От Владимир Старостин
К Святослав
Дата 15.05.2002 03:32:06
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Здесь посмотрите

день добрый

>Огромное спасибо. Но опять же: о потерях скупо, если не сказать "ничего". И как быть с 10:1 в приведённой мной статье? http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

так ведь в конце приведенной Вами статьи стоят линки на боевые документы - а там все объясняется.

ежели в двух словах - нашей авиации не было, и немецкая мочила наступавшие танковые корпуса. Местность была пересеченная (там три больших оврага было поперек пути), что также замедлило темп атаки. И немецкие ПТО и танки расстреливали наши танки из засад и с места. Поэтому и огромные потери.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Владимир Старостин (15.05.2002 03:32:06)
Дата 15.05.2002 11:19:50

Я бы добавил к "двум словам" про крайне слабую артиллерийскую поддержку. (-)
От Андю
К Никита (15.05.2002 11:19:50)
Дата 15.05.2002 13:04:29

Так намечавшийся рубеж атаки был занят немцами 11-го, пострадала и артиллерия(+)

Приветствую !

По-моему, у М.Н. Свирина в "Полигоне" упоминалось об этом.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (15.05.2002 13:04:29)
Дата 15.05.2002 13:13:05

Возможно, я читал также указания на то, что (+)

Ротмистров не успел после марша подтянуть и расместить артиллерию, за исключением минометов (вкл. 120 мм), Ктюш (не уверен) и 76 мм, да и то не всех. Соответственно и плотность эффективность артподготовки была низкой, поэтому с немецкой ПТО пришлось, в отсутствие должной поддержки с воздуха и артиллерии, бороться в основном атакующим танкам.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (15.05.2002 13:13:05)
Дата 15.05.2002 13:50:07

Re: Возможно, я...

День добрый.

>Ротмистров не успел после марша подтянуть и расместить артиллерию, за исключением минометов (вкл. 120 мм), Ктюш (не уверен) и 76 мм, да и то не всех. Соответственно и плотность эффективность артподготовки была низкой, поэтому с немецкой ПТО пришлось, в отсутствие должной поддержки с воздуха и артиллерии, бороться в основном атакующим танкам.

ИМХО эта Прохоровская эпопея очередной пример неграмотного использования сил и средств. Т.е. что имеем: артиллерии - нет; авиации - нет; разведки скорее всего тоже нет (ИМХО данные что "немцы - там" - не разведка). В этих условиях контрудар по наступающей немецкой группировке - попытка взять нахрапом и числом.
И вот еще какое соображение. Помнится Попель в своих мемуарах о Курске говорил, что Ватутин несколько ранее имел намерение и армию Катукова бросить в аналогичную мясорубку, но тот вместе с Попелем уперся, дошел едва ли не до Верховного, и в итоге доказал, что контратаковать сейчас - нецелесообразно. А Ротмистров в аналогичной ситуации взял под козырек и скомандова "Вперед - марш-марш!". Результат известен.

Всех благ...
От Андю
К lex (15.05.2002 13:50:07)
Дата 15.05.2002 17:55:51

У меня другое мнение -- при всем трагизме и якобы нелепости (+)

Приветствую !

ТОГДАШНЯЯ правда была, по-моему, таковой, что не заткни наши наметившийся прорыв немцев, фактически прорвавших третью полосу обороны под Прохоровкой, "ловить" бы их пришлось уже под Обоянью, если не под Курском. Сильно и умело воевало "манштейново воинство".

И как бы все дальше получилось, сказать сложно, но вполне возможно, что наши потери за вторую половину 1943 г., самые большие за ВСЮ войну !, были бы еще больше и никакого Киева "к дате" у нас бы не было. ИМХО сугубое и не для спора.

Всего хорошего, Андрей.
От lex
К Андю (15.05.2002 17:55:51)
Дата 16.05.2002 15:11:00

Re: У меня...

День добрый.

>ТОГДАШНЯЯ правда была, по-моему, таковой, что не заткни наши наметившийся прорыв немцев, фактически прорвавших третью полосу обороны под Прохоровкой, "ловить" бы их пришлось уже под Обоянью, если не под Курском. Сильно и умело воевало "манштейново воинство".

>И как бы все дальше получилось, сказать сложно, но вполне возможно, что наши потери за вторую половину 1943 г., самые большие за ВСЮ войну !, были бы еще больше и никакого Киева "к дате" у нас бы не было. ИМХО сугубое и не для спора.

Заткнуть дыру нежно было и можно было - тут не предмет для спора. Лично мне не понятно это решение - бросить армию Ротмистрова в атаку при имевшихся условиях. Мне представляется, что это решение было необоснованным почему и привело к тяжелым потерям и никакому результату. Понятно, что я сужу на основании своих теперешних знаний, что мне в этом смысле легче, чем Ватутину. Но ИМХО они в штабе фронта должны были знать о тех условиях при которых вводилась армия в бой и должны были понимать, что при таких условиях ввод ее в бой больших успехов не обещает. К тому же ИМХО время работало не на немцев. Тогда уже началось наступление под срез Орловского выступа и ИМХО все говорило за то, что Цитадель кончается, что у Прохоровки нужно продержаться, ибо в лоб гвардейцев Манштейна бить - занятие ох как не простое. Что все произошедшее и подтверждает.
А насчет больших потерь, то где то читал, что самые большие среднедневные потери были отнюдь не под Курском, и не в 1941-42, а именно под Киевом в 1943-44 гг.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (16.05.2002 15:11:00)
Дата 16.05.2002 19:51:30

Ситуация как раз легкообьяснима...

