От Дима Пятахин
К Святослав
Дата 15.05.2002 09:09:43
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Очередное передергивание

Привет,

Пршу простить, месяц на форум не ходил, было очень много работы по большому проекту, а потом отпуск. Рад снова присоединится.

О Прохоровском сражении:

1. У нас как всегда крайности. Если раньше мы немцев шапками закидывали, то сейчас в литературе идет охаивание Красной Армии и глобальное дрочилово на немцев, основанное на западных "творениях". Сам много раз обращал внимание, что в лоб переписывают у Osprey.

2. А хитрости в следующем:

а) Передергивание количества танков и потерь в районе Прохоровки и на Прохоровском направлении.

б) Потери немцев были в основном безвозвратные, т.к. Хауссер вынужден был оставить большое количество поврежденных машин. Однако у нас много выбитых танков были эвакуированы и отремонтированы.

Очевидно, что наши потери были больше, однако не на столько катастрофичны, как пишут многие западные авторы. И не надо также забывать о качественном превосходстве 30-40% нем. танков над нашими.

Дима
От tevolga
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:09:43)
Дата 15.05.2002 09:35:39

Re: Очередное передергивание


>б) Потери немцев были в основном безвозвратные, т.к. Хауссер вынужден был оставить большое количество поврежденных машин. Однако у нас много выбитых танков были эвакуированы и отремонтированы.

Не возьмусь судить о наших, но судя по немецким донесениям и статистике у них служба эвакуации и ремонта была поставлена великолепно. Думается мне что такие значительные разночтения скрыты именно в различных методиках подсчета потерь.

С уважением к сообществу.
От Владимир Старостин
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:09:43)
Дата 15.05.2002 09:24:18

Re: Очередное передергивание

день добрый

>а) Передергивание количества танков и потерь в районе Прохоровки и на Прохоровском направлении.

ну и сколько по Вашим данным было танков в районе Прохоровки и на Прохоровском направлении?

>б) Потери немцев были в основном безвозвратные, т.к. Хауссер вынужден был оставить большое количество поврежденных машин. Однако у нас много выбитых танков были эвакуированы и отремонтированы.

как раз наоборот. На том же сайте - письмо Ротмистрова Жукову, где он среди прочего приводит в пример немцев за отлично организованную эвакуацию.

>Очевидно, что наши потери были больше, однако не на столько катастрофичны, как пишут многие западные авторы. И не надо также забывать о качественном превосходстве 30-40% нем. танков над нашими.

еще менее катастрофичны были потери немцев, как пишут многие советские авторы. А насчет качественного превосходства нем. танков - не боитесь, что приверженцы теории "Россия - родина слонов" Вас закусают?

http://www.volk59.narod.ru
От SEAL
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:24:18)
Дата 15.05.2002 12:07:48

Re: Меня терзают смутные сомнения ...

Добрый день !!!
Почему " а на командирских танках немцев пушек вообще не было." ??? А что было ???
Игорь.
От tevolga
К SEAL (15.05.2002 12:07:48)
Дата 15.05.2002 12:35:38

Re: Меня терзают


> Добрый день !!!
> Почему " а на командирских танках немцев пушек вообще не было." ??? А что было ???

Радиостанция для связи с приданными "люфтами". А пушку иммитировали.
С уважением к сообществу.
От SEAL
К tevolga (15.05.2002 12:35:38)
Дата 15.05.2002 14:08:26

Re: пока я таких не нашел ...

Пока я командирских танков без орудия не нашел, только Beobachtungspanzer Ausf D у Свирина. Там невращающаяся башня и макет заместо пушки.
Интересно на других шасси тоже невооруженные были ???
Поделитесь информацией если есть. Спасибо,
Игорь.
От SEAL
К tevolga (15.05.2002 12:35:38)
Дата 15.05.2002 12:55:53

Re: я думал это у корректировщиков ...

Я считал что это у танков корректировщиков артогня ( Пантеры например такие были ) так дело обстояло, а на просто командирских доп. радио и боекомплект уменьшен. Я ошибаюсь ???
Игорь.
От FVL1~01
К SEAL (15.05.2002 12:55:53)
Дата 16.05.2002 19:37:25

Вы не ошибаетесь

И снова здравствуйте

Хотя существовали серийные машины "наблюдателей" с макетом орудия на базе трешки и в 1944 появились и подобные пантеры. Но эти аппараты погоды не делали, немецкий командирский средний и тяжелый танк это танк с более богатым ассортиментом радиооборудования за счет боекомплекта. и все.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.05.2002 19:37:25)
Дата 16.05.2002 20:03:03

Ре: Вы не...

>немецкий командирский средний и тяжелый танк это танк с более богатым ассортиментом радиооборудования за счет боекомплекта. и все.

Это фигня. Befehlpanzer на базе тройки пушки не имел.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.05.2002 20:03:03)
Дата 16.05.2002 20:58:26

Я о нем упомянул, И сколько Тех Брехпанцеров к числу обычных трешек ????

