ВИФ2 NE : Ветка : Re: О молодёжи...

От	ttt2
К	damdor
Дата	15.04.2018 10:38:02
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Re: О молодёжи...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2845/2845764.htm

>i17: Как бы вам объяснить-та...
>Да, эту страну я считаю своей. И да, при этом подавляющее большинство её населения я считаю гм, неумными людьми. Отравленными советской пропагандой борьбы ради борьбы и войны ради войны с самого рождения. Неспособными рассуждать логично. Это печально.

Можно ли назвать "способными рассуждать логично" людей поддерживающих удар на основании улик, которые невозможно предъявить и про которые говорят "с высокой долей вероятности"?

А в общем это пустой бесполезный разговор. Невозможно переубедить человека, который уже все решил для себя.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (15.04.2018 10:38:02)
Дата	18.04.2018 11:53:54

Re: О молодёжи...

>Можно ли назвать "способными рассуждать логично" людей поддерживающих удар на основании улик, которые невозможно предъявить и про которые говорят "с высокой долей вероятности"?

Ну разумеется, на "совокупности улик" построена вся прецедентная юриспруденция. Поскольку установить "абсолютную истину" не всегда возможно, всегда есть вероятность ошибки, таким образом надо или отказаться от обвинительныз заключений в огромном числе дел, либо принмать решения на основе совокупности косвенных улик и "убедительныз доказательств". Одним из таких "убедительныз доказательсвт" служит репутация. Потому у рецидивиста загреметь на нары шансов гораздо больше чем у тихого незаметного гражданина. окторый в срок платит по счетам.

>А в общем это пустой бесполезный разговор. Невозможно переубедить человека, который уже все решил для себя.

Ну эт Вы хватили. Если бы это было так, человечество кончилось бы еще не слезши с деревьев.

От	Prepod
К	Alexeich (18.04.2018 11:53:54)
Дата	18.04.2018 16:10:30

Дело в другом

>Ну разумеется, на "совокупности улик" построена вся прецедентная юриспруденция. Поскольку установить "абсолютную истину" не всегда возможно, всегда есть вероятность ошибки, таким образом надо или отказаться от обвинительныз заключений в огромном числе дел, либо принмать решения на основе совокупности косвенных улик и "убедительныз доказательств". Одним из таких "убедительныз доказательсвт" служит репутация. Потому у рецидивиста загреметь на нары шансов гораздо больше чем у тихого незаметного гражданина. окторый в срок платит по счетам.
Все правовые системы современности примерно про одно и тоже, общее право несколько более винтажно по форме. И во всех надо "исследовать доказателтства в их совокупности", и везде суд оценивает "по внутреннему убеждению", даже если это назывется иначе. Про репутацию это просто правила разрешения коллизий в оценке показаний, восходящие к светлой эпохе "формальных доказателств", но к 20 веку из этой средневековой практики суды уже вырулили, хотя рудименты, да, остались.
По сути тоже самое, любой суд скорее поверит женатому отцу двоих детей, который по месту работы характеизуестя положительно и ничего противоправного кроме превышения скорости не совершал, чем ранее судимому, нигде не работающему.
Главное отличие континетального права от используемого в странах общего права (разумеется, в части предмета обсуждения) в том, что в континентальном праве обязанность стороны доказывать обстоятельства, на которые она ссыласется, не обусовлена поведением другой сороны. То есть в любой момент можно задать вопрос "какие фаши доказательства?". В странах общего права это не так, от стороны, в оношении которой распространены недостоверные сведения, может требоваться их активно опровергать и отстаиват свою позицию, в том числе в суде. Иначе обстоятельство может попасть в категорию "истопл", неопровергаемых фактов.
У нас это не вполне понимают, поэтому по умолчанию считают, что биртиши должны что-то даказывать, а они же исходят из привычного им положения, что главное прокукарекать про хайли лайкли, а дальше пусть отмываются, а если не будут, значит виноваты. То есть призумпции невиновности нет вообще, а срам на воротах вполне себе виснет. "Такую силу имеют в Англии народные обычаи".

