От john1973
К bedal
Дата 23.03.2018 00:33:30
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Плюс трусы...

>можно и других паразитов из разряда почти обязательных.
>"в той обстановке вполне можно жить", как всегда, относится лишь к той части прошлого, которая помнится. А куча всяких мелких подробностей, вроде пожизненного отсутствия средств для вытирания задницы - при этом не привлекает внимание.
Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж
Вот ногти и волосы постричь, куда как проблематичнее
Кстати подштанники и нижние рубашки вполне удобны и гигиеничны, но были доступны лишь зажиточным (наш условно-сферический профессор не беден), и по крайней мере в 15-16 веке уже были. Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии) + теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)
От Alexeich
К john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата 23.03.2018 14:59:38

Re: Плюс трусы...

>Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж

Агась, холодной ... зимой.

>Вот ногти и волосы постричь, куда как проблематичнее
>Кстати подштанники и нижние рубашки вполне удобны и гигиеничны, но были доступны лишь зажиточным (наш условно-сферический профессор не беден),

Шерстяные нижние рубашки и подштанники в Британии в позднем средневековье уже доступны довольно многим, а кто побогаче позволял себе и лен. Кстати шерстяные хороши тем, что стирать из можно реже, хотя и "кусаются". Оно конечно пованивать будет, но эт ничаво.

>Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии)

Так это если печь в доме. В традиционном английском доме например fireplace (открытый очаг посередине) и точка. Камин кстати в смысле теплоотдачи - вредительство, в осн. греет атмосферу. А вообще всегда надо помнить о каком климатическом поясе речь. Исландий и Италия не одно и то же. В Японии и до сих пор отопление в домах отсутствует (кроме разве Хоккайдо), можно подогревать кондиционером, переносной керосиновой печкой )с жлектронным управлением :) ) электронагревателем. Но в общем привыкаешт, я обходился приактически зимой без отопления. Когда ниже 0 да. неприятно, особеннов бетонном доме (жил в таком на севере Хонсю) - вполне можно представить себя средневековым самураем превозмогающим трудности, ибо температура при ниже нулевой снаружи никакими нагревателями не поднималась выше +10 внутри, а в норме меньше (а счета за электричество ...). Так что значительная часть человечества в цивилизованных странах в смысле температурного режима так и живет.

>+ теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)

Соб-сно человек неплохо адаптируется к низким температурам. Если нет привносимой инфекции, то +10 в общем не страшно даже для довольно легко одетого. Да, постоянное чувство холода, но оно становится привычным.
От john1973
К Alexeich (23.03.2018 14:59:38)
Дата 23.03.2018 18:07:45

Re: Плюс трусы...

>>Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж
>Агась, холодной ... зимой.
Между прочим, в деревнях лишь отн.недавно (с распространением рукомойников) исчезла традиция держать в сенях бочку хозяйственной воды, в т.ч. и для названной выше цели, ну и руки-лицо-тело быстро помыть (просто от грязи без мыла)
От bedal
К john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата 23.03.2018 10:48:01

Коготок увяз... Тепло, говорите, печка?

А дрова чем будете делать? Топором? Замахаетесь. А пила - изделие фабричное, дефицитное. Топили - хворостом, набегаешься-то. И поленницы с запасом чуть ли не на всю зиму были не у многих.

Насчёт массивных печек - красиво, конечно. Но, если учитывать, что топили по-чёрному (и потому на сказочных иллюстрациях такие высокие крыши у теремков), задача протопить раз и надолго начинает выглядеть не так привлекательно.
... и так далее.

Материальная культура - на то и культура, что она целостна, всё взаимосвязано. И сымитировать прошлое, потоптавшись кроссовками в кошачьем туалете - не получится.
От john1973
К bedal (23.03.2018 10:48:01)
Дата 23.03.2018 11:37:12

Re: Коготок увяз......

>А дрова чем будете делать? Топором? Замахаетесь. А пила - изделие фабричное, дефицитное. Топили - хворостом, набегаешься-то. И поленницы с запасом чуть ли не на всю зиму были не у многих.
Все жеж от постулата, что профессор истории реконструирует жизнь знатного дворянина средневековья? Они дрова не заготовляли, а покупали возами/получали в натуральном виде в виде работы на барщиине, насколько понимаю. Это и сейчас доступно. Вот работа истопника ложится на плечи реконструктора, это верно
От bedal
К john1973 (23.03.2018 11:37:12)
Дата 23.03.2018 15:06:32

охох

ну вот только Кошкин меня понимает. Может, потому что вообще лучше меня понимает.

Осознайте, наконец-то, что "а вот эту галочку мы закроем" не решает проблему. Из того, что не было пиленых дров, проистекает многое в интерьере жилья - сюрприз? А как по-Вашему, почему так популярны были камины, несмотря на, казалось бы, очевидную их неэффективность?

