От Святослав
К All
Дата 14.05.2002 22:31:49
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Вопрос по Прохоровскому сражению

Господа! Внесите ясность, кто может, по поводу потерь в Прохоровском сражении? Прочитал надысь на http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm, что при соотношении сил по танкам 2,3:1 в нашу пользу соотношение потерь 10:1 в пользу супостата. Обьясние со ссылкой на Найпа кажется чересчур простым и неубедительным.

С уважением
Святослав
От solger
К Святослав (14.05.2002 22:31:49)
Дата 16.05.2002 00:44:13

Re: РЕЗЮМЕ


На поставленный вопрос (очень правильный и очень интересный) так и не ответили.
От FVL1~01
К solger (16.05.2002 00:44:13)
Дата 16.05.2002 19:34:23

Дело в том что ПОТЕРИ в танках не определены...

И снова здравствуйте
Ибо танк не самолет и при палении на землю вдребезги не разбивается и подбитый взрывается не всегда.

Так что и пытаемся сравнить потери одних с другими имея определение потеря - по разным методикам.

С уважением ФВЛ
От Андю
К solger (16.05.2002 00:44:13)
Дата 16.05.2002 01:41:22

Тогда откройте нам истину, если вы её знаете. Остальные, по-видимому, (+)

Приветствую !

сочли себя недостаточно смелыми для этого. :-/ Или же необладающими достаточными данными в необходимых масштабах.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К solger (16.05.2002 00:44:13)
Дата 16.05.2002 01:11:19

Ре: РЕЗЮМЕ

>На поставленный вопрос (очень правильный и очень интересный) так и не ответили.

Как можно ОБьЯСНИТь соотношение потерь, если само соотношение потерь неизвестно?
От Дима Пятахин
К Святослав (14.05.2002 22:31:49)
Дата 15.05.2002 09:09:43

Очередное передергивание

Привет,

Пршу простить, месяц на форум не ходил, было очень много работы по большому проекту, а потом отпуск. Рад снова присоединится.

О Прохоровском сражении:

1. У нас как всегда крайности. Если раньше мы немцев шапками закидывали, то сейчас в литературе идет охаивание Красной Армии и глобальное дрочилово на немцев, основанное на западных "творениях". Сам много раз обращал внимание, что в лоб переписывают у Osprey.

2. А хитрости в следующем:

а) Передергивание количества танков и потерь в районе Прохоровки и на Прохоровском направлении.

б) Потери немцев были в основном безвозвратные, т.к. Хауссер вынужден был оставить большое количество поврежденных машин. Однако у нас много выбитых танков были эвакуированы и отремонтированы.

Очевидно, что наши потери были больше, однако не на столько катастрофичны, как пишут многие западные авторы. И не надо также забывать о качественном превосходстве 30-40% нем. танков над нашими.

Дима
От tevolga
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:09:43)
Дата 15.05.2002 09:35:39

Re: Очередное передергивание


>б) Потери немцев были в основном безвозвратные, т.к. Хауссер вынужден был оставить большое количество поврежденных машин. Однако у нас много выбитых танков были эвакуированы и отремонтированы.

Не возьмусь судить о наших, но судя по немецким донесениям и статистике у них служба эвакуации и ремонта была поставлена великолепно. Думается мне что такие значительные разночтения скрыты именно в различных методиках подсчета потерь.

С уважением к сообществу.
От Владимир Старостин
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:09:43)
Дата 15.05.2002 09:24:18

Re: Очередное передергивание

день добрый

>а) Передергивание количества танков и потерь в районе Прохоровки и на Прохоровском направлении.

ну и сколько по Вашим данным было танков в районе Прохоровки и на Прохоровском направлении?

>б) Потери немцев были в основном безвозвратные, т.к. Хауссер вынужден был оставить большое количество поврежденных машин. Однако у нас много выбитых танков были эвакуированы и отремонтированы.

как раз наоборот. На том же сайте - письмо Ротмистрова Жукову, где он среди прочего приводит в пример немцев за отлично организованную эвакуацию.

>Очевидно, что наши потери были больше, однако не на столько катастрофичны, как пишут многие западные авторы. И не надо также забывать о качественном превосходстве 30-40% нем. танков над нашими.

еще менее катастрофичны были потери немцев, как пишут многие советские авторы. А насчет качественного превосходства нем. танков - не боитесь, что приверженцы теории "Россия - родина слонов" Вас закусают?

http://www.volk59.narod.ru
От SEAL
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:24:18)
Дата 15.05.2002 12:07:48

Re: Меня терзают смутные сомнения ...

