От	HorNet
К	А.Никольский
Дата	04.04.2018 14:03:26
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2А.Никольский] Социология в...

---

>это проходит рефреном через мемуары Н.Е.Макарова, впрочем, насчет следующих ступеней военного образования он тоже самое пишет, и призывает именно на их уровне давать гумподготовку и т.д.

Так в том-то и дело, что "командирская подготовка" по-нашему или Leadership Training по-буржуйски основаны на гуманитарных знаниях и навыках, а не на инженерно-технических! Это же социальная активность, а не технологическая! Блин, любой ёжик в состоянии это моментально вкурить. Как всё великое наследие русской военной педагогики смогло пройти мимо этого очевидного факта, превратив всех офицеров (даже замполитов - квум-пум-пу ведь до 1986 года выпускало "штурманов-преподавателей истории") в инженеров-операторов в первую очередь???
Хороший инженер - человек, как правило, с недоразвитыми социальными навыками, его место - супервайзер, но НЕ менеджер. Не организатор, ибо тут нужна внятная социальная и административная работа: кого любить, а кого любить... в буквальном смысле;-)
Литература, история, психология, философия (Макиавелли - гуманист на самом деле, чуть ли не ведущий из всех Возрожденческих), музыка (представление о бесспорном прекрасном и зрительно-моторная координация, в таком порядке), спорт (лучше контактный - зрительно-моторная координация и представление о спорном прекрасном, то есть о соревновательности и победе/поражении, в таком порядке), конечно риторика (эта - but not by list: иных способов убрать неуклюжий, грязный и площадной мат из лексикона офицерского корпуса, кроме как заменить его способностью поставить человека на место с помощью четкого и резкого, но чистого русского языка, не существует), право, наконец, со всей его историей и областями применения и, наконец, иностранные языки (ИМХО, нет лучшего способа заставить скрипеть извилинами, чем попытка говорить на новом языке - математика отдыхает) - если хочешь сделать командира, это всё лучше вставить в него смолоду. Да, он не будет магистром искусств, да ему и не нужно. Ему надо смотреть на человека и видеть систему ценностей и болевой порог этого человека. Русский традиционный расчет на то, что русскому командиру всё это будет дано интуитивно или придет в результате с опытом - увы, слишком людоедская практика...

---

От	Пехота
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	05.04.2018 17:29:29

У Вас ошибка, извините.

---

Салам алейкум, аксакалы!

Вы противопоставляете естественнонаучную и гуманитарную парадигмы мышления, а это в случае вооружённых сил неправильно. Очевидно, что военная наука имеет своей основой естественнонаучный тип мышления, в то время как военное искусство скорее гуманитарный. Но оба этих феномена представляют две неотделимые друг от друга стороны более общей системы, называемой военное дело.
Ни без науки, ни без искусства военное дело не будет развиваться, и самое главное не будет приносить плодов в виде успехов на поле боя.
В то же время, полагаю, стоит признать, что проблема противоречия между гуманитарным и естественнонаучным подходами имеет место. Хотя бы в силу того, что достаточно сложно (по крайней мере в рамках европейского мышления) совмещать два подхода в сознании одного и того же человека. Армия решила эту проблему разделением функций. Сегодня это распределение полномочий между командиром и начальником штаба. Тем не менее, понятно, что готовить отдельно командиров и начштабов не получится, поэтому перед военным образованием встаёт ПМСМ очень интересная задача - подготовка выпускников, способных мыслить равным образом как в естественнонаучной так и в гуманитарной парадигмах. А ещё лучше совмещать оба типа мышления во времени.
Как мне представляется, на сегодня таких педагогических методик нет. По крайней мере, они не формализованы в учебных программах. Но вот решение этой задачи может позволить благодаря новому типу кадров вывести вооружённые силы на принципиально новый уровень. А может (чем чёрт не шутит) и дать толчок к развитию общества в целом.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Alpaka
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	05.04.2018 15:35:23

деление на шуманитариев и технарей -оно надуманное

---

люди делятся на умных и не очень. Умные люди могут научиться чему угодно. Неумные- выезжают за счет жополизства и оговоров других.

Alpaka

---

От	Prepod
К	Alpaka (05.04.2018 15:35:23)
Дата	05.04.2018 20:11:06

Re: деление на...

---

>люди делятся на умных и не очень. Умные люди могут научиться чему угодно. Неумные- выезжают за счет жополизства и оговоров других.

Это правда, гуманитарий может насобачиться понимать суть физических процессов того, чем руководит, а технарь наблатыкаться в манагерской фене. Но таких людей сильно немного.

---

От	S. Engineer
К	Prepod (05.04.2018 20:11:06)
Дата	06.04.2018 19:52:09

С чего вы вообще взяли, что гуманитарии в руководстве преобладают?

---

>Это правда, гуманитарий может насобачиться понимать суть физических процессов того, чем руководит, а технарь наблатыкаться в манагерской фене. Но таких людей сильно немного.

Сейчас в руководстве преобладают экономисты - в силу рыночной моды. Среди них много бездарностей и ворья - опять же в силу приоритетов, расставленных у нас в стране после уничтожения СССР.

С какого боку их можно охарактеризовать как гуманитариев, убей бог, не пойму. Что они, Бальмонтом зачитываются и в Ротко знают толк? Толк они знают только в деньгах.

PS. По-моему, приоритет гуманитарного знания для руководства страной и армией проповедывал Сталин, и едва ли кто-то после.

---

От	Prepod
К	S. Engineer (06.04.2018 19:52:09)
Дата	06.04.2018 23:23:45

Не говорил такого, но кономисты это и есть социогуманитары

---

>>Это правда, гуманитарий может насобачиться понимать суть физических процессов того, чем руководит, а технарь наблатыкаться в манагерской фене. Но таких людей сильно немного.
>
>Сейчас в руководстве преобладают экономисты - в силу рыночной моды. Среди них много бездарностей и ворья - опять же в силу приоритетов, расставленных у нас в стране после уничтожения СССР.
Кономист это и есть социогуманитарий. Особенно манагер, у них там математический аппарат сплошная декорация, формализм и начетничество.
>С какого боку их можно охарактеризовать как гуманитариев, убей бог, не пойму. Что они, Бальмонтом зачитываются и в Ротко знают толк? Толк они знают только в деньгах.
Общественные науки они и есть социогуманитарные, ничего не могу с этим поделать.
>PS. По-моему, приоритет гуманитарного знания для руководства страной и армией проповедывал Сталин, и едва ли кто-то после.
Это тема интересная, но несвоевременная.

---

От	john1973
К	S. Engineer (06.04.2018 19:52:09)
Дата	06.04.2018 21:47:45

Re: С чего...

---

>PS. По-моему, приоритет гуманитарного знания для руководства страной и армией проповедывал Сталин, и едва ли кто-то после.
Но это жеж накладывалось на предельно жесткое влияние идеологии во всех областях жизни, построение коммунизма как безоглядный мотиватор и универсальный рычаг давления. Сейчас это подменяется деньгами и идиотским стремлением к обогащению любой ценой, что сильно хуже. Коммунизм звал к созиданию, обогащение совершенно неразборчиво в средствах.

---

От	S. Engineer
К	john1973 (06.04.2018 21:47:45)
Дата	06.04.2018 21:52:52

Согласен с вами

---

И не думал критиковать Иосифа Виссарионовича :)

>>PS. По-моему, приоритет гуманитарного знания для руководства страной и армией проповедывал Сталин, и едва ли кто-то после.
>Но это жеж накладывалось на предельно жесткое влияние идеологии во всех областях жизни, построение коммунизма как безоглядный мотиватор и универсальный рычаг давления. Сейчас это подменяется деньгами и идиотским стремлением к обогащению любой ценой, что сильно хуже. Коммунизм звал к созиданию, обогащение совершенно неразборчиво в средствах.

---

От	Evg
К	Prepod (05.04.2018 20:11:06)
Дата	06.04.2018 13:15:33

Re: деление на...

---

>>люди делятся на умных и не очень. Умные люди могут научиться чему угодно. Неумные- выезжают за счет жополизства и оговоров других.
>
>Это правда, гуманитарий может насобачиться понимать суть физических процессов того, чем руководит, а технарь наблатыкаться в манагерской фене. Но таких людей сильно немного.

Просто таких людей надо специально готовить. И изживать понятие "профессионального управленца", который типа может управлять любым коллективом в любой сфере деятельности без дополнительной подготовки.

---

От	СОР
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	05.04.2018 14:01:22

В России нужно менять управленческую логику, заявил Путин

---

https://ria.ru/economy/20180405/1517986884.html

---

От	Ирбис
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	05.04.2018 08:28:51

Re: [2А.Никольский] Социология

---

>Хороший инженер - человек, как правило, с недоразвитыми социальными навыками, его место - супервайзер, но НЕ менеджер. Не организатор, ибо тут нужна внятная социальная и административная работа

По моим личным наблюдениям (нефтегазовая отрасль) - прямо наоборот. Хороший генеральный директор, как правило, имеет инженерное образование. Причина этого в том, на мой взгляд, что основам "социальной работы" научиться для инженера довольно просто. А вот научиться понимать технологии для менеджера-гуманитария - очень сложно, со всеми вытекающими последствиями.

---

От	Prepod
К	Ирбис (05.04.2018 08:28:51)
Дата	05.04.2018 11:34:47

Это наша особенность, не универсальное свойство

---

>>Хороший инженер - человек, как правило, с недоразвитыми социальными навыками, его место - супервайзер, но НЕ менеджер. Не организатор, ибо тут нужна внятная социальная и административная работа
>
>По моим личным наблюдениям (нефтегазовая отрасль) - прямо наоборот. Хороший генеральный директор, как правило, имеет инженерное образование. Причина этого в том, на мой взгляд, что основам "социальной работы" научиться для инженера довольно просто. А вот научиться понимать технологии для менеджера-гуманитария - очень сложно, со всеми вытекающими последствиями.
Американский, а теперь и как бы мировой менеджмент построен на том простом фундаменте, что если все вокруг принимают решения на основе одних и тех же принципов и схем (пресловутые "кейсы"), то окружающий мир приобретает кристально ясную предсказуемость. Поэтому да, американский манагер может руководить чем угодно на основе одних и тех же предствлений о срезании костов, максимизации прибыли и дивидендов, оптимизации персонала, приоритете финасовых показателей над сстоянием объектов материального мира. Если ращрешить американским технарям руковоить, то из этого ничего не получится, их не учили "особой менеджерской магии", у них интрефейс взаимодействия с окружающим миром заточен под другое. Можно, конечно, отправить на буржуйские КУКР ака МВА, где им расскажут про "кейсы", но зачем? Есть ведь уже манагер с предустановленной программой.
У нас по ряду причин все не так, ну и традиция имеется. Учеными руководит ученый, выбившийся в начальство над учеными. ИнжеренрАми - инженер, мутировавший в начальство. Как только в крупных компаниях слишком много власти дают менеджерам, как положено по "кейсам", тут же начинаются пробемы с объектами материалного мира.

---

От	Ирбис
К	Prepod (05.04.2018 11:34:47)
Дата	06.04.2018 13:18:46

Re: Это наша...

---

>>По моим личным наблюдениям (нефтегазовая отрасль) - прямо наоборот. Хороший генеральный директор, как правило, имеет инженерное образование.

>Американский, а теперь и как бы мировой менеджмент построен на том простом фундаменте, что если все вокруг принимают решения на основе одних и тех же принципов и схем (пресловутые "кейсы"), то окружающий мир приобретает кристально ясную предсказуемость. Поэтому да, американский манагер может руководить чем угодно на основе одних и тех же предствлений

Я читал наших соотечественников, которые работают за рубежом, в США и т.п. По этим отзывам, получается, что из-за этого "простого фундамента" у них периодически происходит впечатляющее ... полимеров на ровном месте.

---

От	HorNet
К	Prepod (05.04.2018 11:34:47)
Дата	05.04.2018 14:29:18

Значит - и ВС этому способствуют - надо разводить по вертикали

---

>Американский, а теперь и как бы мировой менеджмент построен на том простом фундаменте, что если все вокруг принимают решения на основе одних и тех же принципов и схем (пресловутые "кейсы"), то окружающий мир приобретает кристально ясную предсказуемость. Поэтому да, американский манагер может руководить чем угодно на основе одних и тех же предствлений о срезании костов, максимизации прибыли и дивидендов, оптимизации персонала, приоритете финасовых показателей над сстоянием объектов материального мира. Если ращрешить американским технарям руковоить, то из этого ничего не получится, их не учили "особой менеджерской магии", у них интрефейс взаимодействия с окружающим миром заточен под другое. Можно, конечно, отправить на буржуйские КУКР ака МВА, где им расскажут про "кейсы", но зачем? Есть ведь уже манагер с предустановленной программой.