И снова здравствуйте


>Это фигня. Befehlpanzer на базе тройки пушки не имел.

Не говоря о том что на момент именно Прохоровки сколько их было к общему числу танков и к тому что не все командиры разьезжавшие на трешках ездили именно на Брехпанцерах :-))

Так что это скорее уникальная и не массовая машина, а вот танк с парой раций и уменьшенным бк. вещь вполне заурядная.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.05.2002 20:58:26)
Дата 16.05.2002 21:03:15

Ре: Я о...

>>Это фигня. Бефехлпанзер на базе тройки пушки не имел.
>
>Не говоря о том что на момент именно Прохоровки сколько их было к общему числу танков

По нескольку штук на дивизию.

> и к тому что не все командиры разьезжавшие на трешках ездили именно на Брехпанцерах :-))

Речь шла о том, что Старостин из своих калькуляциях немецких исключил Брехпацеры и двойки. Брехпанзеры - потому что у них пушки не было.

Товарищи осведомились: а что, действительно пушки не было? Ответ - да.
От Дима Пятахин
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:24:18)
Дата 15.05.2002 09:34:15

Рапорт Ротмистрова

Привет,

Этот документ цитируется очень часто. Однако он носит общий характер и написан по итогам всей операции. По моему мнению частных выводов из него делать не следует. Появились даже легенды о том, что Ротмистрову угрожал трибунал.

А вобще следующая стадия - утверждение о том, что высадка союзников на Сицилии спасла Красную Армию от разгрома.

Дима
От Владимир Старостин
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:34:15)
Дата 15.05.2002 09:45:15

Re: стадия

день добрый

>Этот документ цитируется очень часто.

да? а я думал я его первым опубликовал.

>А вобще следующая стадия - утверждение о том, что высадка союзников на Сицилии спасла Красную Армию от разгрома.

а нынешняя стадия Вас устраивает? Спросите даже здесь, на ВИФЕ - что есть перелом в Курской битве. Дату-то большинство наверняка правильно назовет - 12 июля - а вот событие... Наверняка процентов 70-80 скажет - наша победа под Прохоровкой! А действительное переломное событие Курской битвы хорошо если 20% правильно назовут. Это Вас устраивает?

http://www.volk59.narod.ru
От Дима Пятахин
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:45:15)
Дата 15.05.2002 09:52:45

О документе

Привет,

Ну если честно, то о реально преломном моменте в Курской битве говорить сложно и копья будут продолжать ломаться еще очень долго.

О праве первой публикации документа я не спорю. Он активно цитируется в разных изданиях последние года 2-3. Причем с некоторыми несоответствиями типа "бонапартизм" вместо "зазнайства" и.т.д.

Дима
От Владимир Старостин
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:52:45)
Дата 15.05.2002 10:13:32

Re: О переломном моменте

день добрый

>Привет,

>Ну если честно, то о реально преломном моменте в Курской битве говорить сложно и копья будут продолжать ломаться еще очень долго.

дааааа????!!! То есть как это??? Это что - операции "Кутузов" уже не было что ли??? Может и Маркиана Попова тоже не было???

>О праве первой публикации документа я не спорю. Он активно цитируется в разных изданиях последние года 2-3.

ну если года 2-3... Я нашел это письмо в архиве осенью 2000.

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:45:15)
Дата 15.05.2002 09:49:04

Re: стадия

Приветствую.

>А действительное переломное событие Курской битвы хорошо если 20% правильно назовут.

Вы назовёте?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (15.05.2002 09:49:04)
Дата 15.05.2002 10:17:28

Re: а як же!

день добрый

>Вы назовёте?

12 июля на северном фасе Дуги войска Западного (ген-полк. Василий Соколовский) и Брянского (ген-полк. Маркиан Попов) фронтов начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и на глубину до 4-9 км. С этого же дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта Рокоссовского.

http://www.volk59.narod.ru
От Сергей Н
К Владимир Старостин (15.05.2002 10:17:28)
Дата 15.05.2002 13:07:39

Владимир, а когда Вы ...

... опубликуете материалы по действиям на северном фасе Курской Дуги ? Вы вроде собирались это сделать или все еще в процессе ...?
От Владимир Старостин
К Сергей Н (15.05.2002 13:07:39)
Дата 16.05.2002 09:05:50

Re: Владимир, а

день добрый

>... опубликуете материалы по действиям на северном фасе Курской Дуги ? Вы вроде собирались это сделать

собирался, но отвлекся на Великие Луки, а потом обещал Максиму Гераськину написать про польскую интервенцию. С ней сейчас и разбираюсь.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Вадим Жилин (15.05.2002 09:49:04)
Дата 15.05.2002 09:58:20

Смею предположить, что речь идёт о наступлении ЗапФр и БрФр, а затем и ЮжФр. (-)