От	ttt2
К	Alexeich (18.04.2018 11:53:54)
Дата	18.04.2018 13:27:13

Re: О молодёжи...

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (15.04.2018 10:38:02)
Дата	18.04.2018 10:20:14

Интересно почувствовать себя как бы в роли Германии времен ПМВ

Вот, Геббельс писал о тех временах (статья "Дети с отрубленными ручками", полностью тут: https://exclusive-facts.livejournal.com/15778.html). Вся статья тоже как будто про нас сейчас написана, рекомендую прочесть.

"Англичане во всём мире известны отсутствием совести в политике. Они знатоки искусства прятать свои преступления за фасадом приличия. Так они поступали веками, и это настолько стало частью их натуры, что они сами больше не замечают этой черты. Они действуют с таким благонравным выражением и такой абсолютной серьёзностью, что убеждают даже самих себя, что они служат примером политической невинности. Они не признаются себе в своём лицемерии. Никогда один англичанин не подмигнёт другому и не скажет: „но мы понимаем, что имеем в виду“. Они не только ведут себя как образец чистоты и непорочности — они себе верят. Это и смешно, и опасно"

"Мы, немцы, не имели представления о том, как реагировать. Мы смотрели на английскую кампанию с глупой наивностью. Добрый гражданин Германии, качал головой и спрашивал: как кто-то может распространять такую ложь? Впоследствии мы пострадали в конце войны. В последние месяцы войны Англия старалась вбить в сознание немецкого населения идею о том, что она борется против нашего правительства, а не против нас. Англичане не хотят причинять боль немецкому народу — так говорила их военная пропаганда. Кайзеру следовало уйти."

Кстати, исторический вывод, пожалуй, следует сделать: контрпропаганда в "геббельсовском" стиле работает только внутри страны, а внешнюю позицию катастрофически ухудшает. Ну, и, само собой, если ты находишься в ситуации подобной критики и не обладаешь полным превосходством в силах, нельзя позволять себе такую роскошь, как геноцид и военные преступления.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 10:20:14)
Дата	18.04.2018 12:24:32

Не, безусловно англичанка всегда гадила и гадила доблестным тевтонам. (+)

Здравствуйте,

И все ужасы они только придуманные ужасы. Правда, даже, прости господи, Вики с данным положением несогласна, а изучение начального периода ПМВ и вообще показывает, что стреляли и жгли немцы легко и с "чувством выполненного долга":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Atrocit%C3%A9s_allemandes_en_1914

Но англичанка гадит, да, как Тереза Майская прямо. На данном все аналогии всегда и заканчиваются.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (18.04.2018 12:24:32)
Дата	18.04.2018 14:10:31

А кто не жег и не стрелял?

Пропаганде обычная стрельба и пожжение неинтересна, ей подавай детишек с отрубленными руками и химические атаки на пенсионеров.

Хотя, конечно, немцы и в ПМВ вели себя излишне брутально, тут я согласен. Я хотел подчеркнуть, что разнузданная пропаганда в адрес противника имеет очень подлый деморализующий эффект, провоцирующий руководство страны (именно руководство, а не отдельных отморозков) на прощание с химерой совести. Какой смысл вести себя пристойно, если противник тебя априори выставил чудовищем.

Помнится, в начале ВМВ был случай, когда немцы спасали пассажиров утопленного судна на ПЛ, а их обстреляли английские самолеты и что-то там наврали в прессе по данному поводу. По результату, Дениц запретил спасать экипажи потопленных судов.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 14:10:31)
Дата	18.04.2018 15:22:59

Re: А кто...

>Пропаганде обычная стрельба и пожжение неинтересна, ей подавай детишек с отрубленными руками и химические атаки на пенсионеров.

>Хотя, конечно, немцы и в ПМВ вели себя излишне брутально, тут я согласен.

Немцы по сути часто сами себя подставляли пропаганде.