It takes some college degree to break A-6E and just a high scholl diploma to fix it, как шутили в штурмовых палубных эскадрильях.
Офицер - командир. Он может быть сколь угодно упоротым спецом, но тем, что называется maintenance, будет заниматься рядовой состав.

---

От	john1973
К	Prepod (05.04.2018 11:34:47)
Дата	05.04.2018 13:07:37

Re: Это наша...

---

>У нас по ряду причин все не так, ну и традиция имеется. Учеными руководит ученый, выбившийся в начальство над учеными. ИнжеренрАми - инженер, мутировавший в начальство. Как только в крупных компаниях слишком много власти дают менеджерам, как положено по "кейсам", тут же начинаются пробемы с объектами материалного мира.
А у нас иван-менеджеры воспринимают себя в полном отрыве от реалий, как совершенно верно выше сказано про "у нас чудесная команда, мы (точнее они, технари) сделаем за две недели, нах нам три месяца?". Недоучки-фантазеры пытаются руководить другими недоучками-фантазерами (а уж те несут невероятную дичь исполнителям), все в полном отрыве от материальной картины мира, не желая видеть за цифрами тонны нефти или сложность доведения идеи до серийного танка/самолета, даже велосипеда

---

От	KGBMan
К	john1973 (05.04.2018 13:07:37)
Дата	05.04.2018 15:07:15

Re: Это наша...

---

В Америке аналогично.
В больших конторах, и именно за последние 10 лет прошел переход к совершенно не связанной с реальностью методой управления.
Откуда они такие вылупляются непонятно. Все такие позитивные б...

---

От	apple16
К	KGBMan (05.04.2018 15:07:15)
Дата	05.04.2018 17:12:10

Материальный результат в классическом понимании не важен

---

Когда идеологические заморочки вроде прав меньшинств и женщин важнее результата, как бы сложно ожидать его достижения

Опять таки часто важно продержаться какое-то время, набрать показатели и продать. Потом начинать новый проект
Важно что все позитивные и успешные - лететь ракета в общем и целом не обязана ))

---

От	KGBMan
К	apple16 (05.04.2018 17:12:10)
Дата	06.04.2018 15:48:57

Re: Материальный результат...

---

вот меньшинства и женщины тут совсем не причем.
Это мелочь.
Неумение и нежелание понимать чем ваще компания занимается, в купе с неспособностью планировать далее чем на месяц и нежеланием понимать последствия решений - дают абсолютно абсурдные результаты.
Но если "рынок" радуется и акции растут - все замечательно. То что продукты компании не работают ни кому не интересно.

маразм какой то.

---

От	apple16
К	KGBMan (06.04.2018 15:48:57)
Дата	06.04.2018 19:38:21

Началось еще в 1980-е когда появился анекдот про 8 рулевых и 2 гребцов

---

https://joshkaufman.net/friday-joke-the-canoe-race/

Японцы это маркер 1980-х, потом Том Клэнси о них забыл

---

От	KGBMan
К	apple16 (06.04.2018 19:38:21)
Дата	09.04.2018 15:41:13

Re: Началось еще...

---

вот читаю и плачу....

---

От	Iva
К	KGBMan (06.04.2018 15:48:57)
Дата	06.04.2018 16:23:34

Re: Материальный результат...

---

Привет!

>Но если "рынок" радуется и акции растут - все замечательно. То что продукты компании не работают ни кому не интересно.

не понял.
если доля на рынке падает - то резко принимаются решения.

а так - продукты компании не работают и доля на рынке не падает - это как?

Владимир

---

От	S. Engineer
К	Iva (06.04.2018 16:23:34)
Дата	06.04.2018 21:24:31

Приятно видеть наивного человека

---

> если доля на рынке падает - то резко принимаются решения.

Принимаются - увеличивают расходы на маркетинг, сокращают издержки на разработку и производство.

>а так - продукты компании не работают и доля на рынке не падает - это как?

Это норма современного западного рынка.

Прямой связи курса акций с качествами продукции и вообще с их наличием - нет.

---

От	Iva
К	S. Engineer (06.04.2018 21:24:31)
Дата	07.04.2018 06:48:17

Re: Приятно видеть...

---

Привет!

>Принимаются - увеличивают расходы на маркетинг, сокращают издержки на разработку и производство.

знаете, но по опыту работы с ИБМ - это не так.

>Прямой связи курса акций с качествами продукции и вообще с их наличием - нет.

а про курс акций еще и речи не было. Было про долю рынка, еще про продажи речь идет.

Владимир

---

От	S. Engineer
К	Iva (07.04.2018 06:48:17)
Дата	07.04.2018 12:35:09

Re: Приятно видеть...

---

>>Принимаются - увеличивают расходы на маркетинг, сокращают издержки на разработку и производство.
>
>знаете, но по опыту работы с ИБМ - это не так.

В IBM в целом действительно не так, иначе бы 100 лет не прожили. Но порой и даже часто - именно так. Никакой корпоративный идиотизм IBM не миновал.

>>Прямой связи курса акций с качествами продукции и вообще с их наличием - нет.
>
>а про курс акций еще и речи не было. Было про долю рынка, еще про продажи речь идет.

Ну хорошо, вот падают продажи? Что будут предринимать? Улучшать качество продукции? Как бы не так. Займутся реорганизациями в стиле "а вы друзья, как ни садитесь"

---

От	KGBMan
К	S. Engineer (07.04.2018 12:35:09)
Дата	09.04.2018 15:43:38

Re: Приятно видеть...

---

ИБМ у нас клиент , и судя по тем, с кем мы работаем - у них все та же хрень, как и везде.
Даже их Watson при всем потенциале, имеет кучу проблем с применением в реальной жизни.

---

От	john1973
К	apple16 (05.04.2018 17:12:10)
Дата	05.04.2018 19:32:29

Re: Материальный результат...

---

>Важно что все позитивные и успешные - лететь ракета в общем и целом не обязана ))
Вы затронули немаловажный аспект... интересно, среди инженеров НАСА есть квоты на новых арабо-американцив из каких-нить Сирий или Ираков? Знакомые бизнесы колятся, но кушают кактус - обязан устроить беженца, желательно при этом инвалида... хоть плачь!

---

От	eng. Alex
К	john1973 (05.04.2018 19:32:29)
Дата	05.04.2018 20:26:26

Решение этой проблемы уже придумано. Называется Secondment. (-)

---

---

От	Km
К	john1973 (05.04.2018 13:07:37)
Дата	05.04.2018 14:00:04

Re: Это наша...

---

Добрый день!
>>У нас по ряду причин все не так, ну и традиция имеется. Учеными руководит ученый, выбившийся в начальство над учеными. ИнжеренрАми - инженер, мутировавший в начальство. Как только в крупных компаниях слишком много власти дают менеджерам, как положено по "кейсам", тут же начинаются пробемы с объектами материалного мира.
>А у нас иван-менеджеры воспринимают себя в полном отрыве от реалий

Работаю с ганс-менеджерами, с даан-менеджерами - совершенно аналогичная картина.
У ларс-менеджеров несколько получше.

По моим наблюдениям, это больше поколенческое, чем национальное.

С уважением, КМ

---

От	Prepod
К	Km (05.04.2018 14:00:04)
Дата	05.04.2018 17:12:13

Re: Это наша...

---

>Добрый день!
>>>У нас по ряду причин все не так, ну и традиция имеется. Учеными руководит ученый, выбившийся в начальство над учеными. ИнжеренрАми - инженер, мутировавший в начальство. Как только в крупных компаниях слишком много власти дают менеджерам, как положено по "кейсам", тут же начинаются пробемы с объектами материалного мира.
>>А у нас иван-менеджеры воспринимают себя в полном отрыве от реалий
>
>Работаю с ганс-менеджерами, с даан-менеджерами - совершенно аналогичная картина.
>У ларс-менеджеров несколько получше.

>По моим наблюдениям, это больше поколенческое, чем национальное.

Согласен, хотя... в СССР не выпускали манагеров. Разве что существоали партийные работники, рано попавшие на инструктора райкома партии и дальше вверх. Но они эту "магию" узнавали из практики, а не по "кейсам", и у них была своя ниша.
С другой стороны, когда поколения руководителей - комиссаров и руководителей-фронтовиков сошло на нет, то совершенно справедливо что рулить предприятиями ставили технарей. Так и правда сильно лучше.

---

От	Одессит
К	Prepod (05.04.2018 17:12:13)
Дата	06.04.2018 22:03:12

Re: Это наша...

---

Добрый день

>Согласен, хотя... в СССР не выпускали манагеров.
Выпускали. Во всяком случае, в Минморфлоте. В Одесском институте инженеров морского флота существовал эксплуатационный факультет, по ом переименованный в факультет управления морским транспортом. Я его и закончил (еще в ипостаси эксплуатационного). И основной задачей выпускников было именно управление. Для чего нас, увы, самому управлению (социальной психологии и прочему) не учили совершенно, зато давали очень широкий спектр знаний по морской тематике разного профиля.
В результате у коллег с других факультетов бытовала поговорка "курица - не птица, экс - не инженер". И неправильная. За 40 истекших после окончания лет имел все возможности убедиться, что эффективными руководителями предприятий морского транспорта становились именно те "эксы", которые не пренебрегали глубоким изучением технических и организационных вопросов (не все, конечно). А если на производство приходил поверхностно образованный выпускник, то он потом никак не продвигался, как правило.
Но в целом мы были именно "манагерами", нас на это изначально готовили и нацеливали.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	S. Engineer
К	Prepod (05.04.2018 17:12:13)
Дата	06.04.2018 12:53:47

в Плехановском выпускали управленцев и много где еще (-)

---

---

От	Prepod
К	S. Engineer (06.04.2018 12:53:47)
Дата	06.04.2018 14:52:24

"Экономика предприятия"? Управленцы?

---

Карл Маркс был экономист, а Клара Марковна - старший экономист.

---

От	S. Engineer
К	Prepod (06.04.2018 14:52:24)
Дата	06.04.2018 17:32:33

Управленцы

---

Справедливости ради в Плехановском готовили и готовят не только по "экономике предприятия", а и по другим специальностям. Но даже на совершенно математизированной экономической кибернетике там еще с советских времён готовили управленцев. Такова роль ВУЗа в целом - готовить управленцев.

В СССР не было ВУЗовской специальности "управленец", и возможно, это и правильно - управленцы должны прежде всего знать предметную область. Но предметную область можно преподавать для разных целей различным образом. В советское время у ВУЗов были роли - одни, скажем, преимущественно готовили инженеров для предприятий региона. Другие технических управленцев. Третьи, типа Плехановского, управленцев народного хозяйства. Западные методики преподавания MBA не есть какое-то откровение для России - это всё азы, которые были известны и преподавались еще в советское время.

---

От	Prepod
К	S. Engineer (06.04.2018 17:32:33)
Дата	06.04.2018 23:06:31

Альма матер надо чтить ибо это правильно

---

Сойдёмся на том, что Плешка рулит. -)

---

От	eng. Alex
К	Prepod (05.04.2018 17:12:13)
Дата	05.04.2018 20:27:32

Выпускали в ВПШ, но туда попасть мог только тот, кто сам смог дойти. (-)

---

---

От	Prepod
К	eng. Alex (05.04.2018 20:27:32)
Дата	05.04.2018 21:29:42

Разве что после войны для тех, у кого "ЦПШ и ВПШ"

---

Потом подготовка кадров для партийно-политической работы, кругозор, конечно, расширялся, но не манагеров готовили и даже не орговиков все-таки партийная работа это особстатья. Не наблюдал я у выпускников ВПШ взрывного роста способности руководить людьми. Это скорее практической руководящей работой давалось, а не заочной ВПШ на базе высшего образования.

---

От	eng. Alex
К	Prepod (05.04.2018 21:29:42)
Дата	06.04.2018 12:56:05

Re: Разве что...

---

>Потом подготовка кадров для партийно-политической работы, кругозор, конечно, расширялся, но не манагеров готовили и даже не орговиков все-таки партийная работа это особстатья. Не наблюдал я у выпускников ВПШ взрывного роста способности руководить людьми. Это скорее практической руководящей работой давалось, а не заочной ВПШ на базе высшего образования.

Туда уже брали состоявшихся руководителей, которым светила перспектива на более высокие посты. Партия и была высшим звеном руководства хозяйственной деятельностью СССР.

---

От	Prepod
К	eng. Alex (06.04.2018 12:56:05)
Дата	06.04.2018 14:48:16

Re: Разве что...