Добрый день !!!
Почему " а на командирских танках немцев пушек вообще не было." ??? А что было ???
Игорь.
От tevolga
К SEAL (15.05.2002 12:07:48)
Дата 15.05.2002 12:35:38

Re: Меня терзают


> Добрый день !!!
> Почему " а на командирских танках немцев пушек вообще не было." ??? А что было ???

Радиостанция для связи с приданными "люфтами". А пушку иммитировали.
С уважением к сообществу.
От SEAL
К tevolga (15.05.2002 12:35:38)
Дата 15.05.2002 14:08:26

Re: пока я таких не нашел ...

Пока я командирских танков без орудия не нашел, только Beobachtungspanzer Ausf D у Свирина. Там невращающаяся башня и макет заместо пушки.
Интересно на других шасси тоже невооруженные были ???
Поделитесь информацией если есть. Спасибо,
Игорь.
От SEAL
К tevolga (15.05.2002 12:35:38)
Дата 15.05.2002 12:55:53

Re: я думал это у корректировщиков ...

Я считал что это у танков корректировщиков артогня ( Пантеры например такие были ) так дело обстояло, а на просто командирских доп. радио и боекомплект уменьшен. Я ошибаюсь ???
Игорь.
От FVL1~01
К SEAL (15.05.2002 12:55:53)
Дата 16.05.2002 19:37:25

Вы не ошибаетесь

И снова здравствуйте

Хотя существовали серийные машины "наблюдателей" с макетом орудия на базе трешки и в 1944 появились и подобные пантеры. Но эти аппараты погоды не делали, немецкий командирский средний и тяжелый танк это танк с более богатым ассортиментом радиооборудования за счет боекомплекта. и все.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.05.2002 19:37:25)
Дата 16.05.2002 20:03:03

Ре: Вы не...

>немецкий командирский средний и тяжелый танк это танк с более богатым ассортиментом радиооборудования за счет боекомплекта. и все.

Это фигня. Befehlpanzer на базе тройки пушки не имел.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.05.2002 20:03:03)
Дата 16.05.2002 20:58:26

Я о нем упомянул, И сколько Тех Брехпанцеров к числу обычных трешек ????

И снова здравствуйте


>Это фигня. Befehlpanzer на базе тройки пушки не имел.

Не говоря о том что на момент именно Прохоровки сколько их было к общему числу танков и к тому что не все командиры разьезжавшие на трешках ездили именно на Брехпанцерах :-))

Так что это скорее уникальная и не массовая машина, а вот танк с парой раций и уменьшенным бк. вещь вполне заурядная.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.05.2002 20:58:26)
Дата 16.05.2002 21:03:15

Ре: Я о...

>>Это фигня. Бефехлпанзер на базе тройки пушки не имел.
>
>Не говоря о том что на момент именно Прохоровки сколько их было к общему числу танков

По нескольку штук на дивизию.

> и к тому что не все командиры разьезжавшие на трешках ездили именно на Брехпанцерах :-))

Речь шла о том, что Старостин из своих калькуляциях немецких исключил Брехпацеры и двойки. Брехпанзеры - потому что у них пушки не было.

Товарищи осведомились: а что, действительно пушки не было? Ответ - да.
От Дима Пятахин
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:24:18)
Дата 15.05.2002 09:34:15

Рапорт Ротмистрова

Привет,

Этот документ цитируется очень часто. Однако он носит общий характер и написан по итогам всей операции. По моему мнению частных выводов из него делать не следует. Появились даже легенды о том, что Ротмистрову угрожал трибунал.

А вобще следующая стадия - утверждение о том, что высадка союзников на Сицилии спасла Красную Армию от разгрома.

Дима
От Владимир Старостин
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:34:15)
Дата 15.05.2002 09:45:15

Re: стадия

день добрый

>Этот документ цитируется очень часто.

да? а я думал я его первым опубликовал.

>А вобще следующая стадия - утверждение о том, что высадка союзников на Сицилии спасла Красную Армию от разгрома.

а нынешняя стадия Вас устраивает? Спросите даже здесь, на ВИФЕ - что есть перелом в Курской битве. Дату-то большинство наверняка правильно назовет - 12 июля - а вот событие... Наверняка процентов 70-80 скажет - наша победа под Прохоровкой! А действительное переломное событие Курской битвы хорошо если 20% правильно назовут. Это Вас устраивает?

http://www.volk59.narod.ru
От Дима Пятахин
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:45:15)
Дата 15.05.2002 09:52:45

О документе

Привет,

Ну если честно, то о реально преломном моменте в Курской битве говорить сложно и копья будут продолжать ломаться еще очень долго.