Об этом например писал еще Энгельс "Прусские франтиреры" о Франко-Прусской войне. В первую и Вторую мировые - привычка расстреливать огульно гражданских за нападения на военнослужащих. ПМВ - Бельгия, ВМВ - Крит. Я сам удивился, на Крите были не ССовцы а обычные военные.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (18.04.2018 15:22:59)
Дата	18.04.2018 15:32:15

Ну, про ВМВ речи не идет

... там с 1941 года все просто понеслось под откос, чистое безумие. И в Греции не только Крит пострадал, гражданское население повсеместно вырезалось чуть ли не под корень, целыми деревнями, за любой обстрел немецкой колонны где-нибудь в окрестности.

Относительно ПМВ и франко-прусской - при наличии бесспорных фактов интересно было бы сравнить с поведением других армий на враждебных территориях. Так уж получилось, что именно немцы в это время оккупировали цивилизованные страны, стало быть, только у них такая проблема и возникала. Насколько они решали ее с нарушением тогдашних обычаев - это вопрос дискуссионный, на мой взгляд.

Хотя, безусловно, практика расстрела заложников достойна всяческого осуждения и очень жаль, что она не была осуждена по результатам ПМВ более решительно, с привлечением ответственных к суду.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 14:10:31)
Дата	18.04.2018 14:46:03

Да, я намекаю, что немцы вполне себе геноцидили цивилистов. (+)

Здравствуйте,

А уж привиделось им что или нет, дело второе. Отметились жестокостью именно они, и люди это запомнили.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (18.04.2018 14:46:03)
Дата	18.04.2018 15:23:03

С этим никто не спорит

... но факты абсурдных преувеличений со стороны английских СМИ того времени также общеизвестны. Кроме того, англичане в основном вели войну на территории дружественных государств, а французы - по большей части на своей собственной. Поэтому проблемы недружественного населения у них не было. Что было бы, окажись они на враждебной территории - это еще тот вопрос. Скажем, когда они наводили порядок (т.е., истребляли коммунистов) в освобожденной Греции - там как-то не очень по-джентльменски получалось.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 15:23:03)
Дата	18.04.2018 16:00:42

Я в курсе насколько сильна любовь к тевтонам среди уч-ков Форума. (+)

Здравствуйте,

Я просто в очередной раз напомнил, что они не "могли бы сделать", а "они делали". В промышленных маштабах и именно они, немцы. "Мы боимся Бога и больше никого" или как там ещё Вилли говаривал.

А так, я разве против -- восхищайтесь.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (18.04.2018 16:00:42)
Дата	18.04.2018 16:37:28

Я не восхищаюсь. Я вижу похожесть ситуации

С точки зрения западного обывателя мы отличаемся от "тевтонов" только уровнем варварства (не в нашу пользу). С точки зрения "склонности к злодейству" - абсолютное равенство. И факты тут второстепенны, хотя и у в нашей истории можно поискать и найти, а в настоящем - поискать и придумать.

И мы наблюдаем откровенную попытку "дотянуть" уровень репутации современной РФ до уровня фашистской Германии ВМВ или, хотя бы, Германии времен ПМВ. Как минимум, в нашем "активе" уже параноидальная склонность к химическому оружию, начиная от допинга и кончая дружбой с "Химическим Асадом".

В связи с этим, методом ретроспекции, неплохо бы посмотреть, какова была реакция Германии на такие информационные атаки и предостеречься от повторения ошибок.

От	SERGIVS
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 10:20:14)
Дата	18.04.2018 11:16:18

Орки подозревают, что мы им врем.

>"Англичане во всём мире известны отсутствием совести в политике. Они знатоки искусства прятать свои преступления за фасадом приличия. Так они поступали веками, и это настолько стало частью их натуры, что они сами больше не замечают этой черты. Они действуют с таким благонравным выражением и такой абсолютной серьёзностью, что убеждают даже самих себя, что они служат примером политической невинности. Они не признаются себе в своём лицемерии. Никогда один англичанин не подмигнёт другому и не скажет: „но мы понимаем, что имеем в виду“. Они не только ведут себя как образец чистоты и непорочности — они себе верят. Это и смешно, и опасно".