---

>>Потом подготовка кадров для партийно-политической работы, кругозор, конечно, расширялся, но не манагеров готовили и даже не орговиков все-таки партийная работа это особстатья. Не наблюдал я у выпускников ВПШ взрывного роста способности руководить людьми. Это скорее практической руководящей работой давалось, а не заочной ВПШ на базе высшего образования.
>
>Туда уже брали состоявшихся руководителей, которым светила перспектива на более высокие посты. Партия и была высшим звеном руководства хозяйственной деятельностью СССР.
Это формальная сторона дела, и это верно. Главный вопрос:чему там учили? В каждое время разному, но в позднесоветский это было, по отзывам старших товарищей, повышение политического кругозора в сочетании с глубоким индоктринированием, такая, знаете ли история философии и марали Хайнлайна, только на советский лад.

---

От	eng. Alex
К	Prepod (06.04.2018 14:48:16)
Дата	07.04.2018 03:41:20

Re: Разве что...

---

>Это формальная сторона дела, и это верно. Главный вопрос:чему там учили? В каждое время разному, но в позднесоветский это было, по отзывам старших товарищей, повышение политического кругозора в сочетании с глубоким индоктринированием, такая, знаете ли история философии и марали Хайнлайна, только на советский лад.

Так ведь это и нужно на высоких должностях в добавок к умению управлять коллективами.

---

От	Андю
К	Prepod (05.04.2018 17:12:13)
Дата	05.04.2018 17:18:19

Технарь технарю рознь. Есть такие му..ки, прости господи. (+)

---

Здравствуйте,

Их нередко и отправляют "водить рукой", чтобы избавиться.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	john1973
К	Андю (05.04.2018 17:18:19)
Дата	05.04.2018 19:29:25

Re: Технарь технарю...

---

Тут еще надо добавку иметь - горластое и наглое, очень желательно сын-дочь
>Их нередко и отправляют "водить рукой", чтобы избавиться.
Иначе быстро прописывают волшебнего пенделя на рынок труда

---

От	Km
К	john1973 (05.04.2018 19:29:25)
Дата	05.04.2018 20:04:24

Re: Технарь технарю...

---

Добрый день!
>Тут еще надо добавку иметь - горластое и наглое, очень желательно сын-дочь

Наблюдал уже шесть или семь подобных случаев в судоходных компаниях. Папа, построивший с нуля фирму, вникавший во всё и крутивший все гайки, отходит от дел и передаёт бизнес дитю. Дитя как правило финансист или юрист, прошедший много тренингов по хьюман ресурсам и курсов по тимбилдингам. И тут калабуховский дом начинает стремительно пропадать. Гуманитарное образование слабо помогает управлять тем, что ещё вчера хорошо работало.

С уважением, КМ

---

От	Генри Путль
К	Prepod (05.04.2018 11:34:47)
Дата	05.04.2018 12:57:30

Это везде так. (-)

---

---

От	Эвок Грызли
К	Генри Путль (05.04.2018 12:57:30)
Дата	05.04.2018 13:35:25

Re: Это везде...

---

ага. вот недавно прекрасное читано: https://habrahabr.ru/post/352688/

---

От	Gylippus
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	05.04.2018 01:10:42

Re: [2А.Никольский] Социология

---

>Так в том-то и дело, что "командирская подготовка" по-нашему или Leadership Training по-буржуйски основаны на гуманитарных знаниях и навыках, а не на инженерно-технических! Это же социальная активность, а не технологическая! Блин, любой ёжик в состоянии это моментально вкурить. Как всё великое наследие русской военной педагогики смогло пройти мимо этого очевидного факта, превратив всех офицеров (даже замполитов - квум-пум-пу ведь до 1986 года выпускало "штурманов-преподавателей истории") в инженеров-операторов в первую очередь???

Сразу видно технический вид вооруженных сил. Выпускник общевойского командного - это прежде всего гуманитарий, педагог. Причем отрефлексировано гражданскими насмерть, вплоть до того, что и танкиста со связистом после отставки первым делом тащили на кадры. И даже когда училища стали высшими, то есть срок обучения увеличился, то стали выпускать командир мотострелкового подразделения - инженер ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ.

---

От	HorNet
К	Gylippus (05.04.2018 01:10:42)
Дата	05.04.2018 09:52:14

Ну да, флот - технологический вид ВС

---

>Сразу видно технический вид вооруженных сил. Выпускник общевойского командного - это прежде всего гуманитарий, педагог. Причем отрефлексировано гражданскими насмерть, вплоть до того, что и танкиста со связистом после отставки первым делом тащили на кадры. И даже когда училища стали высшими, то есть срок обучения увеличился, то стали выпускать командир мотострелкового подразделения - инженер ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Инженер по эксплуатации - это не инженер. Это, в отношении системы/изделия - техник. В эксплуатации ведь главное что? Техническое обслуживание с целью поддержания изделия/системы в работоспособном состоянии. Не в исправном, а в работоспособном - это разные состояния. Лучшее, что может сделать такой эксплуататор в общем случае - внедрение системы оперативного тестового контроля, что позволит перейти к гибкой системе технического обслуживания от жесткой, плановой. И где здесь инженерный функционал? Нету его. Это чистая организация, менеджмент.

---

От	Gylippus
К	HorNet (05.04.2018 09:52:14)
Дата	05.04.2018 21:31:44

Re: Ну да,...

---

>>Сразу видно технический вид вооруженных сил. Выпускник общевойского командного - это прежде всего гуманитарий, педагог. Причем отрефлексировано гражданскими насмерть, вплоть до того, что и танкиста со связистом после отставки первым делом тащили на кадры. И даже когда училища стали высшими, то есть срок обучения увеличился, то стали выпускать командир мотострелкового подразделения - инженер ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ.
>
>Инженер по эксплуатации - это не инженер. Это, в отношении системы/изделия - техник. В эксплуатации ведь главное что? Техническое обслуживание с целью поддержания изделия/системы в работоспособном состоянии. Не в исправном, а в работоспособном - это разные состояния. Лучшее, что может сделать такой эксплуататор в общем случае - внедрение системы оперативного тестового контроля, что позволит перейти к гибкой системе технического обслуживания от жесткой, плановой. И где здесь инженерный функционал? Нету его. Это чистая организация, менеджмент.

Именно это я имею ввиду. Не было в СА забвения гуманитарной составляющей для командного состава, во всяком случае в высших общекомандных. Инженера по эксплуатации им присваивали потому, что в роте 10 БПМ - 10 мехводов и 10 наводчиков-операторов. Без определенных технических знаний и навыков давать тренинг данным военно-учетным специальностям не получится.

---

От	S. Engineer
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	05.04.2018 00:54:47

У кого мозгов не хватило для физмата, тот идёт в гуманитарии. (-)

---

---

От	DM
К	S. Engineer (05.04.2018 00:54:47)
Дата	05.04.2018 15:48:08

Вспоминается классика

---

Раньше гуманитариями называли тех, кто знал несколько языков, на память цитировал Пушкина и Апполодора Афинского и мог сравнить творчество Софокла и Еврипида. А сейчас гуманитарий тот, кто не способен выучить таблицу умножения.

А в целом, есть один интересный аспект в сравнении "начальников-гуманитариев" и "начальников-инженеров" в инженерно-технических сферах.
"Начальник-инженер", как правило, сам прекрасно "в теме" всей работы. Ему не навесишь "лапшу на уши" с одной стороны, но и требовать невозможного он не будет. В противоположность, "начальник-гуманитарий" соответственно понятия не имеет о внутренней кухне работ, потому тупо требует выполнения своих указаний, соблюдения сроков и ведения всей отчетности. Потому, из последних, обычно получаются хорошие служаки "эффективные" и "кризисные" менеджеры :)

---

От	объект 925
К	DM (05.04.2018 15:48:08)
Дата	06.04.2018 08:12:20

Ре: какая чущ...

---

>"Начальник-инженер", как правило, сам прекрасно "в теме" всей работы. Ему не навесишь "лапшу на уши" с одной стороны, но и требовать невозможного он не будет. В противоположность, "начальник-гуманитарий" соответственно понятия не имеет о внутренней кухне работ,
+++
Есть специалисты и есть дилетанты. Есть кто знает свою профессию, а есть кто не знает.
Алеxей

---

От	DM
К	объект 925 (06.04.2018 08:12:20)
Дата	06.04.2018 09:18:32

Чушь - это всегда быть категоричным в суждениях. Это...

---

>>"Начальник-инженер", как правило, сам прекрасно "в теме" всей работы. Ему не навесишь "лапшу на уши" с одной стороны, но и требовать невозможного он не будет. В противоположность, "начальник-гуманитарий" соответственно понятия не имеет о внутренней кухне работ,
>+++
>Есть специалисты и есть дилетанты. Есть кто знает свою профессию, а есть кто не знает.
>Алеxей
...как раз один из признаков "начальника-гуманитария". "Инженер" всегда готов учиться, познавать. Значит, и сомневаться в абсолютности своей правоты.
Я же эти две категории закавычил. Подумайте почему и что имелось в виду.

---

От	объект 925
К	DM (06.04.2018 09:18:32)
Дата	06.04.2018 17:19:02

Ре: Чушь -

---

>...как раз один из признаков "начальника-гуманитария". "Инженер" всегда готов учиться, познавать.
++
а "гуманитарий" нет? :))
Вы так решили?

>Я же эти две категории <б>закавычил. Подумайте почему и что имелось в виду.
+++
меняйте слово. Иначе у вас наброс на ровном месте.
Алеxей

---

От	Prepod
К	DM (05.04.2018 15:48:08)
Дата	05.04.2018 20:06:23

Re: Вспоминается классика

---

>"Начальник-инженер", как правило, сам прекрасно "в теме" всей работы. Ему не навесишь "лапшу на уши" с одной стороны, но и требовать невозможного он не будет. В противоположность, "начальник-гуманитарий" соответственно понятия не имеет о внутренней кухне работ, потому тупо требует выполнения своих указаний, соблюдения сроков и ведения всей отчетности. Потому, из последних, обычно получаются хорошие служаки "эффективные" и "кризисные" менеджеры :)
Ну это от образования не зависит. Большинство русских это стихийные антикризисные менеджеры, так мозги устроены. Разруливать кризисы мы умеем, и самоорганизация сразу работает, иерархия в коллективе с полтычка выстраивается, и распределение функций опять же ж, и все что положено. И куда потом это все девается?
Это я не про "эффективных", режущих косты, они вообще с другой планеты.

---

От	S. Engineer
К	Prepod (05.04.2018 20:06:23)
Дата	06.04.2018 10:43:20

Так вообще жизнь устроена

---

> Большинство русских это стихийные антикризисные менеджеры, так мозги устроены. Разруливать кризисы мы умеем, и самоорганизация сразу работает, иерархия в коллективе с полтычка выстраивается, и распределение функций опять же ж, и все что положено. И куда потом это все девается?

Это вообще во всём мире так: в экстремальных обстоятельствах выдвигаются люди дела, а в благополучное время - засилье паразитов.

---

От	Prepod
К	S. Engineer (06.04.2018 10:43:20)
Дата	06.04.2018 22:54:34

Re: Так вообще...

---

>> Большинство русских это стихийные антикризисные менеджеры, так мозги устроены. Разруливать кризисы мы умеем, и самоорганизация сразу работает, иерархия в коллективе с полтычка выстраивается, и распределение функций опять же ж, и все что положено. И куда потом это все девается?
>
>Это вообще во всём мире так: в экстремальных обстоятельствах выдвигаются люди дела, а в благополучное время - засилье паразитов.
С этим не поспоришь. Что не отменяет отечественную способность работать в мобилизационном режиме и мгновенная готовность перейти на так сказать резервные контуры управления и управленческие связи, которые нетканый положено, а как быстрее. А также сочетание работы с большим напряжением и расслабленности в иные периоды. Да, это свойственно всем хомо сапиенсам, но в разной степени.

---

От	DM
К	Prepod (06.04.2018 22:54:34)
Дата	06.04.2018 23:08:41

Re: Так вообще...

---

>Что не отменяет отечественную способность работать в мобилизационном режиме и мгновенная готовность перейти на так сказать резервные контуры управления и управленческие связи, которые нетканый положено, а как быстрее. А также сочетание работы с большим напряжением и расслабленности в иные периоды. Да, это свойственно всем хомо сапиенсам, но в разной степени.
Несколько (много) лет проработал в режиме мобилизации на пару дней в неделю (со сверхурочными, суточными засиживаниями и прочими стресами) и расслабухой в остальное время. Физически это тяжелее, но психологически - намного легче, чем монотонная работа все рабочие дни. Монотонность - убивает. Вроде и не напрягался, а к вечеру - выжатый лимон.