О праве первой публикации документа я не спорю. Он активно цитируется в разных изданиях последние года 2-3. Причем с некоторыми несоответствиями типа "бонапартизм" вместо "зазнайства" и.т.д.

Дима
От Владимир Старостин
К Дима Пятахин (15.05.2002 09:52:45)
Дата 15.05.2002 10:13:32

Re: О переломном моменте

день добрый

>Привет,

>Ну если честно, то о реально преломном моменте в Курской битве говорить сложно и копья будут продолжать ломаться еще очень долго.

дааааа????!!! То есть как это??? Это что - операции "Кутузов" уже не было что ли??? Может и Маркиана Попова тоже не было???

>О праве первой публикации документа я не спорю. Он активно цитируется в разных изданиях последние года 2-3.

ну если года 2-3... Я нашел это письмо в архиве осенью 2000.

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:45:15)
Дата 15.05.2002 09:49:04

Re: стадия

Приветствую.

>А действительное переломное событие Курской битвы хорошо если 20% правильно назовут.

Вы назовёте?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (15.05.2002 09:49:04)
Дата 15.05.2002 10:17:28

Re: а як же!

день добрый

>Вы назовёте?

12 июля на северном фасе Дуги войска Западного (ген-полк. Василий Соколовский) и Брянского (ген-полк. Маркиан Попов) фронтов начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и на глубину до 4-9 км. С этого же дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта Рокоссовского.

http://www.volk59.narod.ru
От Сергей Н
К Владимир Старостин (15.05.2002 10:17:28)
Дата 15.05.2002 13:07:39

Владимир, а когда Вы ...

... опубликуете материалы по действиям на северном фасе Курской Дуги ? Вы вроде собирались это сделать или все еще в процессе ...?
От Владимир Старостин
К Сергей Н (15.05.2002 13:07:39)
Дата 16.05.2002 09:05:50

Re: Владимир, а

день добрый

>... опубликуете материалы по действиям на северном фасе Курской Дуги ? Вы вроде собирались это сделать

собирался, но отвлекся на Великие Луки, а потом обещал Максиму Гераськину написать про польскую интервенцию. С ней сейчас и разбираюсь.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Вадим Жилин (15.05.2002 09:49:04)
Дата 15.05.2002 09:58:20

Смею предположить, что речь идёт о наступлении ЗапФр и БрФр, а затем и ЮжФр. (-)
От Игорь К.
К Святослав (14.05.2002 22:31:49)
Дата 15.05.2002 08:46:48

Re: Вопрос по...

> http://volk59.narod.ru/

Сливной бачок пропогандиста из Би-Би-Си, если не знали...
От Игорь Куртуков
К Святослав (14.05.2002 22:31:49)
Дата 15.05.2002 07:34:01

Re: Вопрос по...

>Господа! Внесите ясность, кто может, по поводу потерь в Прохоровском сражении? Прочитал надысь на http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm, что при соотношении сил по танкам 2,3:1 в нашу пользу соотношение потерь 10:1 в пользу супостата.

Ну, что тут сказать... По немцам у нас нет цифры потерь танков. Уважаемый Старостин, пользуясь как я понимаю Цеттерлингом с Франксоном, пишет о 30 потеряных машинах, но непонятно как эта цифра им получена из приводимых данных. Никакого обоснования ей нет.

Аналогично трудно установить точно соотношение сил в танках. Например, не очень ясно на каком основании автор сайта ставит 31-й тк во противу "Тотенкопф".
По моим сведениям он действовал против правого фланга XXXXVIII корпуса немцев, но конечно точно установить разгранлинии трудно. Также скажем, в боях против "Лейбштандарта" участвовали не все силы 18-го танкового корпуса, частью сил он похоже действовал в полосе "Тотенкопф".

От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (15.05.2002 07:34:01)
Дата 15.05.2002 09:05:46

Re: Вопрос по...

день добрый

>Ну, что тут сказать... По немцам у нас нет цифры потерь танков. Уважаемый Старостин, пользуясь как я понимаю Цеттерлингом с Франксоном, пишет о 30 потеряных машинах, но непонятно как эта цифра им получена из приводимых данных. Никакого обоснования ей нет.