Орки подозревают, что мы им врем. Им кажется, что любое общество может быть устроено только по той схеме, как у них, только циничнее и подлее. Ну на то они и орки. В. Пелевин, S.N.U.F.F.

От	Константин Дегтярев
К	SERGIVS (18.04.2018 11:16:18)
Дата	18.04.2018 11:40:40

Это вы как бы намекаете, что англичане на самом деле не врали?

И все это попытка немцев наделить собственным "гуннством" добродетельных англичан?

Тогда вам стоит почитать книжку, написанную членом английского парламента примерно в то же время, когда писал Геббельс:
http://readly.ru/book/93081/

Правильно понять феномен Геббельса можно только через понимания роли английской пропаганды времен ПМВ. Немцы сделали такие выводы:
1. С пропагандой можно бороться только контрпропагандой, столь же лживой и беспринципной.
2. Т.к. противник все равно обвинит тебя во всех смертных грехах и выведет за рамки международной юриспруденции, в оперативной перспективе нет смысла стеснять себя соображениями гуманности и приличий. Международные вопросы решаются решительным применением военной силы и физическим истреблением носителей чуждой идеи.

Т.е., в каком-то смысле англичане сами слепили из немцев тех чудовищ, какими они проявили в ВМВ.
Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 11:40:40)
Дата	18.04.2018 15:33:40

Они не первый раз врали, дело привычное

>Правильно понять феномен Геббельса можно только через понимания роли английской пропаганды времен ПМВ. Немцы сделали такие выводы:
>1. С пропагандой можно бороться только контрпропагандой, столь же лживой и беспринципной.
"Не все так однозначно" (с). Англичане в ПМВ прменили стандартный для себя прием расчеловечивания противника. По отношению к европейским народам это тоже применялось, как минимум начиная с наполеоновских войн. Пропаганда о том, что они не враждуют с народами, а только с их правителями, применялась как минимум с середины 19 века. Впервую мировую изменились только масштабы пропаганды, и она дала ранее невиданный эффект, количество перешло в качество. Немцы после ПМВ просто применили пропаганду английских масштабов по английским же технологиям, как они их понимали и могли адаптировать к немецкому обществу. В этом смысле вся современная пропаганда попрождена англичанами.
Что характерно, на англичан и французов немецкое расчеловечивание противника не распространялось, у американцев педалировалось использование негров, что понятно. А по отношению к протвнику на Востоке антикоммунизм наложился на расовую теорию, тут роль англичан ИМХО невелика.
>2. Т.к. противник все равно обвинит тебя во всех смертных грехах и выведет за рамки международной юриспруденции, в оперативной перспективе нет смысла стеснять себя соображениями гуманности и приличий. Международные вопросы решаются решительным применением военной силы и физическим истреблением носителей чуждой идеи.
Тем не менее, на Западе немцы вели себя вполне пристойно, не сильно хуже чем в ПМВ, кроме еврейского вопроса, конечно. А политика на Востоке связана с целеполагаением. Если не предполагается сохранять государственные образования из автохтонного населения, а само население предполагается радикально уменьшить в численности, то эксцессы "подсудности в районе Барбаросса" и пр. запрограммированы. Если местные так или иначе подлежат уничтожению, то нет смысла церемониться, но англичане тут опять-таки ни при чем.
>Т.е., в каком-то смысле англичане сами слепили из немцев тех чудовищ, какими они проявили в ВМВ.
Англичане, конечно, еще те гуманисты, но к истербительной политике на Востоке они отношения не имеют, и окончательное решение еврейского вопроса случилось без них.
>Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.
Наша пропаганда вынуждена быть правдивой, тут ничего поделать нельзя, ибо противостоит превосходящим на пару порядков силам - сразу затопчут. С другой сторны, главный вывод последних лет - надо делать несмотря на чужую пропаганду, которая все равно "клевещет". Это я не к тому, что надо геноцидить. Мы вообще хреновые оккпанты и в геноцид не умеем, лучше не пробовать, не наш жанр.