И снова здравствуйте

Именно не до конца подготовленное наступление Ротмистрова и спасло ситуацию. Ибо что такое танкова армия, это самая маневренная и подвижная наша сила на тот момент, ЛЮБЫЕ попытки паррировать тот прорыв другимии силами и средствами привели бы к гарантированной неудаче, и выходу немаков на некоторый простор.
Даже наше удачное контрнаступление на другом фасе не привело бы ни к чему хорошему, события могли бы развиваться непредвиденно, мы могли бы отрезать прорвавшуюся немецкую группиовку , а могли бы не отрезать, фронт могли свернут ь либо мы, либо немцы. Так что опять произошло выбор из двух зол, выбрали меньшее. Неясному развитию событий со сложным маневрированием войсками который могли бы и виграть и проиграть (журавль в небе) предпочли синицу в руках - паррировать лобовой удар наиболее простым хоть и неээфектным способом. Паррировали, добившись тем самым успеха не для операции а для всей войны (НЕМЕЦКИЕ танковые войска как организованная сила атаки УМЕРЛИ именно под Прохоровкой на Восточном фронте, независимо от фактических потерь в технике).

А останавливать пррыв резервами пехоты и артиллерии имевшими увы на середину 1943 года еще крайне ограниченную подвижность это на порядок больше крови).

В сущности кажется Баграмян сказал, что погибший танк - это НЕ ПОГИБШИЙ взвод пехоты. Отсюда и оценивайте результативность именно Прохоровских боев.

С уважением ФВЛ
От Андю
К lex (16.05.2002 15:11:00)
Дата 16.05.2002 18:11:28

Re: У меня...

Приветствую !

>Заткнуть дыру нежно было и можно было - тут не предмет для спора. Лично мне не понятно это решение - бросить армию Ротмистрова в атаку при имевшихся условиях. Мне представляется, что это решение было необоснованным почему и привело к тяжелым потерям и никакому результату.

А вы знаете, судя по документам и мемуарам никто и НЕ собирался бросать 5 Гв. ТА в то, что при Хрущеве назвали "битвой под Прохоровкой".

>Понятно, что я сужу на основании своих теперешних знаний, что мне в этом смысле легче, чем Ватутину. Но ИМХО они в штабе фронта должны были знать о тех условиях при которых вводилась армия в бой и должны были понимать, что при таких условиях ввод ее в бой больших успехов не обещает.

Вот именно, нам сейчас вроде бы как лучше видно... А вот, положим, не свяжи танкисты Ротмистрова "Лейбштандарт" и частично "Рейх", "Мертвая голова" могла бы с их поддержкой и прикрытым флангом выйти в тыл и 6 Гв. А и 1 ТА. ИМХО.

>К тому же ИМХО время работало не на немцев.

Дааа-аа ? С чего вы взяли ? Ватутин отдает, если мне не изменяет память, приказ на "упорную оброну" аж 17 июля, при том, что до этого немцы ещё и срезают выступ, образованный 69 и частично 7 Гв. Армиями.

>Тогда уже началось наступление под срез Орловского выступа и ИМХО все говорило за то, что Цитадель кончается, что у Прохоровки нужно продержаться, ибо в лоб гвардейцев Манштейна бить - занятие ох как не простое.

Продержаться, говорите ? Каким образом ? Оборона занимается подходящими резервами поспешно, немцы напирают на юге, в районе Ржавец, в бой введен фактически главный резерв Ставки -- 5 Гв. ТА. И чего эта Армия будет ждать ? Ваш вариант было бы интересно послушать.

>Что все произошедшее и подтверждает.

Ну, если мне память опять же не изменяет, был и эпизод с вполне ничейным исходом при столкновении танкистов 18 тк с "Тиграми".

>А насчет больших потерь, то где то читал, что самые большие среднедневные потери были отнюдь не под Курском, и не в 1941-42, а именно под Киевом в 1943-44 гг.

Разговор был не о КБ, как таковой, а о втором полугодии 1943 г., в сравнении, с другими полугодиями ВОВ. + Киев в 44 г. ? Вы что-то путаете ?

Всего хорошего, Андрей.
От Дима Пятахин
К Андю (15.05.2002 17:55:51)
Дата 16.05.2002 08:27:24

Абсолютно верно! (-)
От Никита
К lex (15.05.2002 13:50:07)
Дата 15.05.2002 13:57:09

К сожалению, Вы на 100 процентов правы.

Ротмистров получил приказ, совершил марш, еле-еле успел развернуться, кое-как спланировать атаку и дать указание танкистам идти на сближение с полумифическими "тиграми", которых и было-то кажется 8 штук в ЛАХе и ССТК.