обоснования нет поскольку не данных о наличии в строю танков Лейбштандарта на утро 13 июля. К тому же в наличии пока есть только данные о числе исправных танков в дивизиях каждые сутки - то есть очевидно что разница между этими цифрами НЕ ЕСТЬ величина суточных потерь. Поэтому цифра 30 - экстраполяция и сколько из них немцы потеряли безвозвратно сказать невозможно. По крайней мере на сегодняшний день.

>Аналогично трудно установить точно соотношение сил в танках. Например, не очень ясно на каком основании автор сайта ставит 31-й тк во противу "Тотенкопф".

насчет 31-го тк мне подсказали пару лет назад на первом ВИФе. Но в конце концов этот корпус не сильно меняет соотношение сил в общем (поскольку танков в нем оставалось не шибко много к 12 июля). Только относительно Тотенкопфа.

>По моим сведениям он действовал против правого фланга XXXXVIII корпуса немцев, но конечно точно установить разгранлинии трудно. Также скажем, в боях против "Лейбштандарта" участвовали не все силы 18-го танкового корпуса, частью сил он похоже действовал в полосе "Тотенкопф".

возможно да. Но и это не сильно меняет соотношение сил против Тотенкопфа и Лейбштандарта. Не в разы ведь.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (15.05.2002 09:05:46)
Дата 15.05.2002 17:14:21

Ре: Вопрос по...

>обоснования нет поскольку не данных о наличии в строю танков Лейбштандарта на утро 13 июля.

Даже быдь они никакого обоснования все равно бы не было по двум причинам. Первую Вы сами приводите ниже:

>К тому же в наличии пока есть только данные о числе исправных танков в дивизиях каждые сутки - то есть очевидно что разница между этими цифрами НЕ ЕСТЬ величина суточных потерь.

Вторая - мне известен как минимум один случай когда немцы суточные потери размазали на несколько дней. Это первое применение Кениг Тигеров под Сандомиром. Случай уникален тем, что все оставленные на нашей территории танки были задокументированы нашей спецкомиссией, и можно точно утверждать, что набили этих Тигров больше, чем отрапортовано потерянных командованием немецкого s.Pz.Abt. в этот день.

Вобщем установление суточных потерь занятие неблагодарное.

> Поэтому цифра 30 - экстраполяция и сколько из них немцы потеряли безвозвратно сказать невозможно. По крайней мере на сегодняшний день.

То же и я говорю. Только это не экстраполяция, а сосание пальца. Нет надежных точек для такой экстраполяции.

>насчет 31-го тк мне подсказали пару лет назад на первом ВИФе.

Кто? 31-й корпус дейсвовал в полосе 309-й сд, это рай он Новоселовки. Там же действовала "Гроссдойчланд" (см. у Меллентина). Кстати, забавно, что Меллентин про 12 июля пишет "это был первый день без боев". Хотя по нашим сведениям в этот день позиции Меллентина атаковали 5-й гвардейский, 10-й, 31-й танковые и 3-й механизированный корпуса.

А главные бои Меллентин относит на 13-е. :-)

>возможно да. Но и это не сильно меняет соотношение сил против Тотенкопфа и Лейбштандарта. Не в разы ведь.

Не знаю. Нужно бы боевые документы Тотенкопфа почитать - где у него основная точка приложения усилий была.
От Андю
К Игорь Куртуков (15.05.2002 17:14:21)
Дата 15.05.2002 18:28:13

Из истории "ВГ", "Heimdal", Франсуа де Ланной и Жан Перриго, стр. 170. (+)

Приветствую !

12 июля тяжелое вооружение, ПТО и артиллерия выводятся с удерживавшихся позиций и перебрасываются к долине Псёла, на северо-восток. Однако, в тот момент, когда соединения дивизии Вестховена [3 тд] занимают позиции 1-го и 2-го батальонов панцер-гренадёрского полка "ВГ", русские начинают атаку в западу от Круглик и в районе Берёзовка при сильной поддержке танков. Высота 247, к югу от Круглик, потеряна, и 3-ий разведывательный батальон (3 тд), который занял этот сектор, вынужден отойти на юг. Возле Калиновка позиции 2-го и 3-го батальонов панцер-гренадёрского полка "ВГ" неожиданно и сильно атакаются танками и пехотой. Ситуация становится опасной из-за отсутствия тяжёлого вооружения. Контратаки, предпринятые около 18 часов, позволяют отбить прежние позиции. Необходимо идти в рукопашную, чтобы подавить очень сильное сопротивление советских солдат. Их атаки, которые мешали смене частей "ВГ", также сильно задержали выполнение плана по продолжению движения на север.
Под советским давлением "ВГ" не только не в силах продолжать свою атаку, но она вынуждена перейти к обороне. Танки группы Штрахвица распределены между опасными пунктами, в частности, на левом фланге дивизии, в направлении 3 тд.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Старостин
К Андю (15.05.2002 18:28:13)
Дата 16.05.2002 09:01:13