---

От	Паршев
К	S. Engineer (05.04.2018 00:54:47)
Дата	05.04.2018 10:08:20

Re: У кого...

---

"Сегодня ты гуманитарий
А завтра моешь планетарий"

---

От	eng. Alex
К	S. Engineer (05.04.2018 00:54:47)
Дата	05.04.2018 04:39:17

Achtung! Achtung! Говорит доктор Гильберт!

---

"Der Arme! Er ist unter die Dichter gegangen, weil er für die Mathematik nicht genug Phantasie hat!"

«Бедняга! Он ушел в поэты, так как для математики ему не хватало фантазии!»

---

От	Бульдог
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	04.04.2018 22:42:45

что то мне это дискуссии из бизнеса напомнило

---

Должен ли РП знать предмет проекта а скрам мастер разбираться в том, что разрабатывается?
Продвигаемое со стороны коучей мнение - не должен.
Результатом часто бвывает такой диалог
Производство: этот модуль 3 человека будут разрабатывать полтора месяца
РП: а теперь давайте подумаем, как сделать его за 2 недели! Мы же команда, вы же такие классные!
Производство: [beeep]

---

От	И. Кошкин
К	Бульдог (04.04.2018 22:42:45)
Дата	04.04.2018 22:56:08

Re: что то...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Должен ли РП знать предмет проекта а скрам мастер разбираться в том, что разрабатывается?
>Продвигаемое со стороны коучей мнение - не должен.
>Результатом часто бвывает такой диалог
>Производство: этот модуль 3 человека будут разрабатывать полтора месяца
>РП: а теперь давайте подумаем, как сделать его за 2 недели! Мы же команда, вы же такие классные!
>Производство: [beeep]

"Чтобы, я состоял в интимной связи с вашей биологической матерью, через три дня, падшая женщина, было готово, и меня не совершает половой акт, как!"

Русский скрэм отличается от нерусского исключительно использованием ненормативной лексики вместо сложной риторики в силу биологической отсталости скрамоводов. В основе и там и тамнеобходимость доить корову три раза в сутки при вдвое меньшем расходе комбикорма. И, по возможности, еще поднять ее яйценоскость.

И. Кошкин

---

От	Бульдог
К	И. Кошкин (04.04.2018 22:56:08)
Дата	05.04.2018 21:12:28

самое смешное, что чаще выходит дороже

---

но деньги так хитро размазываются...

---

От	john1973
К	И. Кошкин (04.04.2018 22:56:08)
Дата	04.04.2018 23:57:44

Re: что то...

---

>Русский скрэм отличается от нерусского исключительно использованием ненормативной лексики вместо сложной риторики в силу биологической отсталости скрамоводов. В основе и там и тамнеобходимость доить корову три раза в сутки при вдвое меньшем расходе комбикорма. И, по возможности, еще поднять ее яйценоскость.
Угу, при рисовании план-графиков развития, биологию или термодинамику рисовальщики как-то не вспоминают((

---

От	Prepod
К	john1973 (04.04.2018 23:57:44)
Дата	05.04.2018 11:18:35

Re: что то...

---

>>Русский скрэм отличается от нерусского исключительно использованием ненормативной лексики вместо сложной риторики в силу биологической отсталости скрамоводов. В основе и там и тамнеобходимость доить корову три раза в сутки при вдвое меньшем расходе комбикорма. И, по возможности, еще поднять ее яйценоскость.
>Угу, при рисовании план-графиков развития, биологию или термодинамику рисовальщики как-то не вспоминают((
Не могу не отметить, что перевод дискуссии в традиционное отечественное русло с использованием ненормативной лексики все же дает некоторые возможности прийти к конструктиуному решению с учетом известных нам законов физики. -)) Использование сложной риторики не дает шанса обратить внимания на физическую невозможность выполнения дорожных карт.

---

От	Km
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	04.04.2018 21:40:04

В общем - танцы, фехтование, латынь (+)

---

и ещё немного строевой подготовки.

С уважением, КМ

---

От	Prepod
К	Km (04.04.2018 21:40:04)
Дата	04.04.2018 23:09:19

Re: В общем...

---

>и ещё немного строевой подготовки.
Собственно, чему в Первом кадетском до конца 18 века и учились. Правда потом пришёл Кутузов и заставил учить математику, а с особо остающимися занимались дополнительно.
На самом деле «умение управлять людьми» применительно к современной России это чистое шарлатанство, к нас этому не учат, точнее, научить не могут, хотя очень стараются и воспроизводят все як у Амэрике. То ли методики империалистические на нас не действуют, то ли что-то к предустановленные программы у нас другие, то ли строй языка с культурным бэкграундом. То ли ещё что. У нас манагерство это искуссство, иначе нихрена не выходит. То есть на простых системах типа мак даков все работает нормально, но на несколько более сложных сразу начинаются проблемы и особенности.

---

От	Пехота
К	Prepod (04.04.2018 23:09:19)
Дата	05.04.2018 17:45:03

Re: В общем...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>На самом деле «умение управлять людьми» применительно к современной России это чистое шарлатанство, к нас этому не учат, точнее, научить не могут, хотя очень стараются и воспроизводят все як у Амэрике. То ли методики империалистические на нас не действуют, то ли что-то к предустановленные программы у нас другие, то ли строй языка с культурным бэкграундом. То ли ещё что.

«Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует.»

США по сути это цивилизация кочевников - их гуманитарные технологии не работают в государстве принципиально осёдлого типа.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Jack30
К	Km (04.04.2018 21:40:04)
Дата	04.04.2018 23:06:20

Re: В общем...

---

>и ещё немного строевой подготовки.
Как я понимаю это вполне себе наблюдалось в начале 50х, как это не смешно.
Ту армию в неэффективности и неумении воевать упрекнуть очень сложно.


>С уважением, КМ

---

От	Александр Солдаткичев
К	Jack30 (04.04.2018 23:06:20)
Дата	05.04.2018 00:33:02

Re: В общем...

---

Здравствуйте

>>и ещё немного строевой подготовки.
>Как я понимаю это вполне себе наблюдалось в начале 50х, как это не смешно.
>Ту армию в неэффективности и неумении воевать упрекнуть очень сложно.

Немцам вполне удавалось упрекнуть в шаблонности мышления командиров.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (05.04.2018 00:33:02)
Дата	05.04.2018 11:04:39

Re: В общем...

---

>Здравствуйте

>>>и ещё немного строевой подготовки.
>>Как я понимаю это вполне себе наблюдалось в начале 50х, как это не смешно.
>>Ту армию в неэффективности и неумении воевать упрекнуть очень сложно.
>
>Немцам вполне удавалось упрекнуть в шаблонности мышления командиров.

В начале 50-х ???

---

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (05.04.2018 11:04:39)
Дата	05.04.2018 11:31:02

Re: В общем...

---

Здравствуйте

>>Немцам вполне удавалось упрекнуть в шаблонности мышления командиров.

>В начале 50-х ???

Ну немцы то как раз в начале 50-х писали мемуары.
А вот где вы видели в начале 50-х воюющую Советскую армию - загадка.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (05.04.2018 11:31:02)
Дата	06.04.2018 12:49:09

Re: В общем...

---

>Здравствуйте

>>>Немцам вполне удавалось упрекнуть в шаблонности мышления командиров.
>
>>В начале 50-х ???
>
>Ну немцы то как раз в начале 50-х писали мемуары.

про начало 40-х.

>А вот где вы видели в начале 50-х воюющую Советскую армию - загадка.

А я разве написал что видел?

>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	И. Кошкин
К	Km (04.04.2018 21:40:04)
Дата	04.04.2018 22:18:07

И езда верховым. (-)

---

---

От	Jack30
К	И. Кошкин (04.04.2018 22:18:07)
Дата	04.04.2018 23:09:27

Пятиборье жи ;-)

---

Которое в процессе строительства социализма потеряло определение "офицерское"

---

От	Darkbird
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	04.04.2018 20:54:15

ЧУШЬ

---

Расскажите эти сказки Македонскому, Цезарю, Петру нашему Первому, Наполеону (инженеру до мозга костей) и далее со всеми остановками. Гуманитариям оставим квадраты малевичей и кубы пикассо. А миром двигают инженеры. )

---

От	HorNet
К	Darkbird (04.04.2018 20:54:15)
Дата	05.04.2018 09:28:46

Тогда Карл Маркс и Людвиг Фейербах - величайшие инженеры

---

>Расскажите эти сказки Македонскому, Цезарю, Петру нашему Первому, Наполеону (инженеру до мозга костей) и далее со всеми остановками. Гуманитариям оставим квадраты малевичей и кубы пикассо. А миром двигают инженеры. )

Они там ведут речь о переделке мира. И кое-что даже удалось;-)

---

От	eng. Alex
К	HorNet (05.04.2018 09:28:46)
Дата	05.04.2018 10:50:26

Маркс-то сварщик был настоящий, хотя и не профессиональный.

---

Маркс К. Математические рукописи. М. Наука 1968. — 640 с., илл.
Маркс К. Математические рукописи. Тбилиси, 1948. — 234,[2] с. На грузинском языке. :)

---

От	А.Никольский
К	eng. Alex (05.04.2018 10:50:26)
Дата	05.04.2018 13:04:31

не читал

---

да и если бы читал не смог бы оценить, но слышал слухи, что в СССР этого аспекта его таланта несколько стеснялись, чтобы математики не засмеяли

Здравствуйте, уважаемый
>Маркс К. Математические рукописи. М. Наука 1968. — 640 с., илл.

---

От	eng. Alex
К	А.Никольский (05.04.2018 13:04:31)
Дата	05.04.2018 14:44:25

Поэтому и не профессиональный. :)

---

Но подход к снаряду был и даже некоторое понимание. Почти добрался до гармонического и статистического анализа псевдослучайной функции.

---

От	i17
К	Darkbird (04.04.2018 20:54:15)
Дата	04.04.2018 23:12:53

Действительно чушь.

---

>Наполеону (инженеру до мозга костей)

Ерунда. Буонапартий в молодости был не чужд графоманства, понаписав от политических памфлетов до любовных романов :)

---

От	S. Engineer
К	i17 (04.04.2018 23:12:53)
Дата	05.04.2018 01:03:07

Один неплохой артиллерист и математик,

---

автор школьного учебника математики, вообще написал Войну и Мир :)

Другой потомственный математик прославился как поэт-символист.

Еще один - всяческими Архипелагами-Гулагами.

>>Наполеону (инженеру до мозга костей)
>
>Ерунда. Буонапартий в молодости был не чужд графоманства, понаписав от политических памфлетов до любовных романов :)

---

От	Iva
К	Darkbird (04.04.2018 20:54:15)
Дата	04.04.2018 21:45:38

Re: ЧУШЬ

---

Привет!

>Расскажите эти сказки Македонскому, Цезарю, Петру нашему Первому, Наполеону (инженеру до мозга костей) и далее со всеми остановками. Гуманитариям оставим квадраты малевичей и кубы пикассо. А миром двигают инженеры. )

ЕМПНИ то именно Клаузевиц отмечал, что полководцы как правило гуманитарии, а не ученые. Так как требуется синтез, а не анализ. Первое свойство гуманитариев, второе ученых.

ЗЫ. но надо отметить, что"раньше гуманитарием называли человека знающего несколько языков, способного написать сочинение на заданную тему, сочинить стих и т.д. А сейчас - людей не способных выучить таблицу умножения.
ЗЗЫ сам технарь и ученый.


Владимир

---

От	Alexeich
К	Iva (04.04.2018 21:45:38)
Дата	10.04.2018 12:12:28

Выделаете мой день

---

>ЕМПНИ то именно Клаузевиц отмечал, что полководцы как правило гуманитарии, а не ученые. Так как требуется синтез, а не анализ. Первое свойство гуманитариев, второе ученых.

Т.е. гуманитарии не ученые, ученые способны только к анализу, а гуманитарии только к синтезу? Поскольку построение новой теории содержит как анализ, так и синтез, то Эйнштейн, например, гуманитарий?

>ЗЫ. но надо отметить, что"раньше гуманитарием называли человека знающего несколько языков, способного написать сочинение на заданную тему, сочинить стих и т.д. А сейчас - людей не способных выучить таблицу умножения.

Я полагал, что гуманитариями называют людей, занимающихся гуманитарными науками. А несколько языков знать на уровне позволяющем читать и пиьма пописывать "Chère et excellente amie, quelle chose terrible et effrayante que l’absence! ..." , навалять сочинение и накатать стишок - эка невидаль.

>ЗЗЫ сам технарь и ученый.

Т.е. к синтезу неспособны? :)

---

От	Iva
К	Iva (04.04.2018 21:45:38)
Дата	04.04.2018 21:49:14

Наполеон

---

Привет!

