От Игорь Куртуков
К Святослав
Дата 15.05.2002 07:34:01
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Вопрос по...

>Господа! Внесите ясность, кто может, по поводу потерь в Прохоровском сражении? Прочитал надысь на http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm, что при соотношении сил по танкам 2,3:1 в нашу пользу соотношение потерь 10:1 в пользу супостата.

Ну, что тут сказать... По немцам у нас нет цифры потерь танков. Уважаемый Старостин, пользуясь как я понимаю Цеттерлингом с Франксоном, пишет о 30 потеряных машинах, но непонятно как эта цифра им получена из приводимых данных. Никакого обоснования ей нет.

Аналогично трудно установить точно соотношение сил в танках. Например, не очень ясно на каком основании автор сайта ставит 31-й тк во противу "Тотенкопф".
По моим сведениям он действовал против правого фланга XXXXVIII корпуса немцев, но конечно точно установить разгранлинии трудно. Также скажем, в боях против "Лейбштандарта" участвовали не все силы 18-го танкового корпуса, частью сил он похоже действовал в полосе "Тотенкопф".

От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (15.05.2002 07:34:01)
Дата 15.05.2002 09:05:46

Re: Вопрос по...

день добрый

>Ну, что тут сказать... По немцам у нас нет цифры потерь танков. Уважаемый Старостин, пользуясь как я понимаю Цеттерлингом с Франксоном, пишет о 30 потеряных машинах, но непонятно как эта цифра им получена из приводимых данных. Никакого обоснования ей нет.

обоснования нет поскольку не данных о наличии в строю танков Лейбштандарта на утро 13 июля. К тому же в наличии пока есть только данные о числе исправных танков в дивизиях каждые сутки - то есть очевидно что разница между этими цифрами НЕ ЕСТЬ величина суточных потерь. Поэтому цифра 30 - экстраполяция и сколько из них немцы потеряли безвозвратно сказать невозможно. По крайней мере на сегодняшний день.

>Аналогично трудно установить точно соотношение сил в танках. Например, не очень ясно на каком основании автор сайта ставит 31-й тк во противу "Тотенкопф".

насчет 31-го тк мне подсказали пару лет назад на первом ВИФе. Но в конце концов этот корпус не сильно меняет соотношение сил в общем (поскольку танков в нем оставалось не шибко много к 12 июля). Только относительно Тотенкопфа.

>По моим сведениям он действовал против правого фланга XXXXVIII корпуса немцев, но конечно точно установить разгранлинии трудно. Также скажем, в боях против "Лейбштандарта" участвовали не все силы 18-го танкового корпуса, частью сил он похоже действовал в полосе "Тотенкопф".

возможно да. Но и это не сильно меняет соотношение сил против Тотенкопфа и Лейбштандарта. Не в разы ведь.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:05:46)
Дата 15.05.2002 17:14:21

Ре: Вопрос по...

>обоснования нет поскольку не данных о наличии в строю танков Лейбштандарта на утро 13 июля.

Даже быдь они никакого обоснования все равно бы не было по двум причинам. Первую Вы сами приводите ниже:

>К тому же в наличии пока есть только данные о числе исправных танков в дивизиях каждые сутки - то есть очевидно что разница между этими цифрами НЕ ЕСТЬ величина суточных потерь.

Вторая - мне известен как минимум один случай когда немцы суточные потери размазали на несколько дней. Это первое применение Кениг Тигеров под Сандомиром. Случай уникален тем, что все оставленные на нашей территории танки были задокументированы нашей спецкомиссией, и можно точно утверждать, что набили этих Тигров больше, чем отрапортовано потерянных командованием немецкого s.Pz.Abt. в этот день.

Вобщем установление суточных потерь занятие неблагодарное.

> Поэтому цифра 30 - экстраполяция и сколько из них немцы потеряли безвозвратно сказать невозможно. По крайней мере на сегодняшний день.

То же и я говорю. Только это не экстраполяция, а сосание пальца. Нет надежных точек для такой экстраполяции.

>насчет 31-го тк мне подсказали пару лет назад на первом ВИФе.

Кто? 31-й корпус дейсвовал в полосе 309-й сд, это рай он Новоселовки. Там же действовала "Гроссдойчланд" (см. у Меллентина). Кстати, забавно, что Меллентин про 12 июля пишет "это был первый день без боев". Хотя по нашим сведениям в этот день позиции Меллентина атаковали 5-й гвардейский, 10-й, 31-й танковые и 3-й механизированный корпуса.

А главные бои Меллентин относит на 13-е. :-)

>возможно да. Но и это не сильно меняет соотношение сил против Тотенкопфа и Лейбштандарта. Не в разы ведь.

Не знаю. Нужно бы боевые документы Тотенкопфа почитать - где у него основная точка приложения усилий была.
От Андю
К Игорь Куртуков (15.05.2002 17:14:21)
Дата 15.05.2002 18:28:13

Из истории "ВГ", "Heimdal", Франсуа де Ланной и Жан Перриго, стр. 170. (+)

Приветствую !

12 июля тяжелое вооружение, ПТО и артиллерия выводятся с удерживавшихся позиций и перебрасываются к долине Псёла, на северо-восток. Однако, в тот момент, когда соединения дивизии Вестховена [3 тд] занимают позиции 1-го и 2-го батальонов панцер-гренадёрского полка "ВГ", русские начинают атаку в западу от Круглик и в районе Берёзовка при сильной поддержке танков. Высота 247, к югу от Круглик, потеряна, и 3-ий разведывательный батальон (3 тд), который занял этот сектор, вынужден отойти на юг. Возле Калиновка позиции 2-го и 3-го батальонов панцер-гренадёрского полка "ВГ" неожиданно и сильно атакаются танками и пехотой. Ситуация становится опасной из-за отсутствия тяжёлого вооружения. Контратаки, предпринятые около 18 часов, позволяют отбить прежние позиции. Необходимо идти в рукопашную, чтобы подавить очень сильное сопротивление советских солдат. Их атаки, которые мешали смене частей "ВГ", также сильно задержали выполнение плана по продолжению движения на север.
Под советским давлением "ВГ" не только не в силах продолжать свою атаку, но она вынуждена перейти к обороне. Танки группы Штрахвица распределены между опасными пунктами, в частности, на левом фланге дивизии, в направлении 3 тд.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Старостин
К Андю (15.05.2002 18:28:13)
Дата 16.05.2002 09:01:13

Re: Угу. И еще какое угу! (+)

день добрый

>12 июля ... русские начинают атаку в западу от Круглик и в районе Берёзовка при сильной поддержке танков. Высота 247, к югу от Круглик, потеряна, и 3-ий разведывательный батальон (3 тд), который занял этот сектор, вынужден отойти на юг. Возле Калиновка позиции 2-го и 3-го батальонов панцер-гренадёрского полка "ВГ" неожиданно и сильно атакаются танками и пехотой.
>Под советским давлением "ВГ" не только не в силах продолжать свою атаку, но она вынуждена перейти к обороне.

12 июля удар 1-й ТА Катукова и двух стрелковых корпусов 6-й гв.А Чистякова был более успешен, чем 5-й гв.ТА и 5-й гв.А - 48-й тк немцев был оттеснен на 4-5 км на участке порядка 25 км по фронту.

http://www.volk59.narod.ru