Re: Угу. И еще какое угу! (+)

день добрый

>12 июля ... русские начинают атаку в западу от Круглик и в районе Берёзовка при сильной поддержке танков. Высота 247, к югу от Круглик, потеряна, и 3-ий разведывательный батальон (3 тд), который занял этот сектор, вынужден отойти на юг. Возле Калиновка позиции 2-го и 3-го батальонов панцер-гренадёрского полка "ВГ" неожиданно и сильно атакаются танками и пехотой.
>Под советским давлением "ВГ" не только не в силах продолжать свою атаку, но она вынуждена перейти к обороне.

12 июля удар 1-й ТА Катукова и двух стрелковых корпусов 6-й гв.А Чистякова был более успешен, чем 5-й гв.ТА и 5-й гв.А - 48-й тк немцев был оттеснен на 4-5 км на участке порядка 25 км по фронту.

http://www.volk59.narod.ru
От Поручик Баранов
К Святослав (14.05.2002 22:31:49)
Дата 14.05.2002 22:58:57

Здесь посмотрите

Добрый день!

>Господа! Внесите ясность, кто может, по поводу потерь в Прохоровском сражении? Прочитал надысь на http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm, что при соотношении сил по танкам 2,3:1 в нашу пользу соотношение потерь 10:1 в пользу супостата. Обьясние со ссылкой на Найпа кажется чересчур простым и неубедительным.

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_5_99_best.htm

С уважением, Поручик
От Святослав
К Поручик Баранов (14.05.2002 22:58:57)
Дата 15.05.2002 02:22:20

Re: Здесь посмотрите

Огромное спасибо. Но опять же: о потерях скупо, если не сказать "ничего". И как быть с 10:1 в приведённой мной статье? http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

С уважением
Святослав
От Владимир Старостин
К Святослав (15.05.2002 02:22:20)
Дата 15.05.2002 03:32:06

Re: Здесь посмотрите

день добрый

>Огромное спасибо. Но опять же: о потерях скупо, если не сказать "ничего". И как быть с 10:1 в приведённой мной статье? http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

так ведь в конце приведенной Вами статьи стоят линки на боевые документы - а там все объясняется.

ежели в двух словах - нашей авиации не было, и немецкая мочила наступавшие танковые корпуса. Местность была пересеченная (там три больших оврага было поперек пути), что также замедлило темп атаки. И немецкие ПТО и танки расстреливали наши танки из засад и с места. Поэтому и огромные потери.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Владимир Старостин (15.05.2002 03:32:06)
Дата 15.05.2002 11:19:50

Я бы добавил к "двум словам" про крайне слабую артиллерийскую поддержку. (-)
От Андю
К Никита (15.05.2002 11:19:50)
Дата 15.05.2002 13:04:29

Так намечавшийся рубеж атаки был занят немцами 11-го, пострадала и артиллерия(+)

Приветствую !

По-моему, у М.Н. Свирина в "Полигоне" упоминалось об этом.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (15.05.2002 13:04:29)
Дата 15.05.2002 13:13:05

Возможно, я читал также указания на то, что (+)

Ротмистров не успел после марша подтянуть и расместить артиллерию, за исключением минометов (вкл. 120 мм), Ктюш (не уверен) и 76 мм, да и то не всех. Соответственно и плотность эффективность артподготовки была низкой, поэтому с немецкой ПТО пришлось, в отсутствие должной поддержки с воздуха и артиллерии, бороться в основном атакующим танкам.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (15.05.2002 13:13:05)
Дата 15.05.2002 13:50:07

Re: Возможно, я...

День добрый.

>Ротмистров не успел после марша подтянуть и расместить артиллерию, за исключением минометов (вкл. 120 мм), Ктюш (не уверен) и 76 мм, да и то не всех. Соответственно и плотность эффективность артподготовки была низкой, поэтому с немецкой ПТО пришлось, в отсутствие должной поддержки с воздуха и артиллерии, бороться в основном атакующим танкам.