он и гуманитарий и артиллерист - т.е. математик.


как сказал Леер - полководец - это воля. Ум равен воле = Наполеон.

Владимир

---

От	Пехота
К	Iva (04.04.2018 21:49:14)
Дата	05.04.2018 17:37:29

Re: Наполеон

---

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>он и гуманитарий и артиллерист - т.е. математик.


>как сказал Леер - полководец - это воля. Ум равен воле = Наполеон.

Что интересно, китайское слово 意志 [yizhi] или просто 意[yi] имеют значение как "мысль", так и "воля". Т.е. в китайском языке эти понятия не разделяются.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Alexeich
К	Пехота (05.04.2018 17:37:29)
Дата	09.04.2018 10:28:22

Re: Наполеон

---

>Что интересно, китайское слово 意志 [yizhi] или просто 意[yi] имеют значение как "мысль", так и "воля". Т.е. в китайском языке эти понятия не разделяются.

В китайскомя не копенгаген, но в японском иероглиф 意 (и) имеет основное значение "намерение", "задумка", "замысел". А вот добавление иероглифа 志 (ши) (осн. смысл "желание, стремление"), превращает его в "волю" в смысле готовность осуществления оной задумки. Так что в японском тащемта все разделяется четко, "замысел" + "стремление" = "воля" [к осуществлению замысла]

---

От	HorNet
К	Iva (04.04.2018 21:49:14)
Дата	05.04.2018 09:30:48

Математик - это человек, создающий модели

---

>Привет!

>он и гуманитарий и артиллерист - т.е. математик.


>как сказал Леер - полководец - это воля. Ум равен воле = Наполеон.

Артиллерист - как правило, массовый убийца;-)

Довольно разные социальные роли. Да и математический аппарат, используемый артиллеристом в общем случае - это калькулятор. Ну или там счёты, например.

---

От	Паршев
К	HorNet (05.04.2018 09:30:48)
Дата	05.04.2018 14:55:31

Re: Математик -...

---

>>Привет!
>
>>он и гуманитарий и артиллерист - т.е. математик.
>

>>как сказал Леер - полководец - это воля. Ум равен воле = Наполеон.
>
>Артиллерист - как правило, массовый убийца;-)

>Довольно разные социальные роли. Да и математический аппарат, используемый артиллеристом в общем случае - это калькулятор. Ну или там счёты, например.

Эк Вы.
Вся математика - это артиллерия. Ну плюс еще всякий МММ.
Поэтому хочешь узнать, где была лучшая артиллерия в 18-19 вв - смотри, где лучшие математики. И наоборот.

---

От	Андю
К	Паршев (05.04.2018 14:55:31)
Дата	05.04.2018 15:41:29

Ре: Математик -...

---

Здравствуйте,

>Вся математика - это артиллерия.

Вы с таким придыханием говорите об этом, как будто элементарная тригонометрия и основы алгебры и эвклидовой геометрии представляют собой МЕГА-МАТЕМАТИКУ. Ничего подобного. С соображалкой у офицеров-артиллеристов конечно получше, чем у пехотных, но с закрытых позиций к 1914 г. как-то совсем у них плохо ещё получается, например. Что в республике Коши, что в империи Гаусса, что в царстве Остроградского.

>Ну плюс еще всякий МММ.

Это жулики такие. "Куплю жене сапоги"(c).

>Поэтому хочешь узнать, где была лучшая артиллерия в 18-19 вв - смотри, где лучшие математики. И наоборот.

Ничего подобного. Развитие математики не является никаким критерием "лучшести" артиллерии данного исторического периода. Возможности металлургии и химии, но в первую очередь государственное внимание и выучка "незассавших" артиллеристов намного важнее там, где с чудовищным рассеиванием свищут ядра на небольшие вобщем-то дистанции поля боя, да и корабельной баталии.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (05.04.2018 14:55:31)
Дата	05.04.2018 15:35:28

И еще судостроение. Даже в значительно большей степени.

---

Сабж.

---

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (05.04.2018 15:35:28)
Дата	05.04.2018 19:48:03

Ну, флот

---

>Сабж.

Это водоплавающие платформы для перевозки артиллерии.

---

От	Андю
К	Константин Дегтярев (05.04.2018 15:35:28)
Дата	05.04.2018 15:44:33

Точно. Какого толкового офицера не возьми, сразу -- челностроитель. Или "чле". (-)

---

---

От	Iva
К	HorNet (05.04.2018 09:30:48)
Дата	05.04.2018 09:58:14

Re: Математик -...

---

Привет!

>Артиллерист - как правило, массовый убийца;-)
>Довольно разные социальные роли. Да и математический аппарат, используемый артиллеристом в общем случае - это калькулятор. Ну или там счёты, например.

для того времени - артиллерист - математик.
и математик это не только создание моделей, но и расчеты по этим моделям. Вот этим артиллеристы активно занимались :)

зЫ. расчет программы полета баллистической ракеты - это не математика? и не потенциальное массовое убийство? :)

Владимир

---

От	Моцарт
К	Iva (04.04.2018 21:49:14)
Дата	04.04.2018 22:08:13

Я щас подавился сидром, Напыч — м а т е м а т и к )))

---

цитата из Вики об образовательном базисе Н.

"В октябре 1784 года Наполеон был принят в Парижскую военную школу, где изучал математику, естественные науки, верховую езду, военную технику, тактику.
24 февраля 1785 года отец умер, и Наполеон взял на себя роль главы семьи. 28 сентября того же года он досрочно закончил образование и 3 ноября начал свою профессиональную карьеру в артиллерийском полку".

---

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (04.04.2018 22:08:13)
Дата	05.04.2018 10:08:11

Теорема Наполеона Бонапарта.

---

Если на каждой стороне произвольного треугольника построить по равностороннему треугольнику, то треугольник с вершинами в центрах равносторонних треугольников — тоже равносторонний

---

От	Alexeich
К	СанитарЖеня (05.04.2018 10:08:11)
Дата	09.04.2018 18:40:21

пгэлестно

---

>Если на каждой стороне произвольного треугольника построить по равностороннему треугольнику, то треугольник с вершинами в центрах равносторонних треугольников — тоже равносторонний

я эту задачку (доказать теорему) совсем недавно в олимпиадных задачах по математике видел. 7 класс. ЧСХ нигде не было сказано, что это теорема Бонапарта.

---

От	Константин Дегтярев
К	Моцарт (04.04.2018 22:08:13)
Дата	05.04.2018 10:00:13

Да, но при этом он писал стихи...

---

... а также философские эссе типа "Диалог о любви". Не говоря уж о знаменитом памфлете "Ужин в Бокере", имевшем успех еще до возвышения Наполеона как полководца.

---

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (05.04.2018 10:00:13)
Дата	05.04.2018 14:04:31

Стишочками многие технари балуются. И не только стишочками

---

но и пьесами балуются, и живописью, и не только. Вот обратные примеры, когда поэты норовят, к примеру, мост сконструировать, как мне думается, весьма редки.

---

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (05.04.2018 14:04:31)
Дата	05.04.2018 15:34:24

Поэты - люди особенные. Это как бы образ жизни...

---

... исключающий такие низменные хлопоты, как постройка мостов. Из нижеследующего диалога многое становится понятным:

http://antology.igrunov.ru/authors/vigdorova/1125569080.html

---

От	Моцарт
К	Darkbird (04.04.2018 20:54:15)
Дата	04.04.2018 21:08:47

Наполеон — лох корсиканский, а не инженер

---

Инженер бы ДО ПЕРЕПРАВЫ сопоставил плотность населения восточнее Немана и численность своей армии.

---

От	Сибиряк
К	Моцарт (04.04.2018 21:08:47)
Дата	06.04.2018 11:15:08

Re: Наполеон —...

---

>Инженер бы ДО ПЕРЕПРАВЫ сопоставил плотность населения восточнее Немана и численность своей армии.

А какие там проблемы с плотностью? В Литве-Белоруссии плотность конечно чуток ниже (в полтора раза - не более), чем в Польше и Пруссии, но не принципиально для снабжения. А в центрально-русских губерниях плотность даже выше, чем в той же Польше и Пруссии в то время.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (04.04.2018 21:08:47)
Дата	04.04.2018 21:16:47

Да ладно

---

>Инженер бы ДО ПЕРЕПРАВЫ сопоставил плотность населения восточнее Немана и численность своей армии.

Когда это мешало завоевывать африку, индию, китай и прочих попуасов?
Что может безоружное население?

---

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (04.04.2018 21:16:47)
Дата	04.04.2018 21:20:52

Дело не в вооружённости народа+

---

А в соотношении производимых им калорий на квадратный километр с численностью армии пришельцев, желающей прокормиться путём реквизиций означенных калорий.
Гигантские и почти безлюдные пространства Латинской Америки были покорены не 600-тысячной испанской королевской армией, а кучкой бандитов.

---

От	SKYPH
К	Моцарт (04.04.2018 21:20:52)
Дата	05.04.2018 14:00:01

Разумеется. Дело в организованности вооруженного сопротивления и в ресурсах

---

этого сопротивления

>Гигантские и почти безлюдные пространства Латинской Америки были покорены не 600-тысячной испанской королевской армией, а кучкой бандитов.

Некоторые цифры насчет "безлюдности".
Империя ацтеков - 15 миллионов человек
Империя инков - 5-12 миллионов человек

---

От	Фукинава
К	Моцарт (04.04.2018 21:20:52)
Дата	05.04.2018 11:10:27

А вы в курсе сколько населения было в Теончтитлане на момент Ночи Печали (-)

---

---

От	Паршев
К	Моцарт (04.04.2018 21:20:52)
Дата	04.04.2018 23:06:20

Re: Дело не...

---

>А в соотношении производимых им калорий на квадратный километр с численностью армии пришельцев, желающей прокормиться путём реквизиций означенных калорий.
>Гигантские и почти безлюдные пространства Латинской Америки были покорены не 600-тысячной испанской королевской армией, а кучкой бандитов.

Да это и сейчас никто не понимает, что уж на корсиканца валить.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.04.2018 23:06:20)
Дата	05.04.2018 07:10:14

Re: Дело не...

---

>Да это и сейчас никто не понимает, что уж на корсиканца валить.

Сейчас логистику придумали.

---

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (05.04.2018 07:10:14)
Дата	05.04.2018 10:05:36

Наполеон тоже отлично логистику продумал

---

Был у него целый генерал по фамилии Дюма (однофамилец папы писателя), который обеспечивал логистику "на длинном плече"
Все уперлось в идиотское свойство людей и лошадей болеть и дохнуть.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (04.04.2018 21:20:52)
Дата	04.04.2018 22:22:20

А это авантюризм как у Гитлера

---

>А в соотношении производимых им калорий на квадратный километр с численностью армии пришельцев, желающей прокормиться путём реквизиций означенных калорий.

Т.е. расчет на стратегическое решение кампании в короткий срок и на небольшом удалении от границы.
Усилия для достижения цели были приложены, но не срослось.

---

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (04.04.2018 22:22:20)
Дата	04.04.2018 22:26:46

Ну если не срослось западнее Днепра

---

то зачем продолжать теми же средствами восточнее оного? не представляю себе человека с минимально-инженерным мышлением, который упёршись забиваемым гвоздём в нечто непонятное, отбрасывает молоток и начинает хреначить кувалдой.

---

От	john1973
К	Моцарт (04.04.2018 22:26:46)
Дата	04.04.2018 23:49:34

Таких деятелей на каждом заводе припасено

---

>не представляю себе человека с минимально-инженерным мышлением, который упёршись забиваемым гвоздём в нечто непонятное, отбрасывает молоток и начинает хреначить кувалдой.
О! Не только кувалдой станут хреначить, но и наделают высокопрочных гвоздей, снесут в термичку на закалку))
Тут проблема мышления у менеджмента этих людей с инженерными дипломами)), бо людям не хочется спорить и доказывать рискованную истину)), проще решать частную задачу. Так и генераль-оберсты и панцерваффен-генерален воевали согласно полученными приказам ефрейтора))

---

От	Инженер-109
К	john1973 (04.04.2018 23:49:34)
Дата	05.04.2018 06:35:37

Всегда удивлялся, где Сталин нашел столько "вредителей"....