От	Alexeich
К	Prepod (18.04.2018 15:33:40)
Дата	18.04.2018 16:16:45

Re: Они не...

>Наша пропаганда вынуждена быть правдивой

Ну что ж, в таком случае должен констатировать, что наша пропаганда успешно может превозмогать нужду и в большом и в малом.

От	Prepod
К	Alexeich (18.04.2018 16:16:45)
Дата	18.04.2018 17:06:37

Re: Они не...

>>Наша пропаганда вынуждена быть правдивой
>
>Ну что ж, в таком случае должен констатировать, что наша пропаганда успешно может превозмогать нужду и в большом и в малом.
ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.

От	Alexeich
К	Prepod (18.04.2018 17:06:37)
Дата	19.04.2018 13:59:29

Re: Они не...

>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.

? Пропаганда вообще-то относится в большей степени к области трактовок, нежели чем к области фактов. Так что ваше "прошу не предлагать" обессмысливает вопрос.

От	Prepod
К	Alexeich (19.04.2018 13:59:29)
Дата	19.04.2018 17:07:36

Re: Они не...

>>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.
>
>? Пропаганда вообще-то относится в большей степени к области трактовок, нежели чем к области фактов. Так что ваше "прошу не предлагать" обессмысливает вопрос.
Так и запишем, правдивость пропаганды не оспаривается. Требовать от пропаганды отсуствие в пользу своейтрактовок это странно.

От	Prepod
К	Prepod (19.04.2018 17:07:36)
Дата	19.04.2018 17:08:32

Re: Они не...

>>>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.
>>
>>? Пропаганда вообще-то относится в большей степени к области трактовок, нежели чем к области фактов. Так что ваше "прошу не предлагать" обессмысливает вопрос.
Так и запишем, правдивость пропаганды не оспаривается. Требовать от пропаганды отсуствие трактовок в пользу своей стороны это странно, противоречит цели пропаганды.

От	Alexeich
К	Prepod (19.04.2018 17:08:32)
Дата	19.04.2018 17:22:43

Re: Они не...

>Так и запишем, правдивость пропаганды не оспаривается. Требовать от пропаганды отсуствие трактовок в пользу своей стороны это странно, противоречит цели пропаганды.

Неверный вывод. Ибо освещение факта часто очевидно связано с трактовкой в случае неполной ясности происходящего (что верно в 99% случаев). Иллюстрация - бурленье говен вокруг сбития индонезийского Боинга. Вы хотите сказать. что наша пропаганда в этом случае резала правду-матку? :)

От	Darkbird
К	Prepod (18.04.2018 17:06:37)
Дата	18.04.2018 19:04:50

Re: Они не...

>>>Наша пропаганда вынуждена быть правдивой
>>
>>Ну что ж, в таком случае должен констатировать, что наша пропаганда успешно может превозмогать нужду и в большом и в малом.
>ИМХО вы путаете пропаганду и "сферическую независимую журналистику в вакууме". Когда последний раз наш агитпроп не оповещал население о некоем потенциально значимом для оного населения факте? Не запаздывал на несколько часов, а не сообщал или отрицал очевидный факт. Неустраивающие трактовки и секретные операции прошу не предлагать.

Имеется такой жизненный опыт. После взрыва домов в Москве и Волгодонске работал я в штабе по ликвидации последствий терактов. Так сказать, изнутри видел как формируются новости на ТВ. Очень хорошо видел т.н. "независимую журналистику". Хорошо знаком с методикой формирования слухов и сплетен. Очень характерный пример, когда "о взрыве дома в Волгодонске Жириновскому доложили за два дня ДО терактов". Ну то есть простая мысль, что взрывов было два (а их реально было два) до журнашлюшек не доходит до сих пор.