Я давно уже приводил свои цифры как по советской стороне, так и по немецкой, как на начало, так и по потерям. Но наверное в архиве этого нет. Приблизительно -40-60 на 300. Были ли в числе этих 300 окончательно подбитые или часть их была возвращена в строй - неизвестно.

С уважением,
Никита



С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (15.05.2002 13:57:09)
Дата 15.05.2002 14:24:43

Вообще-то, по официальным нашим данным, сожжено более 300 немецких танков и

Добрый день!

...штурмовых орудий. По тем же данным, наши потери в три раза выше. Не указано, безвозвратно или нет, просто "потеряно".


С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (15.05.2002 14:24:43)
Дата 15.05.2002 19:37:41

А по немецким - у них всего было около 300 танков и САУ на НАЧАЛО боя в (+)

ЛАХЕ и ССТК. Танки и самоходки Дас Рейха практически не учавствовали, может самоходки только.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (15.05.2002 19:37:41)
Дата 16.05.2002 09:42:25

Об том и спич

Добрый день!

Не знаем мы даже примерного соотношения, и на поставленный вопрос ответить не можем. Одно достоверно - наши потери были заметно выше, что признается всеми, включая отечественные, источниками.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (16.05.2002 09:42:25)
Дата 16.05.2002 10:54:38

Мы друг друга не понимаем. Я давным-давно приводил цифры с раскладом по

типам танков за обе стороны. По советской стороне мне указали на пару малосущественных нестыковок. По немецкой никто не комментил. Я не всеведущ, мною указанные цифры не имели никакой порядковых расхождений с другими версиями (не более, чем НЕСКОЛЬКО десятков танков по типам на начало, что, в общем, не так существенно). Я это несколько лет назад тут постил.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (16.05.2002 10:54:38)
Дата 16.05.2002 15:20:59

Re: Мы друг...

День добрый.

>типам танков за обе стороны. По советской стороне мне указали на пару малосущественных нестыковок. По немецкой никто не комментил. Я не всеведущ, мною указанные цифры не имели никакой порядковых расхождений с другими версиями (не более, чем НЕСКОЛЬКО десятков танков по типам на начало, что, в общем, не так существенно). Я это несколько лет назад тут постил.

А повторить? Можно?

Всех благ...
От Никита
К lex (16.05.2002 15:20:59)
Дата 16.05.2002 15:54:09

Пардон, но я загребусь в записях, это давно было, увольте. (+)

Да и не я один обладатель всяких цифр.

С уважением,
Никита
От Владимир Старостин
К Поручик Баранов (16.05.2002 09:42:25)
Дата 16.05.2002 10:09:46

Re: Об том...

день добрый

>Не знаем мы даже примерного соотношения, и на поставленный вопрос ответить не можем.

кого Вы имеете в виду под словом "мы"?

>Одно достоверно - наши потери были заметно выше, что признается всеми, включая отечественные, источниками.

ВСЕМИ???? А как же быть с Большой Советской Энциклопедией, Большим Энциклопедическим Словарем??? С утверждениями Ротмистрова наконец???

http://www.volk59.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Старостин (16.05.2002 10:09:46)
Дата 16.05.2002 14:11:17

Это - ИСТОЧНИКИ?!!!

Добрый день!

>ВСЕМИ???? А как же быть с Большой Советской Энциклопедией, Большим Энциклопедическим Словарем??? С утверждениями Ротмистрова наконец???

Ну, не смешите мои тапочки, какие же это источники?

С уважением, Поручик
От Владимир Старостин
К Поручик Баранов (16.05.2002 14:11:17)
Дата 16.05.2002 15:11:38

Re: Это -...

день добрый

>Ну, не смешите мои тапочки, какие же это источники?

Даааа??? А откуда по-Вашему простому человеку черпать инфу??? Из брошюр тиражом 200 экз.???
ну ладно, назовите Ваши источники, где говорится что наши потери под Прохоровкой больше немецких. Очень жду.

http://www.volk59.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Старостин (16.05.2002 15:11:38)
Дата 16.05.2002 18:21:47

Re: Это -...

Добрый день!

>Даааа??? А откуда по-Вашему простому человеку черпать инфу??? Из брошюр тиражом 200 экз.???

"Простому человеку" все эти цифры до фени. Я говорю об источниках в научном смысле.

>ну ладно, назовите Ваши источники, где говорится что наши потери под Прохоровкой больше немецких. Очень жду.

Отчет штаба 5 гв. танковой армии за период с 12 по 16 июля. Извините, сейчас номер папки и документа в архиве не назову.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (15.05.2002 14:24:43)
Дата 15.05.2002 19:36:00

Сомневаюсь. Всего, если склероз не подводит, было 800 танков у Ротмистрова. (-)
От Samsv
К Никита (15.05.2002 19:36:00)
Дата 16.05.2002 17:44:58

К началу боевых действий около 850 танков и САУ...

Приветствую!
В том числе:
Т-34 - 501,
Т-70 - 261
МК-IV ("Черчилль") - 31

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Никита (15.05.2002 13:13:05)
Дата 15.05.2002 13:18:01

Да... "Сколько нам открытий..." нечудных... :(((((( (-)