---

>>не представляю себе человека с минимально-инженерным мышлением, который упёршись забиваемым гвоздём в нечто непонятное, отбрасывает молоток и начинает хреначить кувалдой.
>О! Не только кувалдой станут хреначить, но и наделают высокопрочных гвоздей, снесут в термичку на закалку))

...поработал на производстве, и понял, что "таки-да", есть в ассортименте и "живее всех живых"

---

От	И. Кошкин
К	Моцарт (04.04.2018 21:20:52)
Дата	04.04.2018 21:26:00

Почти безлюдные, да. Достал попкорн... (-)

---

---

От	Моцарт
К	И. Кошкин (04.04.2018 21:26:00)
Дата	04.04.2018 21:30:39

Убирайте

---

Я же не сказал "Центральная и Латинская америка"

---

От	И. Кошкин
К	Моцарт (04.04.2018 21:30:39)
Дата	04.04.2018 22:03:46

Снова достал.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я же не сказал "Центральная и Латинская америка"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Центральная Америка - это географическое понятие. Центральная, Южная, Северная.

Латинская америка - это этно-культурный термин, обозначающий страны, где основным языком является испанский, португальский или некоторые формы французского. Это как сказать: "Скандинавские и североевропейские страны".

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (04.04.2018 20:54:15)
Дата	04.04.2018 21:02:03

Re: ЧУШЬ

---

>Расскажите эти сказки Македонскому, Цезарю, Петру нашему Первому, Наполеону (инженеру до мозга костей) и далее со всеми остановками.

Они гармонично сочетали в себе инженерные знания и "общественную деятельность".
Как пример - перед сражением при Иене Наполеон лично руководил ("мотивировал") процессом переправы и подъема артиллерии на обрывистый берег реки, от которого зависел успех сражения.
Цезарь и Македонский прославились отнюдь не только инженерными талантами.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.04.2018 21:02:03)
Дата	04.04.2018 22:18:53

А что инженерного наинженерил Македонский? Или лично Цезарь? (-)

---

---

От	Андю
К	И. Кошкин (04.04.2018 22:18:53)
Дата	05.04.2018 15:50:00

т.Юлий, клевещут, придумал много малых и больших "подлостей" (+)

---

Здравствуйте,

помогших ему при осаде Алезии, например. Т.к. именно в инженерно-фортификационном плане созданное там римлянами выглядит очень совершенным.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (04.04.2018 22:18:53)
Дата	05.04.2018 09:51:37

Ну, кстати, Цезарь инженерную жилку имел

---

И лично опыты по измерению длины дня и ночи в разных широтах ставил, и оставил весьма годные описания укреплений под Алесией и Диррахием, и корабли венедов + мост через Рейн описал весьма дельно. Склада Петра Великого был человек, тока подобрее чуток.

---

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (05.04.2018 09:51:37)
Дата	05.04.2018 09:53:25

Это вот Адриан, ничем особо военным не отметившийся, точно имел.

---

>И лично опыты по измерению длины дня и ночи в разных широтах ставил, и оставил весьма годные описания укреплений под Алесией и Диррахием, и корабли венедов + мост через Рейн описал весьма дельно. Склада Петра Великого был человек, тока подобрее чуток.

Правда, он с евреями нехорошо поступил;-)

---

От	Моцарт
К	И. Кошкин (04.04.2018 22:18:53)
Дата	04.04.2018 22:22:40

Цезарь смог сформулировать

---

что он что-то перешёл и теперь находится в изменённом состоянии, что было генитальным предвидением формулы p-n-p перехода.

---

От	И. Кошкин
К	Моцарт (04.04.2018 22:22:40)
Дата	04.04.2018 22:26:43

Да и многоядерный процессор он еще изобрел (-)

---

---

От	Моцарт
К	И. Кошкин (04.04.2018 22:26:43)
Дата	04.04.2018 22:27:42

Многозадачную ОС (-)

---

---

---

От	Моцарт
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	04.04.2018 20:30:38

Вы сейчас нарисовали портрет идеального комиссара

---

и словом и примером увлекать личный состав.
но вот, допустим, часть связистская — люди молча сидят за компьютерами, а вокруг прохаживается в сверкающих сапогах спортивный, волевой и остроумный начальник (только несколько смущающийся при словах полоса, уплотнение, релейка). нужен ли такой?

---

От	Nagel
К	Моцарт (04.04.2018 20:30:38)
Дата	06.04.2018 09:55:36

Re: Вы сейчас...

---

>и словом и примером увлекать личный состав.
>но вот, допустим, часть связистская — люди молча сидят за компьютерами, а вокруг прохаживается в сверкающих сапогах спортивный, волевой и остроумный начальник (только несколько смущающийся при словах полоса, уплотнение, релейка). нужен ли такой?
А теперь представили, что по вашей связистской части случайно разгрузился вражеский ИБ, кассетными бомбами.
Половина техники разбита, половина людей убита, оставшиеся в живых наложили в штаны и в панике разбегаются. Вот тут и нужен командир - чтобы организовать процесс и заставить, замотивировать, организовать восстановление работы части в кратчайшие сроки.

---

От	Alexeich
К	Nagel (06.04.2018 09:55:36)
Дата	10.04.2018 13:18:00

Re: Вы сейчас...

---

>А теперь представили, что по вашей связистской части случайно разгрузился вражеский ИБ, кассетными бомбами.
>Половина техники разбита, половина людей убита, оставшиеся в живых наложили в штаны и в панике разбегаются. Вот тут и нужен командир - чтобы организовать процесс и заставить, замотивировать, организовать восстановление работы части в кратчайшие сроки.

Вот именно, нужен командир. Но кто сказал, что командиром обязательно должен быть "комиссар", а не прямой и непосредственный начальник или следующий в цепочке иерархии при убиении прямого и непосредственного? На кой этот "хумманитарий".

---

От	Evg
К	Nagel (06.04.2018 09:55:36)
Дата	06.04.2018 12:29:24

Re: Вы сейчас...

---

>>и словом и примером увлекать личный состав.
>>но вот, допустим, часть связистская — люди молча сидят за компьютерами, а вокруг прохаживается в сверкающих сапогах спортивный, волевой и остроумный начальник (только несколько смущающийся при словах полоса, уплотнение, релейка). нужен ли такой?
>А теперь представили, что по вашей связистской части случайно разгрузился вражеский ИБ, кассетными бомбами.
>Половина техники разбита, половина людей убита, оставшиеся в живых наложили в штаны и в панике разбегаются. Вот тут и нужен командир - чтобы организовать процесс и заставить, замотивировать, организовать восстановление работы части в кратчайшие сроки.

Собственно в такой ситуации и возникает вопрос - а сможет ли "гумманитарий" восстановить работу в кратчайшие сроки?

Есть ещё второй вопрос, более общий. Каким авторитетом будет пользоваться такой начальник у подчинённых как командир? В своё время в авиации отказались от не летающих политруков именно по причине их низкого авторитета.

---

От	Km
К	Evg (06.04.2018 12:29:24)
Дата	06.04.2018 12:57:14

Re: Вы сейчас...

---

Добрый день!

>Есть ещё второй вопрос, более общий. Каким авторитетом будет пользоваться такой начальник у подчинённых как командир? В своё время в авиации отказались от не летающих политруков именно по причине их низкого авторитета.

А в ВМФ пошли противоположным путём. Когда замполит посадил пл С-363 на мель у Карлскруны, замполитов освободили от несения вахты вахтенным офицером в автономке. Решили ронять их авторитет ещё ниже.

С уважением, КМ

---

От	Alexeich
К	Km (06.04.2018 12:57:14)
Дата	10.04.2018 13:15:26

Re: Вы сейчас...

---

>А в ВМФ пошли противоположным путём. Когда замполит посадил пл С-363 на мель у Карлскруны, замполитов освободили от несения вахты вахтенным офицером в автономке. Решили ронять их авторитет ещё ниже.

Не тольк в ВМФ, когда запмолито у нас утопил в болоте машину с боеприпасами, а соседний замполито во время разгрузки уронил танк с платформы, их рвению поучаствовать в тяготяз воинской службы был пложен жестокий афронт в лице негласного распряжения командира дивизии, "пусть лучше пьют и спят - так только себе навредят".

---

От	Evg
К	Km (06.04.2018 12:57:14)
Дата	06.04.2018 13:34:31

Re: Вы сейчас...

---

>Добрый день!

>>Есть ещё второй вопрос, более общий. Каким авторитетом будет пользоваться такой начальник у подчинённых как командир? В своё время в авиации отказались от не летающих политруков именно по причине их низкого авторитета.
>
>А в ВМФ пошли противоположным путём. Когда замполит посадил пл С-363 на мель у Карлскруны, замполитов освободили от несения вахты вахтенным офицером в автономке. Решили ронять их авторитет ещё ниже.

С одной стороны - замполит продолжал находиться на корабле, вместе со всеми переносил тяготы и лишения, рисковал и т.п. В этом смысле его авторитет не страдал.
С другой - насколько я могу судить, вокруг корабельного замполита сложилась аура бездельника, бесполезного, "члена экипажа". Тут, да, его авторитет уронили ниже.

---

От	Km
К	Evg (06.04.2018 13:34:31)
Дата	06.04.2018 17:24:47

Re: Вы сейчас...

---

Добрый день!

>>А в ВМФ пошли противоположным путём. Когда замполит посадил пл С-363 на мель у Карлскруны, замполитов освободили от несения вахты вахтенным офицером в автономке. Решили ронять их авторитет ещё ниже.
>
>С одной стороны - замполит продолжал находиться на корабле, вместе со всеми переносил тяготы и лишения, рисковал и т.п. В этом смысле его авторитет не страдал.
>С другой - насколько я могу судить, вокруг корабельного замполита сложилась аура бездельника, бесполезного, "члена экипажа". Тут, да, его авторитет уронили ниже.
Вахту-то нести кому-то надо. При живом замполите прикомандировывали офицера с другой пл. Служба за себя и за того парня авторитету парня не способствовала.

С уважением, КМ

---

От	HorNet
К	Моцарт (04.04.2018 20:30:38)
Дата	05.04.2018 09:15:41

Комиссары, идеальные или нет, появляются в ВС редко и ненадолго

---

>и словом и примером увлекать личный состав.
>но вот, допустим, часть связистская — люди молча сидят за компьютерами, а вокруг прохаживается в сверкающих сапогах спортивный, волевой и остроумный начальник (только несколько смущающийся при словах полоса, уплотнение, релейка). нужен ли такой?
Только в те моменты, как правило, когда и происходит замена или существенная корректировка идеи, лежащей в основе офицерской службы в тех или иных национальных ВС. Комиссары Вермахта, которых Хантингтон тоже упоминает, в этом смысле ничем не отличались от комиссаров ВКП(б), во всяком случае функционально.

Я догадываюсь, отчего причастные вспомнили за комиссаров при моем описании офицера как командира. Это опыт, построенный на восприятии офицера как основы ВС. А это в большинстве случаев исторически было не так. Основа ВС - это сержант/старшина, на любые деньги. И только там, где сержант/старшина снивелирован до уровня обычного призывника (не так важно, мирное или военное время, драфт или призыв, кадровый резерв на время ведения БД или рутинная ротация поколений через всеобщую обязанность, и пр.), и тогда да, офицер становится основой. И часть офицерского корпуса, разумеется, сразу же переключается на управление л/с не как строевыми должностными единицами/номерами боевых расчетов, а как заключёнными на поселении. Цель тогда меняется с "достичь и сохранить" на "не допустить и удержать".

Заметьте, я нигде не упоминал танцы;-) и изобразительное искусство, равно как и пластические искусства вообще. Это на самом деле опционально, ибо самовыражение офицера (карьерный рост и успехи в управлении вверенными людьми) с этим никак не связано, и оба направления деятельности в принципе ничему нужному профессионально офицера не научат. Ну разве что повышение уровня agreeableness, но это нужно скорее хенералам.
Но народ повёлся на музыку, и я тоже хорошо понимаю, отчего.
Оттого, что не читали в основе своей "Игру в бисер" Гессе. А вот как раз там очень наглядно показано, зачем управленцу - человеку, работающему с людьми - опыт владения музыкальными инструментами и понимание о гармонии синхронности.
Что делает дирижер, доигрывая коду? Выводит басовые инструменты оркестра в точку бифуркации, когда любое повышение любого уровня - такта, громкости, тональности - просто разрушит мелодику, и он отдает каждому музыканту право доигрывать партитуру самостоятельно.
Что делает хороший тактик на поле боя после того, как синхронный порядок управления силами привел к бегству его противника? Он принимает решение - организовывать преследование или нет? И если да, он децентрализует управление - есть мнение, что только в таких ситуация в общем случае и работает Mission Command/Auftragstaktik - и тактическая картина боя превращается в серию отдельных и никак не синхронизированных "боев, ударов и атак". И следующий очень важный для тактического командира момент - точный отсчет времени, в который необходимо восстановить тактическое управление. Делается несколькими способами, и каждый из них имеет свою аналогию в музыке. Да, теоретически так же и в командном спорте, но грубее и беднее. Впрочем, спорт я тоже упоминал;-)

---

От	ttt2
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	04.04.2018 19:14:21

Re: [2А.Никольский] Социология

---

>Хороший инженер - человек, как правило, с недоразвитыми социальными навыками, его место - супервайзер, но НЕ менеджер. Не организатор, ибо тут нужна внятная социальная и административная работа: кого любить, а кого любить... в буквальном смысле;-)

Это верно для инженера НИИ. На производстве инженер как правило менеджер с подчиненными. Именно его дело указывать подчиненным что и кому делать.