С тех самых пор считаю официальные СМИ и официальную реакцию власти как наиболее точную и взвешенную. Крайний пример - пожар в Кемерово. Все помнят?

От	ttt2
К	Prepod (18.04.2018 15:33:40)
Дата	18.04.2018 15:53:03

Re: Они не...

>"Не все так однозначно" (с). Англичане в ПМВ прменили стандартный для себя прием расчеловечивания противника. По отношению к европейским народам это тоже применялось, как минимум начиная с наполеоновских войн. Пропаганда о том, что они не враждуют с народами, а только с их правителями, применялась как минимум с середины 19 века. Впервую мировую изменились только масштабы пропаганды, и она дала ранее невиданный эффект,

Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (18.04.2018 15:53:03)
Дата	18.04.2018 16:38:32

Re: Они не...

>>"Не все так однозначно" (с). Англичане в ПМВ прменили стандартный для себя прием расчеловечивания противника. По отношению к европейским народам это тоже применялось, как минимум начиная с наполеоновских войн. Пропаганда о том, что они не враждуют с народами, а только с их правителями, применялась как минимум с середины 19 века. Впервую мировую изменились только масштабы пропаганды, и она дала ранее невиданный эффект,
>
>Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?
Первые годы войны ВБ воевала на добровольцах, без призыва, при том что потери на порядки превысили "колониальные" значения.

От	ttt2
К	Prepod (18.04.2018 16:38:32)
Дата	18.04.2018 18:39:05

Re: Они не...

>>Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?
>Первые годы войны ВБ воевала на добровольцах, без призыва, при том что потери на порядки превысили "колониальные" значения.

Я понял что топик про внешнюю пропаганду. Внутренняя почти везде была на уровне. То что Англия ввела воинскую повинность только с января 1916 - так это традиция. И в Крымскую и в наполеоновские так воевала. Островное положение - прямой угрозы нет. Если что всегда можно просто смыться. :-) А насчет Германии - там угар сначала был никак не менее Англии. И впоследствии - не к ночи помянутый молодой художник сам пошел воевать.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (18.04.2018 18:39:05)
Дата	18.04.2018 18:55:13

Re: Они не...

>>>Можно узнать, какой "невиданный эффект" она дала?
>>Первые годы войны ВБ воевала на добровольцах, без призыва, при том что потери на порядки превысили "колониальные" значения.
>
>Я понял что топик про внешнюю пропаганду. Внутренняя почти везде была на уровне. То что Англия ввела воинскую повинность только с января 1916 - так это традиция. И в Крымскую и в наполеоновские так воевала. Островное положение - прямой угрозы нет. Если что всегда можно просто смыться. :-) А насчет Германии - там угар сначала был никак не менее Англии. И впоследствии - не к ночи помянутый молодой художник сам пошел воевать.
Традиции традициями, угар-угаром, но потери в сотни тысяч это много. И после массовых потерь, когда большой шанс быть убитым/искалеченным осознан, все равно воевать на добровольцах - это дорогого стоит. Да, относительные потери вдвое ниже чем во Франции, но Франция сразу провела мобилизацию и призывала в ходе войны.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (18.04.2018 15:33:40)
Дата	18.04.2018 15:49:12

Re: Они не...

> С другой сторны, главный вывод последних лет - надо делать несмотря на чужую пропаганду, которая все равно "клевещет". Это я не к тому, что надо геноцидить. Мы вообще хреновые оккпанты и в геноцид не умеем, лучше не пробовать, не наш жанр.

Ну, зато мы хорошо умеем в "зачистку" и "фильтрацию", что тоже, в общем-то травмирует местное население и дает повод к творческим преувеличениям.

От	Darkbird
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 15:49:12)
Дата	18.04.2018 18:52:16

Re: Они не...