ИМХО эта Прохоровская эпопея очередной пример неграмотного использования сил и средств. Т.е. что имеем: артиллерии - нет; авиации - нет; разведки скорее всего тоже нет (ИМХО данные что "немцы - там" - не разведка). В этих условиях контрудар по наступающей немецкой группировке - попытка взять нахрапом и числом.
И вот еще какое соображение. Помнится Попель в своих мемуарах о Курске говорил, что Ватутин несколько ранее имел намерение и армию Катукова бросить в аналогичную мясорубку, но тот вместе с Попелем уперся, дошел едва ли не до Верховного, и в итоге доказал, что контратаковать сейчас - нецелесообразно. А Ротмистров в аналогичной ситуации взял под козырек и скомандова "Вперед - марш-марш!". Результат известен.

Всех благ...
От Андю
К lex (15.05.2002 13:50:07)
Дата 15.05.2002 17:55:51

У меня другое мнение -- при всем трагизме и якобы нелепости (+)

Приветствую !

ТОГДАШНЯЯ правда была, по-моему, таковой, что не заткни наши наметившийся прорыв немцев, фактически прорвавших третью полосу обороны под Прохоровкой, "ловить" бы их пришлось уже под Обоянью, если не под Курском. Сильно и умело воевало "манштейново воинство".

И как бы все дальше получилось, сказать сложно, но вполне возможно, что наши потери за вторую половину 1943 г., самые большие за ВСЮ войну !, были бы еще больше и никакого Киева "к дате" у нас бы не было. ИМХО сугубое и не для спора.

Всего хорошего, Андрей.
От lex
К Андю (15.05.2002 17:55:51)
Дата 16.05.2002 15:11:00

Re: У меня...

День добрый.

>ТОГДАШНЯЯ правда была, по-моему, таковой, что не заткни наши наметившийся прорыв немцев, фактически прорвавших третью полосу обороны под Прохоровкой, "ловить" бы их пришлось уже под Обоянью, если не под Курском. Сильно и умело воевало "манштейново воинство".

>И как бы все дальше получилось, сказать сложно, но вполне возможно, что наши потери за вторую половину 1943 г., самые большие за ВСЮ войну !, были бы еще больше и никакого Киева "к дате" у нас бы не было. ИМХО сугубое и не для спора.

Заткнуть дыру нежно было и можно было - тут не предмет для спора. Лично мне не понятно это решение - бросить армию Ротмистрова в атаку при имевшихся условиях. Мне представляется, что это решение было необоснованным почему и привело к тяжелым потерям и никакому результату. Понятно, что я сужу на основании своих теперешних знаний, что мне в этом смысле легче, чем Ватутину. Но ИМХО они в штабе фронта должны были знать о тех условиях при которых вводилась армия в бой и должны были понимать, что при таких условиях ввод ее в бой больших успехов не обещает. К тому же ИМХО время работало не на немцев. Тогда уже началось наступление под срез Орловского выступа и ИМХО все говорило за то, что Цитадель кончается, что у Прохоровки нужно продержаться, ибо в лоб гвардейцев Манштейна бить - занятие ох как не простое. Что все произошедшее и подтверждает.
А насчет больших потерь, то где то читал, что самые большие среднедневные потери были отнюдь не под Курском, и не в 1941-42, а именно под Киевом в 1943-44 гг.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (16.05.2002 15:11:00)
Дата 16.05.2002 19:51:30

Ситуация как раз легкообьяснима...

И снова здравствуйте

Именно не до конца подготовленное наступление Ротмистрова и спасло ситуацию. Ибо что такое танкова армия, это самая маневренная и подвижная наша сила на тот момент, ЛЮБЫЕ попытки паррировать тот прорыв другимии силами и средствами привели бы к гарантированной неудаче, и выходу немаков на некоторый простор.
Даже наше удачное контрнаступление на другом фасе не привело бы ни к чему хорошему, события могли бы развиваться непредвиденно, мы могли бы отрезать прорвавшуюся немецкую группиовку , а могли бы не отрезать, фронт могли свернут ь либо мы, либо немцы. Так что опять произошло выбор из двух зол, выбрали меньшее. Неясному развитию событий со сложным маневрированием войсками который могли бы и виграть и проиграть (журавль в небе) предпочли синицу в руках - паррировать лобовой удар наиболее простым хоть и неээфектным способом. Паррировали, добившись тем самым успеха не для операции а для всей войны (НЕМЕЦКИЕ танковые войска как организованная сила атаки УМЕРЛИ именно под Прохоровкой на Восточном фронте, независимо от фактических потерь в технике).