Ещё раз - это культура, где каждый элемент влияет на многие. Нельзя себя обманывать совпадением названий, в частности. И потому - все реконструкции будут очень и очень условны, и ссылаться на них можно только по принципу "от противного".
От Alexeich
К bedal (23.03.2018 15:06:32)
Дата 23.03.2018 15:11:16

Re: охох

>Осознайте, наконец-то, что "а вот эту галочку мы закроем" не решает проблему. Из того, что не было пиленых дров, проистекает многое в интерьере жилья - сюрприз? А как по-Вашему, почему так популярны были камины, несмотря на, казалось бы, очевидную их неэффективность?

Потому что в странах с не очень хоодным климатом выигшрыш от экономии в конструкции дома с выводом дымохода "по стене" был вероятно актуальнее, чем перестройка всего дома со вписыванием в него энергоэффективной печки. В 19 в. в странах англосаксонской традиции дома имели камины, несмотря на доступность правильно напиленных дров/угля/торфа. А вот где действительно холодно - печи. Вообще камины в средневековье для мажоров, у которыз денег на дрова куры не пклюют, у остальных очаг в общей комнате с выходом дыма где придется.
От john1973
К Alexeich (23.03.2018 15:11:16)
Дата 23.03.2018 17:55:22

Re: охох

>Потому что в странах с не очень хоодным климатом выигшрыш от экономии в конструкции дома с выводом дымохода "по стене" был вероятно актуальнее, чем перестройка всего дома со вписыванием в него энергоэффективной печки. В 19 в. в странах англосаксонской традиции дома имели камины, несмотря на доступность правильно напиленных дров/угля/торфа. А вот где действительно холодно - печи. Вообще камины в средневековье для мажоров, у которыз денег на дрова куры не пклюют, у остальных очаг в общей комнате с выходом дыма где придется.
Как активный пользователь классического камина в садовом доме, уверяю - до минус 5...10С камин великолепен как нагревательный прибор, прогревает комнату где построен за 10-20 минут от уличной до комфортной температуры (выше +15С). Расход дров велик, в 3-5 раз выше чем в печи-голландке (тоже есть, но в другой комнате). Причем топка камина пилеными дровами совершенно нетрудоемкая процедура, а вот с печкой сложнее, надо поддерживать режим горения - дабы не расходовать дрова попусту и не потерять тепло. Впрочем с костром или "черным" очагом будет еще сложнее, вероятно это и имеется в виду под сложностью проблемы дровяного отопления. Да, верно - камин это предмет роскоши даже сейчас, зело прожорлив)), но крайне прост в эксплуатации
От bedal
К Alexeich (23.03.2018 15:11:16)
Дата 23.03.2018 15:57:39

традиционное, но не слишком верное представление, ошибка послезнания

Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.
Информация - от бритиша-печника, который деревенские дома обустраивает аутентично.

Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.
От john1973
К bedal (23.03.2018 15:57:39)
Дата 23.03.2018 18:18:24

Re: традиционное, но...

>Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.
>Информация - от бритиша-печника, который деревенские дома обустраивает аутентично.
Камины сильно разные есть, я сам себе строил печное хозяйство - немного в теме. Вы говорите о небольшом камине-"светлячке", часто устраиваемом в углу помещения или в торце комнаты, обогревает лишь близкую зону, далее будет сильный градиент температуры. Есть и камины поболее, как например у Холмса в фильме Масленникова, и совсем большие - как в коттедже Штирлица (там типичный мажорский камин-излучатель, что работает на чистом ИК излучении из портала, у меня похожий))
>Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.
От bedal
К john1973 (23.03.2018 18:18:24)
Дата 23.03.2018 23:28:21

я всего лишь пересказал разъяснение человека, который занимается _старыми_домами

что там в 19 или даже в 18 веке начали строить "сделай мне красиво" - не относится к обсуждаемому же.

И вывод всё тот же: наши современные представления "в доме должно быть везде тепло" не работают на века назад. Не должно и/или не везде, оказывается.
От Alexeich
К bedal (23.03.2018 23:28:21)
Дата 26.03.2018 13:21:45

Re: я всего...

>И вывод всё тот же: наши современные представления "в доме должно быть везде тепло" не работают на века назад. Не должно и/или не везде, оказывается.

они и не везде такие представления, современные. Это характерно для северных стран.
Не говоря за Италию, к примеру (ну там тепло так точто каменные полы и зачаточные батареи можно простить), но в той же Англии до сих пор люди кой-где живут в домах вообще без отопления в спальнях, ни те камина, ни те батареи, что тепла в дверь зашло с первого этажа, где кухня и батарея от газовой колонки, все твое. В ванной тоже отопления нет, а на фига, вода же горячая из крана (ну тепленькая в силу маломощности нагревателя). Сам в таком жил, ездивши в один братский университет ЧСХ зимой.
От bedal
К Alexeich (26.03.2018 13:21:45)
Дата 26.03.2018 20:47:33

ага :-)

в пейджер Вам не напишешь - потому и реагирую так коротко.
Всё так. Я там примерно месяц в году провожу, тоже насмотрелся на их "у нас окна до потолка, потому что потолки такие низкие".
От Alexeich
К bedal (23.03.2018 15:57:39)
Дата 23.03.2018 16:13:18

Re: традиционное, но...

>Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.

Я немного о другом. Камин заметно менее экономичен и хуже согревает пространство, чем центральный очаг, коим и обогревалась сельская Англия до 18 в., а сельская Ирландия и до 19. И более сложен по устройству. Т.е. влпоть до нового времени относясь к традиционному жилищу пейзанина следует говорить о fireplace, а не о chimney. Печь же в любом случае будет экономнее, зонально ли, для обогрева ли здания.

>Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.

В Ирландии кстати был довольно популярен центральный камин, огонь открытый со всех сторон или с одной-трех, греет хорошо и экономнее бокового (тепло от дымохода отводится внутрь, а не боьшей частию на наружную стену) - естественное развитие fireplace. Даже проживал в доме с таким на уикенд неподалеку от Голлуэя (туристская замануха, дом низкий, с соломенной крышей). Весьма эффективно по сравнению с обычным каминам ПМСМ.
От john1973
К Alexeich (23.03.2018 16:13:18)
Дата 23.03.2018 18:02:35

Re: традиционное, но...

>В Ирландии кстати был довольно популярен центральный камин, огонь открытый со всех сторон или с одной-трех, греет хорошо и экономнее бокового (тепло от дымохода отводится внутрь, а не боьшей частию на наружную стену) - естественное развитие fireplace. Даже проживал в доме с таким на уикенд неподалеку от Голлуэя (туристская замануха, дом низкий, с соломенной крышей). Весьма эффективно по сравнению с обычным каминам ПМСМ.
Отчасти схожая идея имеет место быть реализованной и у нас, например в виде мутаций шведских каминов (печь-камин с дымооборотами), что строятся в центре комнаты. Довольно популярно в домах, в коих живут круглосуточно
От DM
К john1973 (23.03.2018 18:02:35)
Дата 23.03.2018 18:52:37

Re: традиционное, но...

>Отчасти схожая идея имеет место быть реализованной и у нас, например в виде мутаций шведских каминов (печь-камин с дымооборотами), что строятся в центре комнаты. Довольно популярно в домах, в коих живут круглосуточно

У нас один умелец строит желающим камины, в которых сверху расположен змеевик из водопроводных труб. Камин - как камин, но параллельно греет воду в системе оборота воды обычных батарей :) "Голь на выдумку хитра"©
От john1973
К DM (23.03.2018 18:52:37)
Дата 23.03.2018 19:18:21

Re: традиционное, но...

>У нас один умелец строит желающим камины, в которых сверху расположен змеевик из водопроводных труб. Камин - как камин, но параллельно греет воду в системе оборота воды обычных батарей :) "Голь на выдумку хитра"©
Это ж разновидность печки с тривиальной водогрейной коробкой в дымосборе, в 19-начале 20 века любая кухонная печь с плитой (да-да, как в квартире проф. Преображенского)) имела водогрейный контур)), вот вам и горячая техническая вода на мытье
От Alexeich
К john1973 (23.03.2018 19:18:21)
Дата 26.03.2018 13:08:01

Re: традиционное, но...

>Это ж разновидность печки с тривиальной водогрейной коробкой в дымосборе, в 19-начале 20 века любая кухонная печь с плитой (да-да, как в квартире проф. Преображенского)) имела водогрейный контур)), вот вам и горячая техническая вода на мытье

Предельное вырождение - армейская модификация "буржуйки" в печку с самопальным калорифером (ящик с внутр перегородками для усложнения пути горячего воздуха), на котором можно греть хоть воду. хоть кальсоны. Два сезона с такими прожил в полях.
От И.Пыхалов
К john1973 (23.03.2018 11:37:12)
Дата 23.03.2018 11:58:14

Не барское это дело, печь топить

>Все жеж от постулата, что профессор истории реконструирует жизнь знатного дворянина средневековья? Они дрова не заготовляли, а покупали возами/получали в натуральном виде в виде работы на барщиине, насколько понимаю. Это и сейчас доступно. Вот работа истопника ложится на плечи реконструктора, это верно

Для этого есть люди

«Купрю не сшибешь! В истопники Купрю произвели, в истопники!» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата 23.03.2018 08:07:06

Re: Плюс трусы...

> по крайней мере в 15-16 веке уже были.

Это уже и не средневековье.

>Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии)

Только топливо приходится экономить. Тепло не всегда и не во всех помещениях.
Вентиляции кстати тоже нет.

> + теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)

Вы пробовали так жить? А профессор (об этом и был вопрос)?
От alex
К Дмитрий Козырев (23.03.2018 08:07:06)
Дата 23.03.2018 13:42:46

Re: Плюс трусы...

>Вы пробовали так жить? А профессор (об этом и был вопрос)?

Люди пробуют https://vk.com/seveninthepast

Сначала один Сапожников прожил полгода, теперь собираются всемером. Сапожников выложил видеозаписи своего эксперимента и рассказы, каково ему было, если Вам интересно.