>> С другой сторны, главный вывод последних лет - надо делать несмотря на чужую пропаганду, которая все равно "клевещет". Это я не к тому, что надо геноцидить. Мы вообще хреновые оккпанты и в геноцид не умеем, лучше не пробовать, не наш жанр.
>
>Ну, зато мы хорошо умеем в "зачистку" и "фильтрацию", что тоже, в общем-то травмирует местное население и дает повод к творческим преувеличениям.

Зачистка и Фильтрация несколько отличаются от геноцида. Нет? А травмировать местное население может все что угодно. Памятник Ленину - тоже травма. Иногда - родовая.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 11:40:40)
Дата	18.04.2018 13:37:48

Re: Это вы...

>Правильно понять феномен Геббельса можно только через понимания роли английской пропаганды времен ПМВ. Немцы сделали такие выводы:
>1. С пропагандой можно бороться только контрпропагандой, столь же лживой и беспринципной.
>2. Т.к. противник все равно обвинит тебя во всех смертных грехах и выведет за рамки международной юриспруденции, в оперативной перспективе нет смысла стеснять себя соображениями гуманности и приличий. Международные вопросы решаются решительным применением военной силы и физическим истреблением носителей чуждой идеи.

>Т.е., в каком-то смысле англичане сами слепили из немцев тех чудовищ, какими они проявили в ВМВ.

Это неверно. На пропаганду надо отвечать своей пропагандой. При чем наоборот, максимально точной и объективной. Чудовищами стали не все немцы и не из за английской пропаганды. Это как раз сама по себе одна из основ Геббельсовской пропаганды - "мы проиграли тогда из за враждебной пропаганды". Из той же серии "Из за удара в спину и тп". Английская пропаганда никак не уменьшила ресурсы Германии. Не говоря о том что тогда радиоприемников ни у кого не было, газет английских в глаза не видели.

>Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.

Близки к чему? Вы в своем уме простите? Практически все что говорит Россия в ООН справедливо. То что наши СМИ иногда подхватывают непроверенные сообщения - а у кого то иначе было?

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (18.04.2018 13:37:48)
Дата	18.04.2018 14:18:54

Re: Это вы...

>Это неверно. На пропаганду надо отвечать своей пропагандой. При чем наоборот, максимально точной и объективной.

Ну, это уже будет не вполне пропагандой. Максимально точная пропаганда - это просто новости.

>Английская пропаганда никак не уменьшила ресурсы Германии.

Но зато увеличила ресурсы Англии, привлекая к ней таких союзников, как США.

>Не говоря о том что тогда радиоприемников ни у кого не было, газет английских в глаза не видели.

Ну, сами англичане с удовольствием слушали "лорда Гав-Гав", думаю, на немцев тоже кто-то вещал, и его слушали. Но, Вы правы, это существенного влияния не оказало.

>>Очень хотелось бы, чтобы наша страна не сделала тех же выводов, что и Германия в межвоенный период. Пока вроде удерживаемся от соблазна, хотя по первому пункту уже близки.
>Близки к чему? Вы в своем уме простите? Практически все что говорит Россия в ООН справедливо. То что наши СМИ иногда подхватывают непроверенные сообщения - а у кого то иначе было?

Вы правы в том, что официальная линия у нас сдержанная и квалифицированная, и это достойно уважения, но квалификация пропагандистов более низкого уровня настолько низка, что хоть плач. Обилие фейковых гипотез по Боингу даже заставило британских коллег изобрести за нас теорию о "выдвижении миллиона версий, чтобы скрыть истину". Я уж не говорю о безумных картинках и видеороликах от Минобороны и т.д. Западные СМИ порой даже более бредовы, но у них есть преимущество массы и объема, и они более дисциплинированные в части освещения международной обстановки, никакой отсебятины.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 14:18:54)
Дата	18.04.2018 14:50:25

Re: Это вы...

>>Это неверно. На пропаганду надо отвечать своей пропагандой. При чем наоборот, максимально точной и объективной.
>
>Ну, это уже будет не вполне пропагандой. Максимально точная пропаганда - это просто новости.