>Литература, история, психология, философия (Макиавелли - гуманист на самом деле, чуть ли не ведущий из всех Возрожденческих), музыка (представление о бесспорном прекрасном и зрительно-моторная координация, в таком порядке), спорт (лучше контактный - зрительно-моторная координация и представление о спорном прекрасном, то есть о соревновательности и победе/поражении, в таком порядке), конечно риторика (эта - but not by list: иных способов убрать неуклюжий, грязный и площадной мат из лексикона офицерского корпуса, кроме как заменить его способностью поставить человека на место с помощью четкого и резкого, но чистого русского языка, не существует), право, наконец, со всей его историей и областями применения и, наконец, иностранные языки (ИМХО, нет лучшего способа заставить скрипеть извилинами, чем попытка говорить на новом языке - математика отдыхает) - если хочешь сделать командира, это всё лучше вставить в него смолоду.

Это неверно. Вы рисуете фактически портрет политика. Политику надо убеждать людей, заботится о своем имидже.

Командиру этого не нужно. Он должен в совершенстве владеть своей специальностью. В 1941 вермахт к сожалению кромсал и громил РККА (а до этого французов) не потому что немецкие офицеры владели правом, риторикой, спортом (вид у большинства военачальников был крайне неспортивный), а потому что четко знали свое дело и не церемонились с явным неподчинением. Хотя СССР не догнали, но ИМХО ок 20 тыс расстрелянных за нарушения дисциплины своих солдат показательно. Насчет политеса, хватало обычной традиционной практики заботится о питании подчиненных, есть из общего котла и тп

С уважением

---

От	Nagel
К	HorNet (04.04.2018 14:03:26)
Дата	04.04.2018 14:26:51

Re: [2А.Никольский] Социология

---

>>это проходит рефреном через мемуары Н.Е.Макарова, впрочем, насчет следующих ступеней военного образования он тоже самое пишет, и призывает именно на их уровне давать гумподготовку и т.д.
>
>Так в том-то и дело, что "командирская подготовка" по-нашему или Leadership Training по-буржуйски основаны на гуманитарных знаниях и навыках, а не на инженерно-технических! Это же социальная активность, а не технологическая!
Я думаю властям не нужны офицеры с повышенной социальной активностью (пускай даже и они будут лучше по качеству).

---

От	HorNet
К	Nagel (04.04.2018 14:26:51)
Дата	04.04.2018 15:13:44

Повышенная социальная активность и осуществление командования как соцактивность

---

>Я думаю властям не нужны офицеры с повышенной социальной активностью (пускай даже и они будут лучше по качеству).

Это тёплое и круглое, яблоко и апельсин, Ньютон-Лейбниц и Чапаев-Штирлиц. Я нигде не говорил об офицере как массовике-затейнике (мурло с повышенной социальной активностью). Я говорил о командовании как о социальной активности (работе с людьми), в отличие от технологической активности (работе с технологическими системами, машинами и механизмами, и хард- и софтварными)

---

От	Дмитрий Козырев
К	HorNet (04.04.2018 15:13:44)
Дата	04.04.2018 19:25:46

"Social activity" это "общественная деятельность" :) (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Nagel (04.04.2018 14:26:51)
Дата	04.04.2018 14:43:10

Re: [2А.Никольский] Социология

---

Я думаю властям не нужны офицеры с повышенной социальной активностью
+++++
у властей обычно денег не хватает чтобы иметь достаточное количество обученных авиатехников даже для сокращенного в разы авиапарка, и о таком им думать некогда. А на эту активность, если она вдруг развивается не туда, есть особые отделы
Проблема военного образования действительно самая главная (куда важнее железячных ГПВ и оптимальных штатов мсбр), мебельщики увы успели успели только к разрушении старого приступить, а насчет нового у них четкого видения не было. После их замены в целом тренд на восстановление "как при бабушке", хотя какие-то попытки экспериментов и желание опереться на опыт из гражданского сектора есть

---

От	Пехота
К	А.Никольский (04.04.2018 14:43:10)
Дата	05.04.2018 16:41:38

Re: [2А.Никольский] Социология

---

Салам алейкум, аксакалы!

>После их замены в целом тренд на восстановление "как при бабушке", хотя какие-то попытки экспериментов и желание опереться на опыт из гражданского сектора есть

Думаю, что гражданский опыт надо использовать дозировано. Опора только на него полноценных офицеров не даст.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	HorNet
К	А.Никольский (04.04.2018 14:43:10)
Дата	04.04.2018 15:48:57

Re: [2А.Никольский] Социология

---

>После их замены в целом тренд на восстановление "как при бабушке"
И сие плохо весьма. "Как при бабушке", переводя ВВУЗы на 5-летний срок подготовки в технологических видах ВС, хотели дать офицеру необходимый багаж знаний для того чтобы работать с требующими инженерных знаний образцами В и ВТ, а сделали реально техника-эксплуататора (NB - не инженера! даже в случае ВВАУЛ, ВВАУШ и ВВАИУ), при том, что этот багаж в течении службы на первичных должностях так и оставался, в большинстве случаев, нераспакованным и, соответственно, терялся в служебных реалиях.
Возврат к этой же практике ничего хорошего, ИМХО, не даст. Да и вообще...
Рискну предположить, что оптимальным выходом может стать развитие системы военных кафедр при одновременном сокращении числа ВВУЗов. Потому как - и я тут совсем не одинок во мнении - действительно научная школа, в понимании высшего образования, в советское время существовала процентах в 10 ВВУЗов. А то и меньше. Во всяком случае, из 11 ВВМУЗов на начало 1980-х научная школа существовала, как более-менее соответствующая гражданскому университетскому сектору, только во ВВУРЭ им. Попова и в СВВИМУ ("Галоша") и в каком-то смысле во ВВМИУ им. Дзержинского, то есть фактически только в инженерных училищах (хотя поповка де-юре командное, фактически это инженерный профиль), все остальные тупо пользовались их наработками и программами той же Корабелки.

---

От	объект 925
К	Nagel (04.04.2018 14:26:51)
Дата	04.04.2018 14:37:56

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>Я думаю властям не нужны офицеры с повышенной социальной активностью (пускай даже и они будут лучше по качеству).
+++
социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".

Алеxей

---

От	Estel
К	объект 925 (04.04.2018 14:37:56)
Дата	04.04.2018 23:52:52

Кстати...

---

Забыл добавить. Знаете как выбирают щенка?

---

От	Estel
К	объект 925 (04.04.2018 14:37:56)
Дата	04.04.2018 23:51:42

А шило в жопе

---

рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.

>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".

А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.

---

От	объект 925
К	Estel (04.04.2018 23:51:42)
Дата	05.04.2018 15:46:40

Ре: А шило...

---

>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.
+++
прлет под мостом? А если бы погибли люди, что-бы вы сейчас говорили? А вероятность была высока.
Алеxей

---

От	Estel
К	объект 925 (05.04.2018 15:46:40)
Дата	05.04.2018 19:38:34

Ре: А шило...

---

>прлет под мостом? А если бы погибли люди, что-бы вы сейчас говорили? А вероятность была высока.

Только мост помните? А создание серии фигур высшего и боевого пилотажа? Которыми весь мир ныне пользуется? А создание целой школы маневренного воздушного боя? Без шила в жопе не было бы высшего пилотажа как класса. Все эти кобры, чакры, колоколы и прочее - результат работы шила - если хотите, жизненного стержня :-)

---

От	john1973
К	Estel (05.04.2018 19:38:34)
Дата	05.04.2018 21:48:44

Ре: А шило...

---

>Только мост помните? А создание серии фигур высшего и боевого пилотажа? Которыми весь мир ныне пользуется? А создание целой школы маневренного воздушного боя? Без шила в жопе не было бы высшего пилотажа как класса. Все эти кобры, чакры, колоколы и прочее - результат работы шила - если хотите, жизненного стержня :-)
Вы всерьез так полагаете? Уж не скажу за иммельман, но колоколы и прочие кобры с чакрами пузатые неспортивные дядьки и тетки долго считали на гумаге с кучей формул и моделировали на компутерах, ни один Пугачев с Богданом не стали бы фигурять только по причине шила в оппе

---

От	Константин Дегтярев
К	john1973 (05.04.2018 21:48:44)
Дата	06.04.2018 09:43:21

А на самом деле было так:

---

"В ноябре 2003 года, в беседе Игорь Петрович вспомнил несколько эпизодов из своей биографии летчика-испытателя. В частности, речь зашла об испытаниях истребителя-перехватчика Су-27 на штопор. И.П.Волк подтвердил мои предположения, что именно он первый, что называется, случайно, выполнил уникальный маневр, впоследствии названный "коброй Пугачева". А дело было так: в ходе испытательного полета самолет на небольшой высоте и значительном угле атаки вышел на режим, когда перестал "слушаться рулей" и стал практически неуправляемым. В этой ситуации для строевого летчика был только один выход - катапультирование, - но И.Волк попытался спасти машину, отключив систему автоматического управления (стабилизации) с ограничениями по выходу на критические углы атаки. Так как самолет Су-27 является первым статически неустойчивым отечественным самолетом, управляемость которого обеспечивалась бортовой цифровой системой автоматического управления, ее отключение добавило пилоту буквально "несколько процентов" управляемости. Начав форсировать двигатели с энергичным маневрированием по тангажу, пилот с удивлением обнаружил, что самолет, выйдя на далеко закритические углы атаки (более 100 градусов), не сваливается в штопор и возвращается к нормальному полету. Осмыслив произошедшее, И.Волк набрал высоту и уже сознательно повторил маневр, который до сих пор неизменно удивляет специалистов и публику на всех показательных выступлениях с участием Су-27."

http://www.buran.ru/htm/str56.htm

---

От	john1973
К	Константин Дегтярев (06.04.2018 09:43:21)
Дата	06.04.2018 15:16:07

Re: А на...

---

> http://www.buran.ru/htm/str56.htm
Но и длительная отработка маневров на тренажере после матмоделирования - тоже истина)). Например, маневры "кобра" и "колокол" на Су-27 довольно долго были секретом фирмы)) в исполнении пары зубров. Потом, после показух на заводских машинах, другие люди получали данные объективного контроля, и далее как говорил - пузатые дюже вумные дядьки моделировали))

---

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (06.04.2018 09:43:21)
Дата	06.04.2018 13:31:41

Т.е. каждый раз когда делают "кобру" - отключают систему автостабилизации? (-)

---

---

От	john1973
К	Alex Lee (06.04.2018 13:31:41)
Дата	06.04.2018 15:21:11

Re: Т.е. каждый...

---

Да, включают "жесткую связь" и изменяя "коэффициент" регулятором "КШ", выводят за углы атаки выше предельного 26 град. Изначально этот режим был аварийным, чтобы самолет не потерял управляемость при отказе трех продольных каналов (при отказе четырех надо катапультироваться), использовался при сбросе скорости и снижении

---

От	Константин Дегтярев
К	Alex Lee (06.04.2018 13:31:41)
Дата	06.04.2018 13:55:21

Не знаю.

---

Вполне возможно, т.к. это прием нестандартный, строевые летчики его не отрабатывают.

---

От	john1973
К	Константин Дегтярев (06.04.2018 13:55:21)
Дата	06.04.2018 15:24:17

Re: Не знаю.

---

>Вполне возможно, т.к. это прием нестандартный, строевые летчики его не отрабатывают.
Более того, если в полете превышение угла атаки 26 град - летчику долго и упорно объясняют, что он едва не угробился и не разбил самолет (тебя закопают, помянут и забудут, а самолет зело дорогой и штучный)). Кобры, колоколы, развороты на ноже и прочие дикие фигуряния им прямо запрещены

---

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (05.04.2018 15:46:40)
Дата	05.04.2018 15:58:11

Ну не погибли же :-)

---

В этом вся суть Чкаловых, Покрышкиных и т.д. Кто погиб, тот Чкаловым не стал.

