятельно усоп. Собственно, только один из таких мне известен, Тихон Юркин, мне его дочь лекции читала по матлогике и языкам ИИ в 70-е. Он как-то 30-е наркомом СССР пережил, потом директором совхоза, а потом ещё при Хрущёве министром РСФСР поработал. Дожил до 1986 года.

Но главное не это. Сколько такой номенклатуры постреляли? Ну, несколько сотен. Но на каждого из таких людей приходится тысяча совсем неизвестных, не занимавших крутых должностей, обывателей, можно сказать.

С уважением.
От i17
К Booker (07.05.2018 23:06:48)
Дата 07.05.2018 23:15:20

Re: Практически в

>>Вот только небольшой список командующих пограничными войсками начиная с 22 года,по дате нахождения на должности:
>...
>>с 22 по 41 год из 9 руководителей пограничной службы оказалось 7 "предателей и врагов народа", один слабовольный параноик и только один нормальный Вележев.
>
>Хоть директоров Центрального Банка возьми, хоть (и тем более) начальников других управлений НКВД, хоть наркомов. Кроме Микояна с Молотовым редко кого не грохнули в 30-е или позже, разве что кто-то самостоятельно усоп. Собственно, только один из таких мне известен, Тихон Юркин, мне его дочь лекции читала по матлогике и языкам ИИ в 70-е. Он как-то 30-е наркомом СССР пережил, потом директором совхоза, а потом ещё при Хрущёве министром РСФСР поработал. Дожил до 1986 года.

>Но главное не это. Сколько такой номенклатуры постреляли? Ну, несколько сотен. Но на каждого из таких людей приходится тысяча совсем неизвестных, не занимавших крутых должностей, обывателей, можно сказать.

>С уважением.

ну как бы да, сколько там особые тройки порешили ? С полмиллиона ?
Так любой осужденный ими осужден незаконно, прямо в противоречие с конституцией 36 года

" Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое,
поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением
обвиняемому права на защиту."