От Андю
К lex
Дата 15.05.2002 17:55:51
Рубрики WWII; Танки; Армия;

У меня другое мнение -- при всем трагизме и якобы нелепости (+)

Приветствую !

ТОГДАШНЯЯ правда была, по-моему, таковой, что не заткни наши наметившийся прорыв немцев, фактически прорвавших третью полосу обороны под Прохоровкой, "ловить" бы их пришлось уже под Обоянью, если не под Курском. Сильно и умело воевало "манштейново воинство".

И как бы все дальше получилось, сказать сложно, но вполне возможно, что наши потери за вторую половину 1943 г., самые большие за ВСЮ войну !, были бы еще больше и никакого Киева "к дате" у нас бы не было. ИМХО сугубое и не для спора.

Всего хорошего, Андрей.
От lex
К Андю (15.05.2002 17:55:51)
Дата 16.05.2002 15:11:00

Re: У меня...

День добрый.

>ТОГДАШНЯЯ правда была, по-моему, таковой, что не заткни наши наметившийся прорыв немцев, фактически прорвавших третью полосу обороны под Прохоровкой, "ловить" бы их пришлось уже под Обоянью, если не под Курском. Сильно и умело воевало "манштейново воинство".

>И как бы все дальше получилось, сказать сложно, но вполне возможно, что наши потери за вторую половину 1943 г., самые большие за ВСЮ войну !, были бы еще больше и никакого Киева "к дате" у нас бы не было. ИМХО сугубое и не для спора.

Заткнуть дыру нежно было и можно было - тут не предмет для спора. Лично мне не понятно это решение - бросить армию Ротмистрова в атаку при имевшихся условиях. Мне представляется, что это решение было необоснованным почему и привело к тяжелым потерям и никакому результату. Понятно, что я сужу на основании своих теперешних знаний, что мне в этом смысле легче, чем Ватутину. Но ИМХО они в штабе фронта должны были знать о тех условиях при которых вводилась армия в бой и должны были понимать, что при таких условиях ввод ее в бой больших успехов не обещает. К тому же ИМХО время работало не на немцев. Тогда уже началось наступление под срез Орловского выступа и ИМХО все говорило за то, что Цитадель кончается, что у Прохоровки нужно продержаться, ибо в лоб гвардейцев Манштейна бить - занятие ох как не простое. Что все произошедшее и подтверждает.
А насчет больших потерь, то где то читал, что самые большие среднедневные потери были отнюдь не под Курском, и не в 1941-42, а именно под Киевом в 1943-44 гг.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (16.05.2002 15:11:00)
Дата 16.05.2002 19:51:30

Ситуация как раз легкообьяснима...

И снова здравствуйте

Именно не до конца подготовленное наступление Ротмистрова и спасло ситуацию. Ибо что такое танкова армия, это самая маневренная и подвижная наша сила на тот момент, ЛЮБЫЕ попытки паррировать тот прорыв другимии силами и средствами привели бы к гарантированной неудаче, и выходу немаков на некоторый простор.
Даже наше удачное контрнаступление на другом фасе не привело бы ни к чему хорошему, события могли бы развиваться непредвиденно, мы могли бы отрезать прорвавшуюся немецкую группиовку , а могли бы не отрезать, фронт могли свернут ь либо мы, либо немцы. Так что опять произошло выбор из двух зол, выбрали меньшее. Неясному развитию событий со сложным маневрированием войсками который могли бы и виграть и проиграть (журавль в небе) предпочли синицу в руках - паррировать лобовой удар наиболее простым хоть и неээфектным способом. Паррировали, добившись тем самым успеха не для операции а для всей войны (НЕМЕЦКИЕ танковые войска как организованная сила атаки УМЕРЛИ именно под Прохоровкой на Восточном фронте, независимо от фактических потерь в технике).

А останавливать пррыв резервами пехоты и артиллерии имевшими увы на середину 1943 года еще крайне ограниченную подвижность это на порядок больше крови).

В сущности кажется Баграмян сказал, что погибший танк - это НЕ ПОГИБШИЙ взвод пехоты. Отсюда и оценивайте результативность именно Прохоровских боев.

С уважением ФВЛ
От Андю
К lex (16.05.2002 15:11:00)
Дата 16.05.2002 18:11:28

Re: У меня...

Приветствую !

>Заткнуть дыру нежно было и можно было - тут не предмет для спора. Лично мне не понятно это решение - бросить армию Ротмистрова в атаку при имевшихся условиях. Мне представляется, что это решение было необоснованным почему и привело к тяжелым потерям и никакому результату.

А вы знаете, судя по документам и мемуарам никто и НЕ собирался бросать 5 Гв. ТА в то, что при Хрущеве назвали "битвой под Прохоровкой".

>Понятно, что я сужу на основании своих теперешних знаний, что мне в этом смысле легче, чем Ватутину. Но ИМХО они в штабе фронта должны были знать о тех условиях при которых вводилась армия в бой и должны были понимать, что при таких условиях ввод ее в бой больших успехов не обещает.

Вот именно, нам сейчас вроде бы как лучше видно... А вот, положим, не свяжи танкисты Ротмистрова "Лейбштандарт" и частично "Рейх", "Мертвая голова" могла бы с их поддержкой и прикрытым флангом выйти в тыл и 6 Гв. А и 1 ТА. ИМХО.

>К тому же ИМХО время работало не на немцев.

Дааа-аа ? С чего вы взяли ? Ватутин отдает, если мне не изменяет память, приказ на "упорную оброну" аж 17 июля, при том, что до этого немцы ещё и срезают выступ, образованный 69 и частично 7 Гв. Армиями.

>Тогда уже началось наступление под срез Орловского выступа и ИМХО все говорило за то, что Цитадель кончается, что у Прохоровки нужно продержаться, ибо в лоб гвардейцев Манштейна бить - занятие ох как не простое.

Продержаться, говорите ? Каким образом ? Оборона занимается подходящими резервами поспешно, немцы напирают на юге, в районе Ржавец, в бой введен фактически главный резерв Ставки -- 5 Гв. ТА. И чего эта Армия будет ждать ? Ваш вариант было бы интересно послушать.

>Что все произошедшее и подтверждает.

Ну, если мне память опять же не изменяет, был и эпизод с вполне ничейным исходом при столкновении танкистов 18 тк с "Тиграми".

>А насчет больших потерь, то где то читал, что самые большие среднедневные потери были отнюдь не под Курском, и не в 1941-42, а именно под Киевом в 1943-44 гг.

Разговор был не о КБ, как таковой, а о втором полугодии 1943 г., в сравнении, с другими полугодиями ВОВ. + Киев в 44 г. ? Вы что-то путаете ?

Всего хорошего, Андрей.
От Дима Пятахин
К Андю (15.05.2002 17:55:51)
Дата 16.05.2002 08:27:24

Абсолютно верно! (-)