Есть хороший эпизод в "Поправке 22" про летчика от Бога, который так любил летать, что всякий раз, к восторгу купающихся, пролетал над пляжем на бреющем полете. Наконец, один из купальщиков подпрыгнул с плотика, самолет в это время попал в воздушную яму, поднырнул и бедолагу пополам перерубило винтом. А летчик, когда понял, что произошло, приказал экипажу выпрыгнуть с парашютами и разбил самолет об гору. Подумаешь, самолет - ему вот так захотелось погибнуть. Классический типаж рискового человека: жизнь против жизни.

А на другой стороне весов - ГГ этой книги Эйсириан, который настолько дорожит жизнью, и своей, и чужой, что в принципе не способен летать на боевые задания.

Понятно, что войны выигрывают не эйсирианы, во всяком случае, не только и не столько они.

---

От	объект 925
К	объект 925 (05.04.2018 15:46:40)
Дата	05.04.2018 15:54:02

Ре: "Партия и правительство" правильно оценили тогда

---

его социальную активость, отстранив от полетов дав выговор (с занесением?).
Странно что от вашего понимания ето ушло.
Алеxей

---

От	HorNet
К	Estel (04.04.2018 23:51:42)
Дата	05.04.2018 11:51:30

А, это еще одна парадигма

---

>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.

>>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".
>
>А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.

Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"

Если учесть, что каждый человек тяготеет к какому-то одному стилю, то инженеров от командиров можно тестово отделять еще в зародыше;-))

---

От	Prepod
К	HorNet (05.04.2018 11:51:30)
Дата	05.04.2018 17:43:57

Неправда Ваша -))

---

>>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.
>
>>>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".
>>
>>А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.
>
>Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
>Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"
Это не административный стиль, это желаемое поведение командра по ПУ 39 -))) "Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага" и далее по тексту. Но это идеал, плохо достижимый в реальности, особенно когда мирное время.
Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении. Лучше если это не будет иговое решение вопроса по существу или это будет решение в стиле кэпа. Принять нетривиальное решение, а потом нести за это отвественность (и в позитивном и в негативном смысле) вообще мало кто способен. И способных к такому обычно очень больно бьют, так что желание выпендриваться постепенно пропадает.

---

От	nnn
К	Prepod (05.04.2018 17:43:57)
Дата	06.04.2018 14:10:47

Re: Неправда Ваша...

---

>Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении.

Вот только у немаков, да и у остальных игроков в WWII в среднем по палате как то лучше выходило

---

От	Prepod
К	nnn (06.04.2018 14:10:47)
Дата	06.04.2018 16:39:38

Re: Неправда Ваша...

---

>>Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении.
>
>Вот только у немаков, да и у остальных игроков в WWII в среднем по палате как то лучше выходило
По поводу небелунгенов кто б спорил что у них в среднем рядовой и офицерский состав был лучше? Только в войну работала сильно другая логика, ориентированная на достижение результата. И в тылу тоже. Замнаркомы, которые захватывают чужие цеха, перенаправляют на лету эшелоны с оборудованием из "чужого" наркомата, а на поступающие возрадения реагируют с матерком и размахиванием личным оружием, это такой очень характерный типаж эпохи, впоследствии почти исчезнувший.

---

От	объект 925
К	HorNet (05.04.2018 11:51:30)
Дата	05.04.2018 15:48:16

Ре: я на друго культурогическом уровне воспитан

---

>Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
>Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"
+++
ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.

Алеxей

---

От	Estel
К	объект 925 (05.04.2018 15:48:16)
Дата	05.04.2018 19:40:57

Ре: я на...

---

>ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.

А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?

---

От	объект 925
К	Estel (05.04.2018 19:40:57)
Дата	06.04.2018 08:08:27

Ре: слишком абстрактно, нельзя ответить

---

>А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
++++
у каждого есть его общечеловеческие, гражданские, должностные и прочие обязанности. в чем они состоят, какие действия предпиринимать, все уже давно зарегулированно, до невозможности.
Непонятен отсыл к старшему начальнику, если речь идет о _твоих_ обязанностях.

Алеxей

---

От	Estel
К	объект 925 (06.04.2018 08:08:27)
Дата	07.04.2018 21:04:37

Ре: слишком абстрактно,...

---

>у каждого есть его общечеловеческие, гражданские, должностные и прочие обязанности. в чем они состоят, какие действия предпиринимать, все уже давно зарегулированно, до невозможности.
>Непонятен отсыл к старшему начальнику, если речь идет о _твоих_ обязанностях.

Ну вот да. В рамках обязанностей возник вопрос, решение которого упирается в дилемму. По уставу - продолжить выполнение задания. По понятиям - висеть и спасать под огнём с земли. С точки зрения здравого смысла - сматывать пока не сбили. Что будем делать? Связи нет. И не будет. Висим и спасаем рискуя бортом и экипажем? Бросаем нафиг и дальше по заданию? И заметим - спасать нет обязанности, но есть, возможно, иллюзорная возможность всех спасти. А может и собьют. На решение даются секунды. И вот тут решающее слово получает шило в жопе.

---

От	объект 925
К	Estel (07.04.2018 21:04:37)
Дата	07.04.2018 21:10:57

Ре: вы КЯП не служили, поетому ваш пример очень

---

иллюзорный, абстрактный, непонятный.
Начните снова. Но конкретней. Задача, Боевой приказ, статья Устава, статья Закона ну и т.д..
Алеxей

---

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (07.04.2018 21:10:57)
Дата	09.04.2018 07:51:21

рыдалъ!

---

не позорьтесь...

---

От	Estel
К	объект 925 (07.04.2018 21:10:57)
Дата	07.04.2018 21:55:57

Ре: вы КЯП...

---

Вы неправильно поняли. Просто нас учили, что офицер должен быть готов к решению ЛЮБЫХ задач, в том числе и не входящих в его обязанности и компетенцию. И что устав не является догмой. И что за принятое решение, вне зависимости от результата - придётся отвечать. Не перед законом, так перед своей совестью и перед народом.

---

От	объект 925
К	Estel (07.04.2018 21:55:57)
Дата	07.04.2018 22:38:30

Ре: вы КЯП...

---

> Просто нас учили, что офицер должен быть готов к решению ЛЮБЫХ задач, в том числе и не входящих в его обязанности и компетенцию. И что устав не является догмой.
+++
а можно вот ето вот, подкрепить источниками и нормативными актами?
Алеxей

---

От	Estel
К	объект 925 (07.04.2018 22:38:30)
Дата	07.04.2018 22:53:20

Э-э-э-э-э....

---

>а можно вот ето вот, подкрепить источниками и нормативными актами?

Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.

---

От	объект 925
К	Estel (07.04.2018 22:53:20)
Дата	07.04.2018 23:12:15

Ре: Э-э-э-э-э....

---

>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
+++
одно к другому слабо относится. Учтите тоже
Алеxей

---

От	Пехота
К	объект 925 (07.04.2018 23:12:15)
Дата	08.04.2018 03:10:25

Воистину, отшельник, ты святой и творишь чудеса! (с)

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
>+++
>одно к другому слабо относится. Учтите тоже

Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:

"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Эвок Грызли
К	Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата	09.04.2018 14:02:33

Re: Воистину, отшельник,...

---

>Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:
>"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

Ну, какбы наблюдая за деятельностью наших народных избранников - это прямо противоположные понятия.

---

От	Prepod
К	Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата	08.04.2018 23:02:42

Re: Воистину, отшельник,...

---

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
>>+++
>>одно к другому слабо относится. Учтите тоже
>
>Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:

>"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.

---

От	Alexeich
К	Prepod (08.04.2018 23:02:42)
Дата	09.04.2018 11:24:30

Re: Воистину, отшельник,...

---

>Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.

Беда в том, что поскольку жить приходится в реальном мире, где не всегда можно отбрехаться "невозможностью выполнения предписания" (хотя бы потмоу что как выполнение так и невыполнение предписания нарушают какое-то другое предписание), то этот рецепт не годится. Ну если Вы не даосский монах. Ну к примеру если дом ружится вам на голову, а выполнить его подкрепление невозможно в силу инструкций, остается либо потерять дом либо нарушить инструкцию.
У меня как раз под окнами сейчас такая дилемма, трубу прорвало, но в силу каких то противоречивых "предписаний" ее третий день залатать не могут, венеция.

---

От	Prepod
К	Alexeich (09.04.2018 11:24:30)
Дата	09.04.2018 11:59:23

Re: Воистину, отшельник,...

---

>>Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.
>
>Беда в том, что поскольку жить приходится в реальном мире, где не всегда можно отбрехаться "невозможностью выполнения предписания" (хотя бы потмоу что как выполнение так и невыполнение предписания нарушают какое-то другое предписание), то этот рецепт не годится.
Я про физическую невозможность. А если одно предписание протворечит другому, значит получить одно согласование, не получить другое или наслать на самого себя проыверку, которая запретит. И я скромен в желаниях. Главное не допускать то, что УК трактует как преступление, остальное в обсуждаемых экстремальных ситуациях не так важно.

---

От	объект 925
К	Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата	08.04.2018 13:06:34

отсюда на Руси и большинство проблем

---

что люди заменяют нормативно установленные правила поведения "здравым смыслом".
Считают себя умнее чем законодатель.
А чем руководствуется законодаль, смотрите, начиная с понятия "законодательная техника"
Алеxей

---

От	объект 925
К	объект 925 (08.04.2018 13:06:34)
Дата	08.04.2018 13:48:41

Ре: ну или по Канту

---

аргументация "Здравым смыслом" означает отсутсвие иных аргументов, т.е. аргументов вообще.
Разум=научное мышление
"Здравый смысл"= ненаучное мышление
Правоведение=наука, т.е. научный тип мышления
Алеxей

---

От	Prepod
К	Estel (05.04.2018 19:40:57)
Дата	05.04.2018 19:59:22

Ре: я на...

---

>>ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.
>
>А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
Да, пропадать, ибо за решение, выходящее за пределы комптенции 9 из 10 что накажут, а за то, что запросил начальство и ждал не накажут, главное обставиться. Это в военное время или в экстремальной ситуации типа пожара за бездействие могут наказать сильнее чем за невовремя проявленную инициативу, да и то не факт. Главное понять, ситуация уже экстремальная или еще нет.

---

От	объект 925
К	Nagel (04.04.2018 14:26:51)
Дата	04.04.2018 14:31:43

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>Я думаю властям не нужны офицеры с повышенной социальной активностью (пускай даже и они будут лучше по качеству).
+++
социально ответственные нужны.
Алеxей

---

От	Nagel
К	объект 925 (04.04.2018 14:31:43)
Дата	04.04.2018 14:44:42

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>социально ответственные нужны.

Умные нам не надобны. Надобны верные.

---

От	объект 925
К	Nagel (04.04.2018 14:44:42)
Дата	04.04.2018 14:46:58

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>Умные нам не надобны. Надобны верные.
+++
надо смотреть средний бал поступающих в ВВУЗ-ы. Может все ваше утверждение и неверно вовсе.
Алеxей

---

От	Alexeich
К	объект 925 (04.04.2018 14:31:43)
Дата	04.04.2018 14:36:07

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>>Я думаю властям не нужны офицеры с повышенной социальной активностью (пускай даже и они будут лучше по качеству).
>+++
>социально ответственные нужны.

Ну и как Вы добьетесь высокой социальной ответственности при отсутствии социальной активности? :)

---

От	объект 925
К	Alexeich (04.04.2018 14:36:07)
Дата	04.04.2018 14:52:25

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>Ну и как Вы добьетесь высокой социальной ответственности при отсутствии социальной активности? :)
+++
соц.ответственность ето выполнение норм и обязанностей, любых, как должно, как того требует общешество.
Социальная активность ето _любая_ в том числе и вредная деятельность.
Таким образом, для развития общ. отношений первое является более важным, чем второе.
Алеxей

---

От	Alexeich
К	объект 925 (04.04.2018 14:52:25)
Дата	04.04.2018 15:06:49

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>соц.ответственность ето выполнение норм и обязанностей, любых, как должно, как того требует общешество.

Выполннеие _любых_ "норм и обязанностей" в реальном, а не сферическом в вакууме обществе, требует определенной гражданской позиции и социальной активности. А в идеальном платоновском. ну что ж, и винтик сойдет. В общем эти понятия неразделимы КМК.

---

От	объект 925
К	Alexeich (04.04.2018 15:06:49)
Дата	04.04.2018 15:12:16

Ре: [2А.Никольский] Социология

---

>Выполннеие _любых_ "норм и обязанностей" в реальном, а не сферическом в вакууме обществе, требует определенной гражданской позиции и социальной активности.
+++
не украсть чего-нибудь в магазине, прийти вовремя на работу, отдать зарплату жене и т.д. никакой соц.активности от меня не требует.
Соцактивность, ето при конфликте на работе, например сказать коллеге что он не прав и почему.
Алеxей

---