А останавливать пррыв резервами пехоты и артиллерии имевшими увы на середину 1943 года еще крайне ограниченную подвижность это на порядок больше крови).

В сущности кажется Баграмян сказал, что погибший танк - это НЕ ПОГИБШИЙ взвод пехоты. Отсюда и оценивайте результативность именно Прохоровских боев.

С уважением ФВЛ
От Андю
К lex (16.05.2002 15:11:00)
Дата 16.05.2002 18:11:28

Re: У меня...

Приветствую !

>Заткнуть дыру нежно было и можно было - тут не предмет для спора. Лично мне не понятно это решение - бросить армию Ротмистрова в атаку при имевшихся условиях. Мне представляется, что это решение было необоснованным почему и привело к тяжелым потерям и никакому результату.

А вы знаете, судя по документам и мемуарам никто и НЕ собирался бросать 5 Гв. ТА в то, что при Хрущеве назвали "битвой под Прохоровкой".

>Понятно, что я сужу на основании своих теперешних знаний, что мне в этом смысле легче, чем Ватутину. Но ИМХО они в штабе фронта должны были знать о тех условиях при которых вводилась армия в бой и должны были понимать, что при таких условиях ввод ее в бой больших успехов не обещает.

Вот именно, нам сейчас вроде бы как лучше видно... А вот, положим, не свяжи танкисты Ротмистрова "Лейбштандарт" и частично "Рейх", "Мертвая голова" могла бы с их поддержкой и прикрытым флангом выйти в тыл и 6 Гв. А и 1 ТА. ИМХО.

>К тому же ИМХО время работало не на немцев.

Дааа-аа ? С чего вы взяли ? Ватутин отдает, если мне не изменяет память, приказ на "упорную оброну" аж 17 июля, при том, что до этого немцы ещё и срезают выступ, образованный 69 и частично 7 Гв. Армиями.

>Тогда уже началось наступление под срез Орловского выступа и ИМХО все говорило за то, что Цитадель кончается, что у Прохоровки нужно продержаться, ибо в лоб гвардейцев Манштейна бить - занятие ох как не простое.

Продержаться, говорите ? Каким образом ? Оборона занимается подходящими резервами поспешно, немцы напирают на юге, в районе Ржавец, в бой введен фактически главный резерв Ставки -- 5 Гв. ТА. И чего эта Армия будет ждать ? Ваш вариант было бы интересно послушать.

>Что все произошедшее и подтверждает.

Ну, если мне память опять же не изменяет, был и эпизод с вполне ничейным исходом при столкновении танкистов 18 тк с "Тиграми".

>А насчет больших потерь, то где то читал, что самые большие среднедневные потери были отнюдь не под Курском, и не в 1941-42, а именно под Киевом в 1943-44 гг.

Разговор был не о КБ, как таковой, а о втором полугодии 1943 г., в сравнении, с другими полугодиями ВОВ. + Киев в 44 г. ? Вы что-то путаете ?

Всего хорошего, Андрей.
От Дима Пятахин
К Андю (15.05.2002 17:55:51)
Дата 16.05.2002 08:27:24

Абсолютно верно! (-)
От Никита
К lex (15.05.2002 13:50:07)
Дата 15.05.2002 13:57:09

К сожалению, Вы на 100 процентов правы.

Ротмистров получил приказ, совершил марш, еле-еле успел развернуться, кое-как спланировать атаку и дать указание танкистам идти на сближение с полумифическими "тиграми", которых и было-то кажется 8 штук в ЛАХе и ССТК.

Я давно уже приводил свои цифры как по советской стороне, так и по немецкой, как на начало, так и по потерям. Но наверное в архиве этого нет. Приблизительно -40-60 на 300. Были ли в числе этих 300 окончательно подбитые или часть их была возвращена в строй - неизвестно.

С уважением,
Никита



С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (15.05.2002 13:57:09)
Дата 15.05.2002 14:24:43

Вообще-то, по официальным нашим данным, сожжено более 300 немецких танков и

Добрый день!

...штурмовых орудий. По тем же данным, наши потери в три раза выше. Не указано, безвозвратно или нет, просто "потеряно".


С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (15.05.2002 14:24:43)
Дата 15.05.2002 19:37:41

А по немецким - у них всего было около 300 танков и САУ на НАЧАЛО боя в (+)

ЛАХЕ и ССТК. Танки и самоходки Дас Рейха практически не учавствовали, может самоходки только.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (15.05.2002 19:37:41)
Дата 16.05.2002 09:42:25

Об том и спич

Добрый день!