Пропаганда всегда будет пропагандой при таких отношениях как сейчас. Это подача нужных новостей в нужном стиле, комментариев в нужном стиле. Разоблачение фальсификаций противника.

>>Английская пропаганда никак не уменьшила ресурсы Германии.
>
>Но зато увеличила ресурсы Англии, привлекая к ней таких союзников, как США.

Неверно. США англосаксонская в массе на тот момент страна заведомо склонная к Англии и ее СМИ. А в войну США вступили не из за английской пропаганды, а из за своих интересов.

>Ну, сами англичане с удовольствием слушали "лорда Гав-Гав", думаю, на немцев тоже кто-то вещал, и его слушали. Но, Вы правы, это существенного влияния не оказало.

Мы говорим про ПМВ, разве нет?

>Вы правы в том, что официальная линия у нас сдержанная и квалифицированная, и это достойно уважения, но квалификация пропагандистов более низкого уровня настолько низка, что хоть плач. Обилие фейковых гипотез по Боингу даже заставило британских коллег изобрести за нас теорию о "выдвижении миллиона версий, чтобы скрыть истину". Я уж не говорю о безумных картинках и видеороликах от Минобороны и т.д. Западные СМИ порой даже более бредовы, но у них есть преимущество массы и объема, и они более дисциплинированные в части освещения международной обстановки, никакой отсебятины.

И какое это отношение имеет к "не пойти бы нам тем путем"? СМИ что умеют то и пишут. Номинально они независимы. Что можно сделать? Собирать брифинги и просить быть аккуратнее? Это возможно для государственных СМИ. Пусть делают.

В противостоянии главное собственные ресурсы и собственная уверенность. Наша ахиллесова пята не плохие СМИ, а плохая внутренняя ситуация. Главный козырь Запада не Сирия, а неустойчивое равновесие в самой России. Отсутствие нормальной производящей экономики, сырьевое проклятие, чудовищное расслоение в обществе, ручная оппозиция, пристрастная судебная и правоохранительная система. А фейки - вы что, всерьез думаете что в западных СМИ их нет? Эта чистенькая накормленная девочка которая чистенькой квартиры "из руин Алеппо" пудрила мозги всему "золотому миллиарду" о преступлениях Асада?

С уважением

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 14:18:54)
Дата	18.04.2018 14:48:19

Re: Это вы...

>Вы правы в том, что официальная линия у нас сдержанная и квалифицированная,

Это Вы на Захарову намякиваете? Или Рогозина? :)

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (18.04.2018 14:48:19)
Дата	18.04.2018 15:09:02

Re: Это вы...

>Это Вы на Захарову намякиваете? Или Рогозина? :)

Скорее на выступления в Совбезе ООН. Рогозин просто клоун, а Захарова - что-то вроде клоуна :-)

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (18.04.2018 11:40:40)
Дата	18.04.2018 11:41:32

Пардон, сокращенный перевод тут

http://www.aitrus.info/node/3876
На приведенной выше ссылке - пустышка.

От	Pav.Riga
К	ttt2 (15.04.2018 10:38:02)
Дата	15.04.2018 12:41:08

Re: О ...Рим вел только Справедливые войны

>Можно ли назвать "способными рассуждать логично" людей поддерживающих удар на основании улик, которые невозможно предъявить и про которые говорят "с высокой долей вероятности"?

>А в общем это пустой бесполезный разговор. Невозможно переубедить человека, который уже все решил для себя.

Рим вел только Справедливые войны а любой сомневающийся становился Врагом Народа Рима
и подлежал проскрипциям.Составление Проскрипционных списков было справедливым и имущесто попаших в списки Проскрипций делилось по справедливости...
И поныне Римкое право неоспоримый образец справедливости для всех Цивилизованных людей.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (15.04.2018 12:41:08)
Дата	18.04.2018 12:07:32

А кто сомневался в справедливости деления,

Тот попадал в проскрипционные списки. И так до тех пор пока гвардии это не надоело :)