Не знаем мы даже примерного соотношения, и на поставленный вопрос ответить не можем. Одно достоверно - наши потери были заметно выше, что признается всеми, включая отечественные, источниками.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (16.05.2002 09:42:25)
Дата 16.05.2002 10:54:38

Мы друг друга не понимаем. Я давным-давно приводил цифры с раскладом по

типам танков за обе стороны. По советской стороне мне указали на пару малосущественных нестыковок. По немецкой никто не комментил. Я не всеведущ, мною указанные цифры не имели никакой порядковых расхождений с другими версиями (не более, чем НЕСКОЛЬКО десятков танков по типам на начало, что, в общем, не так существенно). Я это несколько лет назад тут постил.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (16.05.2002 10:54:38)
Дата 16.05.2002 15:20:59

Re: Мы друг...

День добрый.

>типам танков за обе стороны. По советской стороне мне указали на пару малосущественных нестыковок. По немецкой никто не комментил. Я не всеведущ, мною указанные цифры не имели никакой порядковых расхождений с другими версиями (не более, чем НЕСКОЛЬКО десятков танков по типам на начало, что, в общем, не так существенно). Я это несколько лет назад тут постил.

А повторить? Можно?

Всех благ...
От Никита
К lex (16.05.2002 15:20:59)
Дата 16.05.2002 15:54:09

Пардон, но я загребусь в записях, это давно было, увольте. (+)

Да и не я один обладатель всяких цифр.

С уважением,
Никита
От Владимир Старостин
К Поручик Баранов (16.05.2002 09:42:25)
Дата 16.05.2002 10:09:46

Re: Об том...

день добрый

>Не знаем мы даже примерного соотношения, и на поставленный вопрос ответить не можем.

кого Вы имеете в виду под словом "мы"?

>Одно достоверно - наши потери были заметно выше, что признается всеми, включая отечественные, источниками.

ВСЕМИ???? А как же быть с Большой Советской Энциклопедией, Большим Энциклопедическим Словарем??? С утверждениями Ротмистрова наконец???

http://www.volk59.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Старостин (16.05.2002 10:09:46)
Дата 16.05.2002 14:11:17

Это - ИСТОЧНИКИ?!!!

Добрый день!

>ВСЕМИ???? А как же быть с Большой Советской Энциклопедией, Большим Энциклопедическим Словарем??? С утверждениями Ротмистрова наконец???

Ну, не смешите мои тапочки, какие же это источники?

С уважением, Поручик
От Владимир Старостин
К Поручик Баранов (16.05.2002 14:11:17)
Дата 16.05.2002 15:11:38

Re: Это -...

день добрый

>Ну, не смешите мои тапочки, какие же это источники?

Даааа??? А откуда по-Вашему простому человеку черпать инфу??? Из брошюр тиражом 200 экз.???
ну ладно, назовите Ваши источники, где говорится что наши потери под Прохоровкой больше немецких. Очень жду.

http://www.volk59.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Старостин (16.05.2002 15:11:38)
Дата 16.05.2002 18:21:47

Re: Это -...

Добрый день!

>Даааа??? А откуда по-Вашему простому человеку черпать инфу??? Из брошюр тиражом 200 экз.???

"Простому человеку" все эти цифры до фени. Я говорю об источниках в научном смысле.

>ну ладно, назовите Ваши источники, где говорится что наши потери под Прохоровкой больше немецких. Очень жду.

Отчет штаба 5 гв. танковой армии за период с 12 по 16 июля. Извините, сейчас номер папки и документа в архиве не назову.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (15.05.2002 14:24:43)
Дата 15.05.2002 19:36:00

Сомневаюсь. Всего, если склероз не подводит, было 800 танков у Ротмистрова. (-)
От Samsv
К Никита (15.05.2002 19:36:00)
Дата 16.05.2002 17:44:58

К началу боевых действий около 850 танков и САУ...

Приветствую!
В том числе:
Т-34 - 501,
Т-70 - 261
МК-IV ("Черчилль") - 31

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Никита (15.05.2002 13:13:05)
Дата 15.05.2002 13:18:01

Да... "Сколько нам открытий..." нечудных... :(((((( (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (14.05.2002 22:58:57)
Дата 14.05.2002 23:10:32

И, кстати, что значит "соотношение танков"? Голимый Т-70 с трешкой М сравнивать? (-)